Было время, когда я, как маленький ребёнок, поставил себе задачу: "Найти четвёртое измерение."
Смешно правда...
Сейчас же я решил упорядочить весь материал, который нашёл. Ну и конечно поделиться с вами.

Измерения
Как мы с вами знаем, существует 3 измерения: длинна(влево, вправо), высота(вверх, вниз), толщина(вперёд, назад).
Давайте разберёмся с каждым из них и их возможным взаимодействием...

Одномерное пространство
Объекты в этом пространстве имеют лишь один "параметр" - длинну(хотя, кто сказал, что это длинна, а не высота или ширина?)

Двухмерное пространство
Объекты в этом пространстве имеют уже два "параметра" - длинна и высота.
Теперь, давайте попробуем объект из двухмерного пространства перевести в одномерное простраство. Что мы получаем? Мы видим только полоску, бесконечно тонкую, которая является мельчайшим(бесконечно малым) фрагментом объекта из двухмерного пространства. Таким образом получается: один и тот же объект в различных пространствах выглядит абсолютно по разному.

Трёхмерное пространство
Это как раз то пространство в котором мы находимся.
Объекты в нём имеют три параметра: длинна, высота, ширина.

Четырёхмерное пространство
Вот здесь-то и начинаются теории и догадки.

Кто-то утверждает, что четвёртое измерение - это время. Хорошо, тогда возьмём простой пример "проживания" в таком четырёхмерном пространстве: я встану в поле и буду стоять, а в это время меня начну обкладывать кирпичами, так что получается многоэтажная стена. Через несколько часов получится, что я там, куда человек из трёхмерного пространства просто так не сможет забраться, не сломав стены. Я нахожусь внутри, в этих стенах. Я шагнул туда благодаря четвёртому измерению - времени. Я просто стоял и ждал, шло время, я не двигался. Но тогда скажите мне: почему, когда человек покупают квартиру, которую ещё не построили, он не приходит точно на то место, где будет построена его квартира и не ждёт, пока её "надстроят" вокруг него? Потому что, в большнестве случаев, мы не пользуемся этим четвёртым измерением - временем.

На одном сайте было такое высказывание по поводу этой теории:

Многие ошибочно полагают, что четвертое измерение это время, но к сожалению не все так просто. Измерение времени является неотъемлемой частью любой модели пространства, от 1X до 3X,а также вероятнее всего и 4X. Время, в отличае от рассмотренных измерений - необратимо и неуправляемо.Т.е. если мы можем походить по комнате туда-сюда, то со временем это у нас врядли получится (насчет неуправляемости судить не беремся - это уже другой вопрос).


Некоторые утверждают, что четвёртое измерение - это цвет.
Толком понять принцип этого измерения трудно. Я приведу простой пример: в небе весит шарик красного цвета, летит ворона, чёрного цвета, в направлении этого шарика, в тот момент, когда ворона должна столкнуться с шариком она просто пролетает сквозь него, но не так как вы это сейчас себе представили, а как бы за шариком относительно нашей плоскости зрения. Получается, что цвет является неким четвёртым параметром ширины(вперёд, назад). Хотя не факт, что это имеено ширина. Возможно, что это одновременно и длинна и высота, или высота и ширина.

Теперь поразмыслим об измерениях в общих чертах.
Если взять оси: X Y Z, то вы можете видеть, что каждая из этих осей повёрнута к двум другим под прямым углом. Значит, чтобы оперировать четырёхмерным пространством, нам надо дорисовать некую ось S так, чтобы она была под прямым углом к каждой из трёх осей X Y и Z. Как было сказано на одном сайте: "Кто сможет это сделать - перевернёт всё мировое восприятие".
Теперь посмотрим на взамиодействие измерений относительно физики. Возьмём объект одномерного пространства и будем на него оказывать давление с двух концов. Если бы это было двухмерное пространство, то объект бы "выгнуло" во второе прстранство. Но это невозможно, т.к. у нас одномерное пространство. Так же можно подумать о физических законах: в одномерном мире нет гравитации. А если и есть, то все объекты всегда падают, либо лежат друг на друге.
Можно сделать вывод: объект из одного измерения не может существовать в измерении большем чем его.

