0. Если кому лень читать, то можно сразу переходить к пункту 2.

1. Я студент 4 курса. Вобщем до недавнего времени (может месяца ещё 4 назад) кодил я на Delphi. И всё было хорошо (просто прекрасно), пока я не начал читать списки вакансий... Тогда я понял, что нужно учить C++. За 3 месяца я овладел Builder'ом на уровне "больше или равно", чем до этого владел Delphi (C++ я до этого ещё на 1-м курсе учил, так что сложностей не возникло). А вот теперь снова настал критический момент - мне сообщили, что Builder - это не серьёзно (в принципе то я и сам догадывался), сейчас больше требуют разработчиков на MSVisual C++.
Вобщем установил я Вижуал, начал ковырять... и понял, что не получиться так же легко перепрыгнуть с Билдера на Вижуал, как у меня получилось в ситуации "Delphi - Builder".

2. Мне кажется, я тут написал много лишнего, но ИМХО: важен контекст проблемы. Что посоветуете почитать, для того чтобы перейти с Builder'а на MSVisual C++, учтя то, что знания по C++ уже имеются.

WinApi(практически не востребованная, но не знания просто по мне так не уважение)

COM/ATL/WTL(поиграться можно к DirectX пригодится)

DirectX/OpenGL(Востребованная ерунда)

MFC - ну это пожалуй уже совсем старьё(новых проектов вроде бы и нету)

socket - можно узнать, хотя относится к WinApi, но все равно отдельная тема.


Или тебе нужны книжки?

saneea, ты - не программист, а формошлёп. В этом проблема. И, пока будешь им оставаться, не сможешь перейти на VC++.

Несмотря на грубую форму, NightmareZ по сути прав. Вижуал требует более глубокого понимания языка \ WinAPi и т.д. чем Borland. Т.е. начинать надо сначала, с азов. И не пытаться решить задачу с помощью разнообразного сочетания визардов и свойств объектов, настраиваемых в визуальных редакторах. Исходный код - это наше все. 

А почему не перейти сразу на C#? Учитывая написанное, это был бы более разумный вариант...

Какая разница, Visual C или Borland Builder или еще что то, если не рассматривать направленность данных компиляторов, MFC, VCL, то это всего лишь компиляторы, главно писать правильный код который будет компилироваться и там и там. 

Dem_max, какая разница, программист или пользователь... главное, что компьютерщик... 

 Твое утверждение в корне лдожно. Будь мой VCL-код идеален, он все равно не соберется под MS VC, ровно как и под борландом не соберется приложение на технологиях MS VC.

О да...

Видать я не правильно выразил свою мысль (проблему), хотя меня действительно интересует пользовательский интерфейс.

Я не формошлёп, я года 3 наверное писал консольные программы, я довольно хорошо знаю сам C++. Но! Знать C++ и суметь написать программу, которой будут пользоваться люди (удобно пользоваться) совсем не одно и тоже!!! Поэтому я начал с Delphi и Builder'а, там это всё мне удавалось.
Язык C++ я знал уже в конце 11 класса, зато не мог сделать даже простейшего "окошка с кнопочкой" - хотите сказать такие люди нужны?

Всё что я хочу - уметь построить такой пользовательский интерфейс (и взаимодействие с ним), также как и в Builder'е. И вот тут мне нужны советы.

По сути это и есть формошлепство. Много денег за это не платят, и вакансий с знанием только ГУИ мало.

По сути Вашего вопроса.
Чтобы создавать GUI такой же как в Builder
a) Builder - если все что нужно, то можно и не уходить
b) WinAPI - почти никто на нем не пишет, обычно пользуются обертками но знать надо.
c) MFC - безнаденжо устаревшаяя ОО обертка над WinAPI
d) .NET - уйти из С++ и делать gui на C# или C++/CLI
e) кроссплатформенные библиотеки QT, GTK, wxWidgets (имхо достойный выбор)

От себя хочу добавить:
Если все же Вы хотите серьезно заниматься разработкой ПО то:
a) В обязательном порядке изучить WinAPI. Под винду без него никуда.
b) Желательно знание технологии COM/ActiveX. Очень позитивно может сказаться на приеме на работу.
c) моем случае тоже, хоть на практике COM не используем (пока))
d) входит в винапи но вынесу отдельно: Сеть и многопоточность (о многопоточности хорошо Рихтер пишет)
и может быть еще добавлю пару пунктов.

nerezus, 

А я про что и пишу ? А писал я про то если не использовать VCL, MFC, то какая разница в каком компиляторе работать. Я лично работаю в Builder 6 и мне хватает.

