http://www.lenta.ru/news/2009/01/21/icq/


Не знаю почему AOL так навязывает пользователям своего клиента, но меня это настораживает и раздражает. После того как ICQ купил AOL началась всякая фигня. Предлогаю создать свой собственный протокол и разработать своего клиента. Ну и начать переводить на него хотя бы русскоязычных пользователей интернета.

Кто готов поучаствовать?

Ну и главный вопрос к Админу на счет сервера )))

Это сообщение отредактировал(а) Cashey - 21.1.2009, 15:03

а чем не нравится джаббер?
можно уговорить админа поставить ejabbered

)))Джабер весма хороший выход помоему

тем, что если его раскрутят, то его опять купит какой-нибудь AOL и все придется начинать заново, а так это будет наш собственный, коллективный продукт с открытами правами

Это вообще как? У жаббера не один сервер - их сколько хочешь можно сделать, хоть у себя дома ставь.

Джабер если не AOL тогда ZOG купит!!!!!!!!

и что мы получим? общение внутри одной и очень ограниченной группы. а надо создать один глабальный сервер и протокол к нему, что бы клиенты со всего мира могли к нему коннектится. да и у джаббера косяк с передачами файлов. он их перекодирует на лету, что не есть гуд.

Ну файлы передавать это не огромная проблема.

Добавлено через 2 минуты и 36 секунд
Тогда чем ирка+джабер+перепискапопочте+форум вполне устроитт)))

У квиповцев есть свой родной жабер, который продолжает работать после падения ICQ, потому нет смысла. Юзай квип и со всеми квиповцами конект будет стабильным.

НУ и как ты думаешь это реализовать в какой форме это будет( и все таке)?    

почитай про джаббер что-нибудь, это как имэйл, если у тебя ящик на mail.ru, ты ведь можешь отправлять письма на yandex.ru 

Добавлено через 18 секунд

только без спама

ICQ капец и ее монополии.ИМХО

это не имайл, это XML, а в иксмэл файлы не запишешь, он кодирует файлы в строку и так передает.



пока все перейдут на альтернативные сервисы пройдут годы. минус альтернативок - низкая популярность

я где-то читал, что пользователей XMPP уже больше чем пользователей ICQ  

А смысл? Чем гмыловский @vingrad.ru не устраивает?


Имхо, Lazin имел ввиду, что возможное использование своих серверов вовсе не означает
Любой пользователь джаббера с любого сервера, сможет добавить в контакт лист и общаться с любым другим пользователем джаббера с любого другого сервера.

И при чем здесь передача файлов? В аське файлы передаются p2p, в джаббере же можно передавать так же p2p не кодируя файлы в строку.

ниработаеть толком. Пробовал через пси, но там кажись не видно было статуса, квип вообще не понимает @vingrad.ru. Так что... 

Alexeis, а давно пробовал? Wowa же не так давно xmpp на сервере настроил. 
Сам же я сижу уже давно на аналогичном гмыловском джаббере (у меня только домен другой), клиент пси юзаю, в квипе тоже работает.

А что значит

?

sTa1kEr, ну сообщения принимает, но как-будто не авторизован. 

http://www.securitylab.ru/news/366646.php?pagen=2#comment
QIP: 8080
Поменял идеинтификатор на -?-

ЗАРАБОТАЛО!!!  

Так может действительно не авторизован был?   

Сейчас проверил свой  stalker[]vingrad.ru на клиентах: Psi, Centerim, Kopete, Pidgin (в квипе не охото проверять сейчас, т.к. сижу в линуксе). 
Работает полностью: не винградовские контакты добавляются, не гмыловские с произвольных серверов тоже добавляются (проверил на jabber.ru и своем jabberd2), сообщения доходят, авторизация работает, статус показывает, статусное сообщение тоже показывает, аватары видны, vcard отдается и устанавливается(правда с соответствующим гмыловским ограничением), icq-транспорт тоже работает (причем даже в веб интерфейсе   ).

