"меня в универе учили, что информация? это фундаментальная категория, ее нельзя определить через что-то еще."

фундаментальная это правильно. Только это не значит, что ее нельзя определить логически.
Не существует такого объекта в любой СО, которого нельзя было бы определить с помощью логики в другой СО.
Даже саму логику можно определить из ее же самой, и понять из чего она сама состоит (поскольку она полна как система и замкнута), а уж информацию то и подавно.

Проблема в том, что у ваших преподавателей было слишком мало ума, чтобы это сделать.

У всякого объекта есть масса определений в зависимости от того, из какой системы отсчета этот объект определяется.
Это как яйца кота, которые в разных ракурсах выглядят по разному.

С точки зрения внешней физической системы 1, информация является конструкцией из содержания и формы и представляет НОВУЮ систему 2 внутри внешней 1. Содержание и форму связывает функция перехода потенциальной знергии в кинетическую, а выглядит результат этой функции  как первоэлемент этой новой системы 2, представляя собой МАТЕРИЮ в ней.

С точки зрения системы 2, информация как сущность, представляет собой потенциальную энергию в чистом виде и физически в этой системе как ее объект НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Рассматривая реальность, как систему 2, вы не обнаружите в ней потенциальной энергии, потому что ее там попросту нет, она может быть получена только в расчетной модели этой системы в системе субъекта 3, ДЛЯ объектов системы 2.

Если учесть, что человек представляет собой систему 3, которая оказывается вложенной в систему 2, которая, в свою очередь, вложена в систему 1, то с позиции субъекта системы 3, информация об объектах системы 2 и 1, будет выглядеть как  СВЕДЕНИЯ о них. И поскольку содержательная часть этих сведений имеет физическую форму внутри системы 2 (топология нейронов), то и информация касательно  объектов системы 2 или 3 не покинет пределы системы 3 (Субъекта).
Если вы посмотрите в БСЭ, то вы найдете определение понятия информации именно с этой позиции по умолчанию, что естесственно, не ограничивает определение этой сущности в других СО.


Поскольку вас в институте этому научить не могли, то учитесь на форуме, хотя разделение систем удел логиков, а не математиков, поэтому, скорее всего, сие объяснение так и останется для вас не понятым.
Так что пользуйтесь своим университетским определением "это фундаментальная категория, ее нельзя определить через что-то еще."

т.е.так и оставайтесь в ПОЛНОМ неведении относительно смысловой нагрузки этого сложного термина.

если вы думаете, что это ваше "университетское" определение лучше моих, то вам дается уникальная возможность высказаться:
чем же именно ваша невнятность, которую вы используете в своих "логических" построениях и дискуссиях лучше моих детально разобранных разъяснений этого термина с позиции логики и теории систем?
Аудитория у ваших ног, насладитесь. Но помните, что если вы не в состоянии разобрать по полочкам все требемые СО и не умеете в них свободно ориентироваться размещая позицию наблюдателя в произволную систему. Если вы привыкли все смешивать в одну СО (как делают математики), то вам не следует даже пытаться спорить с тем, кто все это элементарно проделывает и имеет возможность конструктивно мыслить в этом направлении не путаясь.
Это означает, что вам еще очень далеко до понимания структур ИИ.


Я больше чем уверен, что абсолютно никто из присутствующих на форуме, не в состоянии понять здесь сказанного, и я не призываю вас верить (поскольку другого выбора у вас нет, а верить вы ни во что не хотите кроме букварей), нет. естесственно.
Я предлагаю вам использовать эти определения, которые я вамдаю в своих мыслительных процессах, поскольку невнятности в мыслительном процессе использовать нельзя. На выходе получишь невнятность в квадрате. надеюсь. это понятно хотя бы.

Невнятностью, я напомню, я называю отсутствие определения вообще, как это имеет место быть не только с терминами: мысль, информация, но и со множеством других фундаментальных сущностей, испльзовать которые вы пытаетесь, не зная о них в общем то ничего.