конечно, формошлепство которое позволяет создавать приложения размерами в сотни килобайт куда как хуже Qt которое позволяет создавать такие же приложения размером в единицы мегабайт....
ведь Qt кроссплатформенный, хотя большинство популярного софта только под винду, и эта кроссплатформенность нужна *крайне редко*

вот есть такая популярная программ QiP, которая написана на делфи, и есть жалкие кроссплатформенные поделки, которые весят неменьше по функциональности никакие, зато кроссплатформенные

Вы опять смешали мух и котлеты. Формошлепство вполне может быть и с использованием QT. Вопрос не в том какая библиотека используется , а в том что такие программисты знают лишь как в визуальном редакторе набросать готовых компонентов (да и то с трудом).

QT хорош далеко не потому что он кроссплатформен (кросс лишь еще один дополнительный плюсик к его остальным качествам), а потому что он позволяет легко и качество писать приложение, которое впоследствие будет легко сопровождаться.


Во первых выгода от размера в гораздо ниже, чем выгода от удобства.
во вторых зачастую ничто не мешает подключить библиотеку динамически.


плюс в сторону разработчиков, но заслуги дельфи в этой фразе  не видно.. 

Вот это удверждение...  

О различиях между C++Builder'ом и VC++ хорошо написано вот здесь.

Насчет знания языка. Это, конечно, все субъективно. Попробуй пройти профессиональный тест - например, на Brainbench, - и это будет достаточно точный показатель знания именно языка, а не возможностей визуальных визардов и прочих особенностей конкретных сред. Зная язык - тебе будет уже совершенно безразлично, в какой среде на нем писать.

А я по теме...
====================
Если вопрос состоит в том, чтобы устроиться куда ни будь на работу, где обязательно будет работа на Visual C++,
 то надо быть готовым к тому, что пройдется  кодить  "виртуально", то бишь визуальные возможности минимальны для Win32 приложений и надо приложить невероятных усилий, что бы "создать велосипед" то бишь (написать) внешний вид программы. Вопрос: зачем тогда дали название Visual ???  MFC на дает возможностей визуального проектирования, поэтому и отмирает в отличие от VCL, которая несет в себе только работу с визуальными компонентами + чистый С++, за что я  и уважаю  C++ Builder.
Теперь в новых NET  студиях Микрософт создали наконец то CLR (нормальное) визуальное проектирование, но не для Win32, а для "NETфреймворков" + исковерканный  С++ (не по привычным всем стандартам). Такое впечатление, что Микрософтовцы все время хотят усложнить жизнь программистам и все время меняют в своих новых версиях правила игры.
====================
ВЫВОД:  если возможность (нормального, человеческого) визуального проектирования допускается только в CLR, то зачем тогда писать на С++, проще уже использовать C# (там хоть стандарты не нарушаются).
====================
Тут многие, считаю, мол если человек не пишет (вручную) визуальное оформление, то он не программист... 
(глубокое  заблуждение), тогда давайте все перейдем на ASSEBLER и героически будем создавать визуальные (стандартные) компоненты, теряя на этом уйму времени.
Поэтому  много компаний (разработчиков студий) и  предоставляют как можно больше визуальных возможностей, чтобы программист затрачивал минимальное время на разработку стандартных  Win32 приложений.
====================
ВЫВОД: При переходе на MS Visual Studio, целесообразно перейти именно на Visual C#, так как все свое будущее Микрософтовцы видят именно в NET(е).
 

Уже устал  
Для GUI юзаю Qt(http://trolltech.com/) и доволен. Так как эта обертка позволяет писать код, компилирующийся на большинстве ОС.
Пишу в основном для *nix ОС. Если в проекте не приходится пользовать API системы, то код, с минимальными доработками работает и на Win.
И вопрос: При чем тут компиляторы? Именно Borland и VC ? Один из них, что-то вроди не С/С++ ? Просто не понимаю....  

CLR - это не только визуальное проектирование.

Гм, интересно, а как я тогда, еще в Visual Studio 6.0, кидал элементы на форму, а потом писал код?