Сейчас я хотел бы, чтобы вы прочитали одну теорию относительно перехода в четырёхмерное пространство:

Как существу из одного измерения перейти в двумерное пространство?
Представьте себе некую прямую. Предположим (хотя это ничем не обоснованно), что в таком мире может существовать некая материя, по свойствам схожая с.. ну скажем медной проволочкой.
Если на неё воздействовать с двух сторон, то она "выгнется" во второе измерение.
Надеюсь - это логично...
Примерно так же обстоит ситуация с переходом из 2Х в 3Х.
Если поставить четыре стержня, (на этот раз они должны быть абсолютно прочными), поставить их так, что бы они соприкоснулись в одной точке (расположить их "крестиком") и опять же воздействовать на них, то они по идее должны перейти в 3Х.
Единственное условие. Или точнее сказать - теоритическая закавырка.
В нашем мире мы легко можем представить себе подобную схему и понять как она работает, но в двух измерениях всё это будет действовать немного по другому.
Если мы возьмём, к примеру, четыре карандаша, и повторим опыт, предназначенный для 2Х, то всё получится прекрасно - как минимум один из карандашей выскочит из "крестика" в 3Х. А представьте себе, что эти карандаши расположенны абсолютно ровно на плоскости - они рады бы разлететься во все стороны, но не могут (вспомните Буриданова осла
Следовательно, возможны два варианта - либо они всё таки сделают как мы ожидали, либо (это уже к математикам) как-то сделать наши карандаши "предрасположенными" к "переходу".
Из всего этого вы наверняка догадались, что я хочу предложить - шесть направляющих, направленных в одну точку.
Воздействуя на них, мы соответственно будем создавать огромное давление, но это не значит что искомое 4Х как-то связано с плотностью или "свёртыванием пространства" - подобное происходит и в 1Х и в 2Х.
Ещё одно НО - пожалуй именно оно делает всё, что здесь написано гипотезой, а не руководством к действию - направляющие должны быть абсолютно прочными, а сила воздействия... скажем так - крайне велика. Как обойти эти препятствия - вопрос к физикам. Я, к сожалению, не из их числа - я всего лишь могу предполагать...
Вот вам ещё одно предположение.
Согласно моей гитпотезе, для перехода на новый уровень материалам приходится преобретать свойства, возможно не свойственные их измерению. В 1Х нам нужна некая прямая с эластичными свойствами, что там врядли возможно - думаю в 1Х может существовать только одномерная эластичность (стягивать/растягивать, но не сгибаться). В 2Х нам необходимо, что бы наши прямые обладали некой прочностью. Возможно, что для перехода из 3Х в 4Х от напрявляющих потребуется какое-то новое свойство. Вероятно это связанно с "предрасположенностью" или так сказать с "начальным искривлением".

Вот ещё одна размышлялка на эту тему:

Иногда меня посещает любопытная мысль о том, что наше пространство отнюдь не трёхмерное, а четырёхмерное. Конечно, я не имею в виду время как дополнительное измерение, но что же это тогда за четвёртое измерение? Как его можно представить? Что из этого может вытекать?
Мне кажется, что четвёртое измерение - это качественная сложность объектов. Действительно, параллельно друг другу в одном и том же пространстве (можно грубо сказать, что в одной и той же точке пространства) одновременно могут происходить качественно разнородные физические процессы: колебания атомов, движения молекул, обмен веществ в клетке, жизнедеятельность организма, вращение планеты вокруг Солнца... Каждый может продолжить или дополнить этот ряд. Всё это - по-настоящему параллельные миры, существующие в едином геометрически трёхмерном пространстве!
Заметим, что отдельный процесс в этой цепи тем слабее зависит от других процессов, чем далее от них он находится: взрослый организм не изменится, если распадётся отдельный атом его тела; атом, составляющий тело, никак не изменит характер своего колебания, если умрёт организм... Конечно, связь между этими явлениями должна быть, но, понятно, что она не слишком сильна.
Введём мысленно четвёртую пространственную ось и направим её от объектов с меньшими масштабами в сторону объектов с большими масштабами. Приведёт ли это построение к полезным выводам? Не знаю, однако оно, на мой взгляд, достаточно интересно и красиво само по себе.
Попытаемся уяснить для себя, является ли дополнительное измерение полноценным или нет. Зафиксируем точку с координатами (x, y, z). В новом четырёхмерном пространстве, как это и положено, мы можем теперь перемещаться вдоль новой оси (назовём её для определённости S), всё время оставаясь в одной зафиксированной точке (x, y, z): например, от атомов мы дойдём в изменении масштабов до планет. С этих позиций четвёртое измерение, кажется, имеет "линейный" смысл.
При наличии известного воображения можно представить себе другие геометрические построения с новым измерением: например, плоскости и трёхмерные пространства.
Что можно ещё сказать про это?
Если у привычного пространства есть общепринятое линейное измерение (метр), то за меру на новой оси можно принять тот же метр. Тогда, зафиксировав точку с некоторой координатой на оси, мы получим трёхмерное пространство соответствующего масштаба.
Оно дискретно.
Оно искривлено.
Оно "конусообразно". В нём не существует двух параллельных прямых, не перпендикулярных новой оси S. Если зафиксировать точку на новой оси, то из неё всегда можно провести множество полупрямых в сторону уменьшения масштабов объектов. Но для любой фиксированной точки пространства (s, x1, y1, z1) существует другая точка (s, x2, y2, z2), такая что прямые, направленные из этих точек в сторону роста координаты S при фиксированных остальных координатах, обязательно пересекутся.
Отмечу, что здесь приведён очень "сырой" материал. Однако, есть ли ли у вас по этому поводу мысли?