Надеюсь, вы простите меня за небольшое лирическое отступление от темы, и попытаетесь наконец аргументированно спросить то, что вас интересует в рамках того, что как вам кажеться, вы еще способны понять по теме записи смысла в системе и ее идентификации.

Просто я хотел бы сразу прекратить возгласы о том, что вы не знаете, как это можно реализовать и потому считаете, чо это невозможно.

Проблема создания ИИ, одна из сложнейших проблем и мне одному с ней не справиться точно также, как и вам.
Вместе-есть шанс. Но пока, давайте хотя бы вы попытаетесь понять хоть чуть чуть, и я постараюсь вам в этом помочь.
Поймите, невозможно объяснить вам на вашем языке то, к чему ваш мозг просто не готов, по причине ПОЛНЕЙШЕГО хаоса в ваших головах относительно указанных терминов. Нужно чтобы некоторые из вас получили необходимые, базовые сведения, иначе вы просто не сможете мыслить по этому вектору.
Я думаю, вы и сами прекрасно видите, как сложно вам ориентироваться в собственных мысленных конструкциях в этой тематике.
Математики! Попытка понять о чем здесь говориться вас не касается. Вы не в состоянии этого сделать. И повторюсь, не из за тупости, а из за соответствующей, не подходящей для подобных размышлений вашей структуры понятийного дерева, так что не обижайтесь. Вы сильны в другом, там, где пасую я. Нужно просто объеденить усилия и довериться каждому в своей области знаний и умений. А ваше тотальное самолюбие тому препятствует. Вам мало, что я открыто признаюсь в несостоятельности решать некоторый вид задачь. Вам кажется, что вы заточены подо все задачи, но это далеко не так. Нужно просто смириться, что где то ваш мозг выглядит приметивным. То же самое и меня касается.



 

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 26.3.2008, 19:21

бугога

 Связь информации с  энтропией очевидна, но потенциальная энергия то тут причем? Может еще через какие функции состояния выражается?
 
PS дальше ниасилил . многа буков

"Связь информации с  энтропией очевидна, но потенциальная энергия то тут причем? Может еще через какие функции состояния выражается?"

энтропия-есть качественное накопление информции в системе (которую мы привыкли воспринимать как физическая реальность), просто нужно понимать, в какой именно системе это происходит количественно, а не качественно.


2) очень не многие логики видят связь между информацией и потенциальной энергией, между тем, связь очевидна.

что есть потенциальная энергия кирпича, поднятого над землей на метр?
Это не более, чем сведения о том, сколько работы может произвести этот кирпич упав.

А факт того, что сие выполняется с математической точностью, свидетельствует о том, что это расчитано заранее не только в нашей голове, иначе бы кинетическая энергия не была бы равна потенциальной в эксперименте.
Все это рассчитано в системе 1, из которой и осуществляется управление процессами в системе 2.
Все то же самое, когда мы расчитываем на компьютере (система 3) модель объектов в системе 2
Вас ведь не удивляет, что потенциальную энергию кирпича в этой модели вы физически записываете в алгоритм программы. Там эти "сведения" существуют в виде двоичных объектов.


Для нас с вами, сведения о потенциальной энергии кирпича также скрыты, но мы можем их рассчитать.
Матрица не бред, к сожалению.
Кстати, фильм "матрица" не имел бы такого бешенного успеха, если бы люди (сотни миллионов) не чувствовали во всем этом сермяжной истины...



я знаю не более 4-х русских, которые видят эту связь, а тех, кто может ее объяснить, наверное еденицы, так что пользуйтесь моментом (не клеем)


Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 26.3.2008, 23:04

tar729729, приведи пожалуйста схему работы твоей системы на конкретном примере, расписанную до мелочей, может тогда тебя поймут, хотя бы попытаются, а то незаконченная схемка и, как я понял, половина опущенных объяснений ничего вразумительного дать не могут.

Я понял, что мы с вами по разному понимаем физику. 
Может приведете свое определение системы, вы же тут о теории систем рассуждали...

Joil, он не распишет ничего до мелочей, потому-что его цель - троллинг   

ps
tar729729, пользуйтесь тегами quote.