C# != .NET

Автору, наверное все таки неккоректный текс вакансий, когда требуют знания MS Visual C++? в нормальных конторах требуют знания ООП, взаимодействие с СУБД и т.д.

 Есть такое слово, как фриланс. Это ГОРАЗДО выгодней, чем другие C++-фриланс области(за исключением malware), а когда ГРАМОТНЫЙ программист занимается формошлепством, то это слово теряет все свои негативные оценки ;)
Мой опыт фриланса связан только с ним, хотя для себя я никогда таким не занимался. Просто это востребованней.

 Зачем нести дополнительных 50% расходов на портирование, если это принесет <1% прибыли?
Просто разработка коммерческого софта под *nix невыгодна.

Добавлено через 11 минут и 29 секунд
 Согласен, смотрел сырки VCL, вполне ООПно. А в MFC даже фронтенд до ООП не смогли довести...

 Qt 4.5 будет с нормальной свободной лицензией.

 Вопрос прочитай.

 Мейнстрим - C#. Значит все же C#.

У тебя в корне неверный подход. это все равно как "Жил я в Лондоне и говорил по английски. теперь переехал в Новосибирск и изучил русский, что мне почитать чтобы говорить по-русски в Екатеринбурге?".
Не надо путать язык и инструментальные средства. И билдер и вижуал это компиляторы с одного и того же языка. И ты должен четко уяснить, что язык один, а библиотек море - VCL, ATL, WTL, MFC, Boost, ACE, Qt, wxWidgets, Gtk и еще воз и маленькая тележка. И надо быть готовым к тому что в профессиональной деятельности этих библиотек придется изучить не одну и не две, а некоторые библиотеки по сложности могут соперничать с самим языком. А еще не дай бог тебе придется самому создавать библиотеку и дальше разрабатывать приложения на ее основе.


А откуда мы знаем что ты делал на Builder'e и что ты хочешь делать на VC++? может ты там CORBA-сервисы писал на связке ACE+TAO? В этом случае ничего особо читать не надо.

Чисто моё мнение: знание чистого C++ не стоит ломаного гроша! Потому как любой язык программирования - просто набор синтаксических правил. По сути просто зная C++ вы можете работать с данными (я имею ввиду переменные), с файлами, ну и максимум консольный вывод... и всё... а нужно ещё взаимодействие с системой.
Работа с сообщениями Windows, реализация многопоточности и средства синхронизации, работа с графикой и звуком, работа с файловой системой и т. д. в разных средах программирования могут реализовываться координально разными способами, хотя язык будет оставаться один - C++.
Да банально в Visual могут не присутствовать какие-то типы данных (к примеру, класс для работы с датой и временем).
К примеру, в самом C++ нет таких функций как FindFirst, FindNext, FindClose. Вот в Билдере я часто работаю с этими функциями. А есть ли они в MSVisual C++?
А вот вам эксперимент. Возьмите компилятор Turbo C++, который работат под DOS и компилирует программы тоже для DOS. Так вот, попытайтесь написать на нём программу для себя. Я думаю, появиться проблема велосипеда: то что уже сделано в Билдере, Вижуале и в других средах, придйдёться писать заново.

А касательно людей, называющих меня "формашлёпом" хочу сказать следующее: без удобного пользовательского интерфейса нет программы! Может вы рискнёте снести у себя с компа Винду и поработать в DOSе недельку?

        Это все что я могу сказать о вышесказанном.

Для ВиндАвЗ - ВинАПИ.

И еще...Без алгоритмов, интерфейс с пользователем не нужен.

И ваще -   

andrew_121, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму!

Вот передо мной сейчас стоит задача написать для родителей (не очень квалифицированных пользователей) программу ВидеоМенеджер. Которая будет просто копировать с DVD видео-файлы на винт во временную папку для просмотра (ну это так, если в двух словах объяснить). Так вот. Такую программу я написал, но на Builder'е, а вот сейчас хочу написать тоже самое, но с некоторыми дополнительными удобствами. И вот хочу я это дело попробовать на Вижуале сделать. Но! Привычных функций по работе с файлами (как я уже упоминал FindFirst и т. д.), с временем и датой (опять же) я тут не вижу. Не знаю как работать тут с многопоточностью (это мне нужно для копирования).


вот конкретно для этой программы - все алгоритмы готовы и работают в программе на Билдере.