Так что, я думаю, дело вовсе не в vingrad джаббере.

Добавлено через 7 минут и 40 секунд
Другими словами, за все время работы мной с gmail-jabber'ом я не обнаружил никаких проблем или сбоев, за исключением проблемы с vCard, где можно сохранять у gmail только ФИО и аватару.

Это сообщение отредактировал(а) sTa1kEr - 21.1.2009, 19:10

так че, переходим на jabber? 

нет, не "придется начинать заново". ибо если куча серверов,  разным организациям принадлежащим, то никто не захочет самовольно менять протокол. это как если бы mail.ru сменил бы POP/SMTP на что-то самописное в попытке привязать людей к mail@агент. Что сделали бы пользователи The Bat! и Mozilla Thunderbird? Что сделали бы юзеры, захотевшие отправить письмо на gmail.com, по несовместимому протоколу? Правильно. Плюнули бы и ушли на православные сервера.
Вообще говоря, создавать свой протокол стОит только тогда, когда не хватает возможностей существующих(например, VoIP или протокола для реализации онлайн-игр), а не в пику кому-то там.   
Даже с icq можно что-то сделать. Например, реализовать свой icq-сервер(правда, будет проблема с авторизацией - т.к. авторизационная инфо останется на "оригинальном" сервере).

1 раз сработало. потом легло. AOL взяля за нас в серьез. Имхо, надо свое делать, родной и подконтрольное

а я и не знал что оно там есть =)
так можно конференции создавать, вместo IRC

Ну и что! А мы создадим свой протокол! С блекджеком и шлю*ами!

Я ХОЧУ ПОУЧАВСТВОВАТЬ В СОЗДАНИИ ПРОТОКОЛА!



P/s:А еще я хочу наказать icq. у кого-нить ремень потолще есть?

Юзайте жаббер и будет вам счастье  
Просто надо не плакатся что мол не популярный итд, используйте параллельно или через ICQ transport, все новые контакты заводятся по возможности только в жаббере, а старые постепенно психологически обрабатываются до нужной кондиции 

Добавлено через 7 минут и 5 секунд
ЗЫ
Любителям велосипедов: о вашем новом протоколе вообще никто знать не будет, а жаббер уже пробился в IETF и поддерживается крупными компаниями.

Я бы поюзал и поучаствовал в обсуждении концепции, но за разработку взяться не могу, хотя хотелось бы.
Некоторое время назад были тоже мысли о разработке своего протокола передачи сообщений, но вызваны мысли были не наглостью AOL.

лол, зачем это нужно, если есть джаббер? ну хоть одно внятное объяснение?  

  Действительно, тем более, что повторная проверка показала работоспособность винградовского мыла.

уже объяснял, что бы самим иметь контроль над протоколом и сервером(ами)

Lazin, а зачем писать сотню версий unix операционки: убунту/шмубунту/генту/фря/мля/аспЛинукс/красноШляпка/ноговыдергайка?  

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 22.1.2009, 10:26

может вернутся к истокам? к протоколу UDP от Mirabilis еще до сливания с AOL.

В дейтаграммах нет контроля доставки пакета.

ставишь на свой сервер
XMPP - открытый и расширяемый протокол, контроль - полный  


есть только одно ядро linux - ты перечислил дистрибутивы


когда оно у вас сможет работать хоть как-то, с помощью Jabber-a уже можно будет устраивать видеоконференции =)

Добавлено через 55 секунд

ты вообще какую-то херню перечислил   

Ага, так ее  создавали уже, где-то тема во флейме была... Только туда не заходил никто =\



Именно. Пример gtalk, взяли xmpp и прикрутили к нему аудио/видео конференции - все, вот тебе и свой новый протокол со своими подконтрольными серверами и полностью обратно совместимый с jabber'ом! 