Это сообщение отредактировал(а) Lazin - 27.3.2008, 09:05

цитато в тему!


Добавлено через 1 минуту и 13 секунд
я понимаю что букв много но НАДО осилить

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 27.3.2008, 09:06

Mayk, фточку яблочка!

вы слишком многого хотите от методиста, кем я являюсь.
пожалуйста, не путайте меня с кодером. 

создание конкретного ТЗ по методике, дело, требующее усилий нескольких специалистов.
это вам не мелочь по карманам тырить.

основные принципы расписаны достаточно детально для методологии.

Мне кажется никакая это не графомания, а переоценка собственной личности  + бредовые идеи величия

Почитайте, там много написано о собственном величии и неспособности окружающих его понять, так-же напрочь отсутствует критическое отношение к себе. Это все очень похоже на манию величия, которая есть не что иное, как разновидность паранойи...

Я понял, что мы с вами по разному понимаем физику. 
Может приведете свое определение системы, вы же тут о теории систем рассуждали..."

Понимайте физику как вам вздумается. От этого яйца кота не будут выглядеть одинаково со всех сторон.

Система-это конструкция из минимум 2-х элементов предыдущей системы.
Системы могут быть выделенными, а могут быть вложенными.
Очевидно, вы не понимаете разницы.

В моих объяснениях речь шла о вложенных системах, т.е. о тех, первоэлементы которых являются конструкциями из элементов предыдущих систем.
Выделенными системами из более мощной, называются такие системы, у которых первоэлементы такие же, как и у общей.

Если вы этого не знаете, то вы понимаете физику не правильно.

Вся физика оперирует ВЫДЕЛЕННЫМИ системами в ИСО-реальности. Все постулаты и классические теории, все уравнения написаны для ВЫДЕЛЕННЫХ систем.

Классическая физика не рассматривает вложенные системы. Именно по этой причине классическая физика противоречит квантовой.
Квантовая физика оперирует объектами надсистемы по отношению к реальности, которая является ВЛОЖЕННОЙ в надсистему.
Именно поэтому ее объекты (квнтовой физики)-виртуальны по отношению к реальности.
Все элементарные частицы потому так и называются-квази частицы, т.е. виртуальные частицы. Они не являются объектами существующей реальности (ИСО-вселенная) для которой писаны уравнения классической физики Ньютона.

Если вы этого не понимаете, то это проблемы только ваши и тех физиков, которые удивляются, что имеют противоречия между КМ и физикой Ньютона.
Яйца кота НЕ ОБЯЗАНЫ выглядеть одинаково из разных СО (тем более разной иерархии), скорее наобоот, они ОБЯЗАНЫ выглядеть по разному, причем очень и очень сильно.

баран  в реальности, жующий травку на поле, выглядит совсем иначе, чем виртуальный баран  компьютере. Хотя оба бараны и оба жуют травку.

Добавлено @ 10:18

кг/ам

Добавлено @ 10:21

как вам будет угодно сударь...



однако, тема зафлуживается, сказывается эффект торможения, о котором я писал.
На оскорбления отвечать, етесственно не буду, на конструктив отвечу.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 27.3.2008, 10:23

для меня очевидно наличие проблемы   

срочно зовите санитаров

Добавлено через 2 минуты и 27 секунд
это не стремление оскорбить или чем-то обидеть, просто на самом деле это так выглядит... 

как вам будет угодно, сэр...

Mayk, в точку!

        

Ни у кого не создалось впечатления, что мы говорим с ботом?

создалось впечатление, что вы флудите из-за невозможности конструктивного диалога с вашей стороны, более никаких впечатлений пока что.

вы можете сколько угодно обвинять меня в маниях различной направленности и дальше, но тема от этого не перестанет быть актуальной, а методы решения будут востребованы.
Просто это не ваша тема, вот и все. Вам следует просто свалить из нее, желательно подтерев за собой.
хе-хе

Верно. Мы флудим из-за невозможности конструктивного диалога с вашей стороны. Ведь как только разговор заходит о конкретики, топик стартер почему-то начинает убегать.