Вот я вижу что тут собралась часть людей, которым лишь бы наехать, кричат: нужно учить C++ а не учиться формы создавать. То есть вы хотите сказать, что Вижуал и Билдер отличаются друг от друга только способами создания интерфейса??? Лично мне кажеться, что они отличаются не только этим.

Ну не смог удержаться от участия в такой крутой теме.

Я заметил: три темы практически мгновеноо становятся красными:
1. Нужен ли goto или нет
2. Что лучше Windows или Linux
3. Что лучше Builder или VS

Высказываю лично свое мнение и ни с кем даже не собираюсь спорить.

1. Сначала отвечаю собственно на вопрос автора темы:

Думаю лучше взять несколько небольших обзорных недорогих книг по студии, прочитать их чтобы понять вообще что там и как, а потом купить пару подороже и посолиднее. Это мое мнение - именно так я делал, когда изучал Builder.

2. Относительно работы и т.п. - что больше требуется. 
Лично я сталкивался с разными задачами и когда работал программистом и когда делал что-то для себя, но в принципе достаточно четко вырисовывается 3 глобальных направления:
1. Продукиты ориентированные на АСУ (сюда можно отнести также работу с графикой, звуками (не редакторы, естественно)
2. Продукты для собственных нужд фирмы (рабочие места менеджеров, кладовщиков и т.п.)
3. Некие программные продукты, ориентированные на массовое распространение. (Игры, офисные универсальные вещи и т.п.)

По 3-му направлению лично не работал - поэтому ничего не скажу

По первым 2-м работал. И для себя уяснил, что если мне хочется быть поближе к компу (особенно, если на нем висит еще и пара контроллеров с которыми надо плотненько общаться, то мне ближе была студия, с которой я начал свое первое знакомство с виндами и WinAPI

Когда мне попалась задача автоматизировать несколько розничных точек с возможностью центральной БД, как ни рыпался я, уверенно считая, что на студии можно все, меня уговорили глянуть Билдер. И я понял, что личное упрямство против очевидного удобства Билдера может победить, но только за счет меня же любимого. Поэтому я остановился на Билдере.

Еще раз повторю - я озвучиваю только мой личный опыт и не собираюсь ни с кем спорить. Это все равно, что убеждать любителя экстремальной езды - удобнее коробка автомат или нет. Каждый все равно останется при своем.

Так что говоря о студии и билдере лично для себя составил мнение: Если БД, быстрый (в плане написания) интерфейс для пользователя - выберу Билдер.
Если сокеты, графика, математика и железо - буду работать в студии.

Если поизучать новые технологии для которых в Билдере есть компоненты - остановлюсь опять таки на Билдере, а там решу где лучше.

saneea, Вот все что я хочу сказать: http://doc.crossplatform.ru/qt/4.3.2/groups.html
И еще. Я от участия в твоей теме устал больше чем, если бы я за тебя адаптировал твой код под Qt.

попробуй скачать Trolletch QTCreator. Редактор форм есть, мощь С++ и кроссплатформенность прилагаются.

Попробуй почитать первые главы книги по С# Эндрю Троелсена... Для ознакомления - вдруг понравится

goto однозначно нужен.

   

Добавлено через 3 минуты и 4 секунды
Прошу прощения у Администрации за пост не по теме. Не удержался...  


Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 68 )
 image.jpg 60,51 Kb

скачаю
попробую

andrew_121, 
Ну реклама крутая конечно   
А парочку фоток внешнего вида редактора Qt   и созданных форм (тобой) можешь выложить???
Посмотрим что это за чудо... 

SVN74, А при чем тут реклама? Просто увидел, и не удержался от такой трактовки сего слова. Да и отвлечься не помешает...

Админы не ругайте...плиз...

Добавлено через 7 минут и 30 секунд

Не вопрос... Щас нафоткаю...

Это сообщение отредактировал(а) andrew_121 - 22.2.2009, 22:16

andrew_121, А Windows круче Linux   




И я тоже   

Современные С++ не занимается программированием GUI(по крайней мере в windows)

Кто то писал про СУБД так сново таки уже лучше использовать .Net(C++!=C++ manager) или Delphi на крайняк.