я и создавал  

Есть только один протокол, а miranda и прочее- это дистрибутивы 

У Jabber тоже есть недостатки. Зарегистрируешься ты на каком нибудь my-super-free-mega-jabber.ru, обживешься, заведешь большой контакт лист. А у администрации кончатся деньги, а с ними и желание поддерживать сервер. И все плакал твой аккаунт. 

У Jabber серверов поддерживаемых крупными компаниями тоже есть недостатки. Тому же Google никто не мешает сделать протокол GTalk совместимым только с оригинальным GTalk, но несовместимым с остальными Jabber клиентами.

Вообщем нету идеала.

а что им мешает сделать электронную почту, совместимую только с gmail =)

только если будет другой крупный jabber-сервер, связь с которым не захотят терять клиенты Google'овского сервера.

1. То что они не монополисты на рынке e-mail.
2. Необходимость общения с корпоративными пользователями, которые используют стандартные протоколы.

Добавлено через 1 минуту и 32 секунды

Такие найдутся в любом случае. Вопрос в том, сколько народу реально уйдет и сколько денег можно будет срубить с оставшихся.

ну AOL не смутился сделать аську совместимой только со своим клиентом

им не выгодно, у них лишь небольшая часть jabber аккаунтов, сколько всего в мире пользователей jabber не знает ни кто
а gtalk берет тем, что там реализован голосовой чат
а ICQ никогда не был открытым, все клиенты ломаются периодически

Добавлено через 17 секунд
  

Если проблема в контакт-листе, то его можно экспортировать и импортировать обратно уже на другом аккаунте. Если же просто не хочется терять my-super-domain.ru, то тут да, согласен. Хотя это все равно лучше чем терять всякие N-знаки.


Т.е. ты думаешь, что гугл пойдет по пути AOL'а? Даже если так, переползти с него на любой другой Jabber, имхо, будет просто, намного проще чем с ICQ на Jabber. А вот то, что гугл при этом заработает себе дурную славу, на пользу ему не пойдет. Т.ч., я думаю, если и гугл и захочет написать свой не совместимый с Jabber протокол, то он просто создаст с нуля какой-нибудь новый GTalk2 и распиарит его по полной, но менять уже существующий он не будет.

Проблема ещё в том, что у тебя может быть куча друзей на этом самом my-super-free-mega-jabber.ru, и их придётся искать минуя Jabber. Хорошо если почту знаешь, а если нет?



Они могут сделать это постепенно. Т.е. вначале в GTalk2 внедрить поддержку Gjabber протокола, и по началу будут работать оба. GTalk2 через Gjabber, GTalk и остальные Jabber клиенты через - Jabber протокол.

Когда они решат что аудитория у них достаточная и самое главное достаточно сильно замкнутая (т.е. скажем у 90% не менее 30-50% контакт листа находится на Google сервере), они могут начать отрубать неофициальные клиенты. Причём могут это делать плавно и по чуть-чуть, а не так топорно как AOL. Т.е. пользователь альтернативных клиентов время от времени не смогут соединиться с сервером (не настолько часто, чтобы об этом начали говорить), будут получать сообщения в неверной кодировке и т.д. В то же время у пользователей официального клиента все хорошо, он стабилен, есть под все платформы и не надоедает рекламой. Ну а когда основная масса пользователей переползет на GTalk, можно будет отрубать Jabber протокол.

Конечно это план не на один год, но он вполне реален. Тем более для такой крупной компании как Google, которая может позволить себе проекты длительностью несколько лет.

P.S. Это просто предположения как могут развиваться события, это вовсе не значит что Google планирует так поступать.

LSD, фсе, ты сдал большого брата, к тебе скоро придут.

Да, согласен. Хоть я и с трудом представляю себе такую ситуацию.


Тогда им вообще не обязательно свой протокол создавать, достаточно просто вставлять палки в колеса другим клиентам. Однако мне не совсем понятно, с чего пользователи в этом случае будут переползать из других серверов в gtalk, а не с gtalk'а в свободные и не подконтрольные гуглу. По не знанию?

Ну например Васе надоели хохмы AOL и он решил перейти на Jabber. Пояндексил и нашёл my-super-free-mega-jabber.ru, зарегистрировался там. Одному сидеть не прикольно, и перетащил туда своих друзей Петю и Колю, и т.д.



Используя стандартный протокол - это проблематично. Как выяснить что это не официальный клиент?



Переползать будут из-за фич. Тот же видеочат, добавить аналог Skype с его Skype out и т.п. Ну и плюс новые пользователи. Почта Gmail есть у многих. Зачем искать ещё сервера, регистрироваться там, если есть готовый Jabber аккаунт.


Правда есть и доводы в пользу аськи: у меня на работе заблокирован и Gtalk, и Jabber.ru, и Я.Онлайн, и Mail.ru агент, а вот асечные сервера не все заблочены 

Нет-нет, я имел ввиду с трудом представляю ситуацию, когда у тебя есть друзья, из контактов которых тебе известен только jabber.


Ну в данном случае, как я понял, не столь важно какой клиент, сколько то, с какого сервера пришло сообщение. А это, естественно, заранее известно.

Да и официальный клиент можно распознать, если его специально разрабатывать с этим учетом. К примеру, постоянно добавлять в свой клиент какие-нибудь финтифлюшки, логика которых заключена на сервере, xmpp же это позволяет.


Променять нормальное общение со всем пользователями jabber-а на новые фитчи?! Хм... во всяком случае я бы точно не стал, скорее бы уж завел второй аккаунт и пользовался одновременно обоими (благо это очень просто и удобно в большинства клиентов) или бы написал какой-нибудь транспорт Джаббер <==> НедоДжаббер  


У тебя заблокирован 443-й порт? Это же https, без него же огромное количество сервисов не будет доступно.

У меня заблокированы сами сервера. А альтернативных серверов для того же Gtalk вроде нет. А Я.Онлайн вообще толком не объясняет чего там произошло.



Пока придумано два варианта заработка на IM:
- дополнительные платные сервисы
- реклама в клиенте
Для первого желателен свой клиент (не все варианты могут работать в альтернативных клиентах), для второго свой клиент обязателен.



1. Есть ещё пользователи у которых нет Jabber аккаунта  
2. Общение и так нормальное. Gtalk пока полностью совместим с Jabber, а насчёт моих предыдущих постов, так это только мои предположения того как могут развиваться события. Я даже не берусь сказать насколько это вероятно. Зато у тебя появляются дополнительные возможности. Плюс все собрано в единый пакет: поиск, почта, IM, документы, органайзер и контакты.

А когда протокол, разработанный нищим программером Васей, достаточно раскрутится, какой-нибудь АОЛ предложит Васе его купить и даст за него неплохие деньжата.
Давайте угадаем, как поступит Вася.
За наш счет хочешь миллионером стать, Кащей? 

Это сообщение отредактировал(а) ida - 23.1.2009, 16:42

Серверов вообще-то много у GTalk-а:
xmpp-server1.l.google.com
xmpp-server2.l.google.com
xmpp-server3.l.google.com ...
итд... Можно к любому подключатся.
И потом речь шла про jabber, а не про gtalk, а для для jabber-а, соответственно, серверов как грязи и очень многие развернуты на 443-м порту (да хоть свой на 80-ый порт повесить, все же лучше чем прокси), т.ч. это плюс скорее jabber-у, а не аське.


По сути, не важно... если гугл кроме своих с другими серверами не будет работать.