Зачем нужен С++? Хороший вопрос, создание сложной графики(то и есть GDI не рулит), системное программирование(это на всех ОС). Ну пожалуй можно еще на Linux че нибудь пописать(GUI интерфейс). 
Хотя в Linux С более рулит, но это совсем другой вопрос.

А вообще автор я так понял хочет из делфи перейти на С++? Так это глупо на С++ делать Gui интерфейс.
Ну а если смотреть различии компиляторов Borland и "MS мелкомягкие" , то дизассемблер + отладчик поможет.

К стати у "MS мелкомягкие" есть много наворотов
 - Явное указывание стартовой функции
 - Прикольный препроцессор.
 - Много согласователей вызова.
 - Проперти, интерфейсы(я знаю что просто идет переопределение, но interface подсвечивается синим)
 Может еще чето но уже не помню.

По оптимизации так это вопрос спорный кто кого.

 В корне неверно.
К ЯП еще относятся стандартные функции и библиотеки.
Те же std:: для С++.

А если посмотреть на их кол-во и возможности для Python...

  Кстати по поводу Python, сейчас пишу приложение на Python + PyQt4
Очень неплохо имхо. И быстро.

Простите за оффтоп. 

В контексте процитированного (задумался о перспективе будущей работы, не так ли?) подумай о том, чтобы перейти на C#. Например, сравни количество вакансий и среднюю зарплату для плюсистов и для шарпистов.

Я сам сейчас перехожу с Builder на Visual C++, расскажу со своей колокольни:
 стоит понять, что в Билдере можно разработать приложение, даже не заглядывая в Project1.cpp, *.h (условно назову эти файлы так)... Даже можно не понимать, зачем они... И при этом что-то делать...
я про то, что программисту сразу делается подарок, на тебе, дорогой кучу кода, добавил форму, на тебе еще кода, кликнул по событию, тебе уже курсор стоит в этой функции, а функцию ты не создавал, все сделал Билдер, в *.h файле добавляются строчки сами собой... и т.д. и т.п.
А здесь с самого начала, до самого конца приходится программировать.
И по сему, надо ответить себе на вопрос: "зачем мне это?" Я ответил себе на этот вопрос и начал изучать, а пока мне было это не понятно, я даже не лез туда, зачем, если можно взять билдер, накидать кнопок, полей ввода, написать:

и все ок, даже можно не понимать, почему ставится ->, а не . , как в Дельфи, да и просто мало что понимать...
Хотя скажу, что это является стимулом для изучения языка, т.е. человека, который только начал изучать программирование вдохновляет, то, что он в состоянии написать программу с приятным интерфейсом, довольно полезную, а если добавить АльфаСкинс, так вообще приятно смотреть...
И это хорошо, ведь, чтобы разобраться в Билдере, тоже надо посидеть, да и понимать что-то придется, да и язык может, узнаешь немного... Да и возможно потом придешь к тому, что можно и VS поставить, я это и сделал)))

И никогда не скажу, что Билдер, это формошлепалка и все, я так не считаю, очень мощную программу, конечно, стоит писать не с помощью Билдера, но если программа простая и нужно быстро разработать приложение, я буду использовать его. Собственно Билдер и позиционируется, как RAD, поэтому и спрос с него такой.

Не нужно требовать от него много, но он позволяет делать очень большое количество вещей.
Но если ты хочешь работать программистом, то тебе надо стать программистом, дело даже не в том, что ты работал в Билдере, а на работе будут требовать  Visual C++, нет, а будут требовать ответа за каждую строчку, которую ты написал, а с Билдером ты пишешь далеко не все строки программы... Это стоит понять...

И забыть, про то, что в Билдере ты делал и такое и сякое, а спокойно создать пустой проект (только с содержимым которое там есть), и разобраться, что там такое написано (так делал я), а когда ты это сделаешь... сам поймешь, что делать дальше, трудиться, читать, читать, трудиться... это процесс бесконечен...)))

Добавлено через 3 минуты и 52 секунды
И пересесть, как ты выразился, не получится. Даже учитывая, что ты на первом курсе изучал С++   

Это сообщение отредактировал(а) Dmi3ev - 24.2.2009, 00:10

Dmi3ev, +1. Логично, внятно и ёмко.

Кто сказал! Покажи пальцем!


Поясни.


Вот именно из-за этого малолетние фанаты и нервничают. Конечно RAD система скрывает много подводных корней, чем пользуются дилетанты и что опять таки вызывает гнев малолетних фанатов.