Я имел ввиду, если Google начнет палки в колеса вставлять. А на данным момент-то да, все и так замечательно   

Только-что в голову пришла мысль, что если Google даже прям сейчас полностью сменит протокол, то Jabber-аккаунт у меня останется прежний - домен-то мой   Только нужно будет IP в DNS сменить и контакт лист закачать. Тоже самое относится и к @vingrad.ru Jabber'ам, т.ч. нам не страшен серый волкGoogle  

У меня все запилены. А про запил, это я так, к слову упомянул.



На самом деле важно. Доп. сервисы привязывают пользователя к Google и его серверам и ПО, но при этом он делает это по своей воле и негатива не испытывает, а даже наоборот рад.
А вот реклама наоборот, не приносит никаких дополнительных удобств, а наоборот раздражает. И с переходом на альтернативные сервисы и клиенты пользователь ничего не потеряет, а только приобретёт.



Ты имеешь в виду поднять свой Jabber сервер?

Ладно, поживем увидим. А пока-же я не вижу никаких предпосылок к недоверию гуглу.

Да, именно.

Я тоже. Но у меня нет сомнений, что как только Google решит что Х ему выгодно (как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе) - он это сделает без колебаний.



Почему Jabber свободен от спама?  

Что-то я не понял. А как это мне помешает? Кроме того, что придется заново запрашивать авторизацию для контактов.

Добавлено через 1 минуту и 32 секунды
А вообще надо будет как-нибудь поэкспериментировать на каком-нибудь домене 3его уровня.  

Если по простому, то dialback это установка соединения с сервером от которого якобы пришло соединение. Т.е. если ты шлешь сообщение от jabber.org принимающий сервер попытается установить соединение с jabber.org. Так что тут подменой DNS на локальном компьютере не обойтись.
Подделка SSL-сертификатов это еще более проблематично, чем глобальная подмена DNS.

Кстати сами рассуждения на тему спама, вообще полная фигня. Вон в ICQ всего один сервер и ничего шлют спам.

Так не будет никакой локальной подмены DNS, будет новый сервер с новым IP, но с тем же доменом. Я не буду слать сообщения от jabber.org  или от gmail.com, я буду слать все так же от своего devels.info, но уже со своего сервера, а не с гугловского. Т.е. технически это будет выглядеть так, что я просто удалю все SRV записи, которые сейчас указывают на гугловские сервера, из своей зоны. Так что эта проверка должна полностью пройти.

Опять же зачем мне их подменивать? Почему сервер не сможет обременятся своими сертификатами?

Народ, если соберётесь делать стандарт - мне свиснете, plz!

      


Это сообщение отредактировал(а) sTa1kEr - 25.1.2009, 13:05

sTa1kEr, +1  

Так это тоже самое, что зарегистрироваться на другом сайте и просто импортировать контакт лист, плюс гемморой по покупке хостинга и доменного имени.

LSD, интересные у тебя аргументы. С одной стороны плохо когда сервером владеет маленькая компания из боязни, что она не готова его поддерживать долго в обозримом будущем. 
С другой стороны есть гугл: но и это плохо - а вдруг обрежут.
Ты уж решись, что все-таки более приемлимо, т.к. других вариантов нет.

А на счет gtalk - если обрежут - тогда и будем думать. Появятся другие аналоги. Тем более что есть старый добрый jabber.org. 

Более того - Гугл идет не по пути standalone клиента. Наворачивается в основном online клиент. 
Более того2 - Гугл - общественная корпорация. Непопялурные меры тут же переметнут ее сторонников в лагерь её оппонентов. Насколько я помню Гугл за все время своего существования непопулярных мер не принимала.

Вот ты какой почтой пользуешься? Я почти уверен что gmail. А вдруг завтра закроют? Не боишься? 

Мораль: Волков бояться - в лес не ходить.

Jabber-а вполне достаточно на данном этапе чтобы заменить ICQ.

А что тут странного? Нет идеальных решений, у каждого свои плюсы и минусы.