Меня гложат сомнения, что в этих средах используется разный язык.


что тебе мешает все это проделать в Бормане?

Я честно говоря из всех подобных холиварных тем не догоняю одно. Что малолетние, ретивые фанаты имеют в виду под "формошлепством"?
И почему "формошлепством" в Бормане это ужас, а в Студии это просто прекрасное действо?

Добавлено через 7 минут и 7 секунд

Что бы писать нормально в Бормане WinAPI, так же необходимо понимать, как и С++. Азы в нем тоже никто не отменял.
О каких визардах идет речь?
И как я понимаю в Студии конечно же нет объектов, настраиваемых в "визуальных редакторах" (это если под "визуальным редактором" понимается инспектор объектов, иначе тогда что есть  "визуальный редактор"?)

вот и мне непонятно зачем надо писать и делать то что за тебя может написать и сделать программа

ты когда юзаешь stl ты отвечаешь за исходный код stl? ты вообще знаешь что там написано в исходном коде stl? 
а за машинный код который компилит твой компилятор ты отвечаешь?

Когда ты пользуешь stl ты как минимум знаешь для чего предназначен тот или иной метод, и в каких случая оптимизировать работу с памятью, etc.



Изначально речь была не о формошлепстве, а о знании языка на должном уровне для приема на работу. Как показывает опыт, среднестатистический "программист" на борланде который лепит кнопки на формы знает в разы меньше чем среднестатичтический программист, который пишет код. Но при этом я не утверждаю, что на борладне нельзя писать код с нуля и на VS нельзя лепить формы. И есть профи и в одном, и в другом.

Однако если у автора, знающего язык, возникли сложности при использовании другой среды разработки, что по сути есть маловероятным, то естественно стоит задуматься о более глубоком изучении матчасти а не среды разработки.

ЗЫ: Если честно я уже подустал от этой темы. Переросла в эдакий холивар по поводу гуи разработки.

ЗЫЫ: Как ни странно все темы, которые затрагивают 2 и более среды разработки, ЯП, ОС заканчиваются холиваром. грустно.

Если ты в нем разобрался, а еще по дороге разобрался в программировании на С++, хотя бы чуть-чуть, то да, можно... Я про это в конце и сказал, что не важно, где ты кодишь, главное, как... На каком уровне...


mrbrooks, я ни в коем случае не хочу обидеть Бормана, я очень трепетно к нему отношусь, сейчас, правда, пересаживаюсь, как сказал автор, но чую, что скоро вернусь... сделаю один проект и вернусь на Билдер)))


с одной стороны согласен, добавлю, что понимать стоит, что там написано, я про код, который Борман дарит. Про стл скажу так, читать исходный код не стоит, переписывать его тоже не стоит, но вот поработать с массивами и указателями перед тем как его юзать стоит, не для того, чтобы лучше юзать, а для того, чтобы понимать более простые вещи...

я про то, что Билдер может многие вещи делать автоматически, это отлично, здорово... мне нравится, но только я полез смотреть, а почему так, почему так, что там в файле *.h прописалось и тд, а кто-то не полезет, а просто порадуется, что все ок и все... а мне кажется, что знать стоит, что и где... А там автоматизации такой нет, придется поглубже покопать... хочешь, не хочешь, а придется... А в Билдере, хочешь, не хочешь, решай сам (я про тех кто начинает кодить, как автор темы, например)... Это мое мнение, человека, который на Бормане уже давно, а в VS недавно, поэтому, может оно ошибочное, не привык пока и тд... Даже спорить не буду! 

 Если думать такими понятиями, то среднестатистический программист на PHP - это 16летняя малолетка. Но это еще не повод считать PHP плохим, а ВСЕХ програмимистов на нем - малолетками.

данный мессадж я не совсем тебе посылал камрад     


  причем начать стоит именно не с визуальной библиотеки, а с С++.



Вот про что я и говорю. Гую гуево.

Добавлено через 1 минуту и 26 секунд
nerezus, здесь скорее гражданская война, нежели С++ против всех 

Не знаю, дочитали ли Вы до конца мой пост, но я именно об этом и хотел сказать.

А так оно и есть.

Скажем, если человек пишет на php, то вероятность, что он нормальный программист - 20%, а то, что он быдлокодер© - 80%.
Если человек пишет на C++, то вероятности - 50/50.
Если он орудует хаскелем - то скорее всего он таки НЕ быдлокодер©.

З.Ы. Проценты, конечно, взяты с потолка.

Чтобы все было ок. Учи С++. Поверь на с++ можно шикарный кнопочный интерфейс сделать с поддержкой мыши под дос. У меня курсовой был на втором курсе на данную тему. Получилось очень классно!)
Удачи!) 

Проблема имеет очень легкое решение :
Нужно сразу было начинать с VS, и не устанавливать builder
^_^

Формошлепки ваще УГ, в том же Qt ручками все гораздо быстрее написать и привести к нужному виду. Аналогично у VS.
Только естественно чтобы это сделать нужно :
1) собственно знать как это сделать, иметь опыт
2) хороший редактор

Dmi3ev +1, к первому посту. 

Это сообщение отредактировал(а) Torsten - 24.2.2009, 16:12

 Не стоит говорить так только потому, что ты не разбираешься, что такое RAD.

сразу видно настоящего фаната.

причем злобствующего.

это как я понимаю верх блаженства - это не формошлепство - а мастерское движение мышью настоящих профессионалов. 


- 7894114 к последнему посту.

у тебя с qt бинарник получится УГ, тот кто захочет туда заглянуть скажет что автор бинарника идиот, лучше бы он писал на делфи
ты хоть раз видел какой корд генерит qt а какой билдер?

Dmi3ev
Минус Builder'а  один. Он не стимулирует изучать С++, позволяя  начинающим так и оставаться в начальной стадии. 
А что касается " с Билдером ты пишешь далеко не все строки программы.." - вот и попробуй написать нормально хотя бы тот код, который пишешь сам.
Это что касается С++. А также грамотно разграничить функциональную и интерфейсную часть. А обычно глянешь на проект  и видишь, как функционал размазан токим слоем по интерфейсу.  

 А что не так с кодом, который генерирует компилятор, когда использует Qt?

saneea
Спасибо за тему! Сам сейчас в раздумьях по этому же поводу. Вот, нашёл на этом форуме готовые ответы.

Хотя, похоже, что однозначного ответа - что лучше - Builder или Visual - не будет. Точнее, у каждого свой ответ. Как тут удачно сравнили - "что лучше Линукс или Винда?" 
Это так, чтобы подытожитить выше сказанное.

Непонятно такое утверждение,   Builder описывает только внешний вид формы и элементов на ней, + события и все...
Кому не нравится можно самому поковырять прописки в DFM файле (если конечно в этом есть смысл).
И код написанный  в теле зависит только от того, кто его пишет… 
Неужели писать в ручную внешний вид не на С++ а на  MFC или WinApi  принесет дополнительные знания???

Для многих отраслей программирования данная формошлепка малопригодна, только формы, запросы к БД, отчеты, но если вам по работе нужно только это, зачем тогда что-то другое?

Какие такие отрасли, которые не доступны???
Если есть библиотеки, значит доступно.
==================================
Основная изюминка  Builder(а) - это максимальная приближенность к стандарту С++

high load, попробуй поюзать с builder-ом intel threading building blocks, либо Open MP  


спасибо,, поржал

Тебя обманули! Там много чего можно делать!

хотя я придумал, можно составить таблицу, где будет классификация приложений и оценка Билдера и VC++
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BD%D0%B8%D0%B5
Здесь есть классификация по, может эксперты потратят время, чтобы грамотно оценить, решат спор всех времен и народов? Просто я в студии недавно совсем, поэтому не могу этого сделать... можно оценивать: 
1) время разработки
2) ...
3) ...
те  несколько параметров и будет у нас такая классная штука, потому как этот спор ни к чему не приведет в итоге...

Dmi3ev, +1 !!!

Естно! +1

Мдя...  

Солидарен.

Именно!

Все, устал.......................  

Где господа эксперты? Которые имеют большой опыт разработки и там и там? Можно ведь придумать какую-нибудь статистику... Например, взять некоторые направления (работа с БД, с сетью, системой, графикой, ...), взять тексты программ и оценить их по каким-либо критериям, составить таблицу, пусть это будет не очень точно, но хотя бы не будет такого пустословия...
Возьмитесь кто-нибудь... Просто подобные споры возникают часто и они, как правило, голословны, а так они будут излишни, хотя бы на этом форуме... Можно даже взять простенькие приложения, чтобы было проще оценивать... и не пришлось бы разбираться долго в коде...