Да где же тоже самое, когда в моем случае JID не поменяется при любом раскладе? Или ты меня не до конца понял... Google Apps - бесплатная(на данный момент) услуга благодаря которой можно прикрутить сервисы гугла (Vingrad Mail работает благодоря этой же услуги) к своему домену, при этом не нужно иметь своего сервака, нужно лишь настроить свою DNS зону. Соответственно перенастроить зону своего домена можно в любой момент, т.к. домен, в отличии от сервера, находится в твоей собственности.

Т.о. можно считать мой JID, в какой-то степени, застрахованным от проблем с гуглом. Тоже самое относится и к пользователям vingrad джаббера, если, конечно, в случае проблем с гуглом Wowa решится поднять свой jabber сервер. 

LSD, 

Естественно что у всего свои недостатки, но критиковать оба решения ничего не предлагая в альтернативу - это не спор, а троллячество.   

Vingrad Mail работает на серверах Google, от винграда там только ридирект и логотип. Что там с Gtalk я не в курсе.




Т.е. ты хочешь сказать, что если я сейчас приду в топик Windows vs Linux и напишу:

То я буду тролем, до тех пор пока не предложу перейти всем на MacOS?  

P.S. Кстати, а где в этой теме я критиковал ICQ?  

mail.vingrad.ru - это каноническое имя, а http редиркт делает уже сам гугл, имхо, только для того что бы упростить управление аккаунтами и формирования ссылок, хотя им ни что не мешало юзать домен клиента.

Для почты vingrad.ru уже существуют реальные mx записи, собственно иначе бы почта не работала просто, ведущие на серваки гугла. То же самое и с jabber'ом, есть аналогичные srv записи. Так вот речь была про то, что эти записи не подконтрольны гуглу.

Другими словами, если, к примеру, Wowa возьмет и заменит mх записи на свои сервера или просто настроит mail-сервер на домене vingrad.ru, то почта будет все так же успешно будет доходить до ящиков [email protected] и без участия гугла, то же и с jabber-ом.

Добавлено через 2 минуты и 54 секунды

LSD, 

Зависит что и как ты критикуешь. Если ты придешь и начнешь критиковать Windows за голимый проприетарный WinAPi или Линукс за примитивный POSIX, то конечно троллем. Ибо эти вещи неотъемлимы от обсуждаемых предметов. 
Обсуждать имеет смысл то, что можно изменить или улучшить. 
И естественно с указанием того, как это можно изменить или улучшить.
У меня же после твоей критики разных подходов джаббера в этой теме сложилось примерно следующее впечатление: большие компании сакс потому что большие, а маленькие потому что маленькие. Это не конструктивная критика 

Распределенная, способная работать без серверов (сервера выполняют вспомогательную роль, но не основную) система, наподобие Kademlia. Юзер идентифицируется по публичному ключу, им же сообщения и шифруются (в принудительном порядке) 
(хотя и тут, я вижу недостатки    )




Проприетарность WinAPI это не недостаток, это особенность этого API. Просто из этой особенности следуют некоторые недостатки, и некоторые преимущества. И если я написал про недостатки, это не значит, что преимуществ нет, или что я отрицаю их существование. Аналогично системы IM.
А саксом я никого не называл, я вроде своё мнение аргументировал.

Добавлено через 59 секунд
Ура! Холивар!  

Гы. Вы заставьте юзера его сгенерировать, а потом ещё и сберечь. А потеря секретного ключа намного серьёзнее, чем утеря UIN/JID etc.

Не вижу никакой проблемы. Создаем специальное хранилище с информацией об аккаунте (публичный/приватный ключ, ник и т.п.), контактах и т.д. (можно защитить хранилище паролем). Для переноса на другой компьютер/клиент надо перенести это хранилище. Потерял хранилище: сам себе злобный буратино. Ничего серьёзного в потере ключа нет, сгенерируешь новый и по новой добавишь контакты.

http://radio-t.com/messgs/google-polamal-p...ix-konferencij/
провидец )))