я использовал и то и другое, можешь поверить, builder создает не такой качественный код, как visual studio, помимо этого, builder не способен(был, может это уже не так) создавать 64х битные приложения и плохо поддерживает(prove me wrong) стандартЪ, взамен он позволяте использовать библиотеку VCL  
все альтернативы библиотеки VCL для С++, требуют от программиста несколько более высокой квалификации, чем VCL  

Lazin, в дополнение =)
Он умеет генерить код только под win32

Т.е.:
Если я хочу написать драйвер - фиг.
Если я хочу написать софтинку под кпк - фиг.
Если я хочу написать под win64 - фиг.
Если я хочу написать свой загрузчик(работа без ОС) - фиг.

Вау! Я слышу глас монстра программирования!



четыре гвоздя в крышку гроба Бормана - с которыми нельзя не согласится. Если что, сам готов молоточком постучать.

Его главный конек - на мой взгляд - это работа с БД - причем, фактически, со всеми их разновидностями. Это удобно.

имхо, его главный конек - дока по VCL. Это я как человек, пару-тройку лет на нем просидевший, говорю  Причем благодаря умелой программе обученя ВУЗе, я только примерно _слышал_ о Visual Studio, про _юзать_ речь вобще не шла. Ну и благодаря моей лени, наверно, тоже...
Удобство и простота, как тут говорят, формошлепания, затмила альтернативы. БД - да, тоже элементарно. 
Пока не было интернета, вобще считал BCB идеальной средой разработки... А потом - ой... а почему не компилит пример? Какой-такой стандарт? А что, AnsiString нет в С++? А как кнопку сделать, т.е. как вобще окно создать??? и т.д. В итоге - как уже говорили, пришлось чуть ли не сначала знакомиться с Билдером - почему создается такой код, что там в Project1.cpp и почему. Книжки читать. Зато и левелап - налицо, сейчас программистом работаю (пусть не аццкий папка программирования, но это - пока, я продолжаю учиться). За три месяца разбора "с нуля" я узнал С++ лучше, чем за все годы изучения оного в универе. И вопрос "пересаживания" на другую среду не стоит уже.
А то, что я вынес из такого "пути начинающего программиста" - в условиях дефицита времени и при задаче aka офисная утилита - почти однозначно лучше Билдер. Остальное - по желанию, помимо VS есть и другие, тут однозначного выбора я не вижу.
Ну и вывод  (special for ts) если непонятно, как работать в VS - разберись до конца с Билдером.

Static,

 пока так готовят в универе, ценность специалистов гораздо выше.
И это правильно, что выпускники получают в 4-8 раз меньше денег, чем программисты. Хотя выпускники еще и возмущаются, что типа они "специалисты" и "инженеры"(надписи в красных и синих бумажках))

если на это ориентироваться - то денег вообще платить нельзя - наоборот брать надо - за дообучение   хотя появляются порою камрады, которые в студенческие годы копали глубже и шире основной программы утвержденной советом министров - это уже интересные личности. у нас таких ценят.

Легче всего кого то обвинить ;)
Нас в универе учили только С, 2 семестра на BC 3.1. Это не помешало мне самому(книжки + участники форума + отдельное спасибо Earnest) освоить VS и многое другое. То же я могу сказать о языке и о других либах, программирование это не развлекуха, тут трудиться надо.

там есть уточнение 

Так происходит естесственный отбор.

А что я могу сказать, если руки кривые то никакой компилятор не поможет. 

P.S. У меня друзья делали пару мощных проектиков на Delphi и не важно как и чем делаешь, важен получаемый результат.  

Вот что мы имеем   Продолжим???

Добавлено через 47 секунд
Открывать с помощью Excel, просто тут нельзя оказывается такие файлы загружать   

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 27 )
 vs 14,00 Kb

Dmi3ev
а интерфейс хде?  Вся соль-то...

Добавляй и выкладывай, просто я еще раз говорю, что vs только поставил, поэтому не могу оценить, как следует...
Добавь с примечанием, как в пункте работа с бд, потому как и там, и там есть интерфейс...
выкладывай vs1, далее будем делать ++, думаю, если подключаться к этому делу эксперты, то... vs10 будет вполне полным)))