Знаете, я как-то слышал очень мудрое высказывание: "Человеческий разум может понять абсолютно всё, но представить - нет."
Если кому-то будет интересно, то я потом могу привести сюда цитату о построении четырёхмерного куба. Там действительно идёт описание его построения и в конце даже есть рисунок. Но я считаю, что это уже глупость.

Естественно, когда я бороздил просторы интернета и читал информацию, то у меня складывалось и своё мнение обо всё этом. И так...

Моя гипотеза о пространствах
Многие из вас знают, что я человек не совсем стандартного восприятия этого мира
Слишком многое люди взяли за удобство в этом мире: очень маленькие величины берут за ноль; очень большие - за бесконечность; так же стало и с геометрией: кто сказал, что оси перпендикулярны друг к другу? Люди взяли и сказали: давайте они будут перпендикулярны, дабы нам было удобно оперировать с объектами и их формами. Вы вообще видели что-нибудь в этом мире идеально правильной формы, что не являлось бы плодом деятельности человеческой? Человек мыслит и ошибается, вода движется и на её поверхности есть волны, нет камня кубического размера с углом между гранями абсолютно 90 градусов и абсолютно равными отношениями ширины, высоты и длинны.

"Измерений просто нет. Есть одно бесконечно пространство."

Что вы думаете обо всё этом?

По мне так они есть...
И мне удобно трехмерный массив, представить геометрически.
Четырехмерный - абстрактно, тоже могу.
Но все о чем здесь речь очень спутано.
Если геометрические измерения - то мы себе 4-е измерение представляем с трудом.
Цвет, время - это ж ене геометрические величины.

Цитата

Но все о чем здесь речь очень спутано.

Именно потому что даёт понять о том, что многое к чему мы превыкли просто взято людьми за факт и ничем не доказано.

Цитата

Если геометрические измерения - то мы себе 4-е измерение представляем с трудом.

Ты представляешь? Я вообще нет.

Цитата

Цвет, время - это ж ене геометрические величины.

В том-то всё и дело.
Время - период существования предметов.
У кого-нибудь есть другие определения этого слова?
Кроме физического смысла конечно.

Представляю, но абстрактно.
Четырехмерный куб тоже, но правильно или нет - не знаю

В принципе теория n-мерного пространства существует уже достаточно давно. На основе такой математики построены многие алгоритмы использующиеся в теории управления.

Любое измерение - это фактически некая характеристика исследуемого объекта/явления.
Важно, чтобы такая характеристика не являлась зависимой от остальных характеристик.
Для шкафа в геометрических измерениях это высота, ширина, длина.
Но ведь могут быть еще много вариантов измерений - шершавость поверхности, количество ножек или полок, цвет, возраст, материал. Объем уже не может быть такой характеристикой - он зависит от той же высоты, ширины. Вес тоже - он зависит от материала и геометрии.

Поэтому можно говорить о каком угодно количестве измерений - просто для большинства людей это обычно ограничивается геометрией.

Тот же адрес человека является системой из Страна, Город, Улица, Дом, Квартира - сразу пять измерений. Пример конечно немного утрирован.

Цитата

Ты представляешь? Я вообще нет.

Мы много чего не можем себе представить, но ведь не делаем выводы что этого нет.
Например бесконечность вселенной. Как представить бесконечное? Или теория большого взрыва? Как представить себе, что в начале ничего не было, а потом бах и все вдруг появилось? Конечно можно сказать что все это всего лишь теории и не более того, но все же. Различные теории искривления пространства, когда эллиптические орбиты небесных тел при ином расмотрении оказываются самыми кратчайшими для перемещения. Или вот например атом. Кто может представить себе атом? Как на плакатах физики - разноцветные шарики? Конечно нет. А энергия? Волны? Как их представить?

ЗЫ

Читал что физики влегкую могут оперировать с каким угодно n-мерным пространством. Они все видят формулами, а не 2х мерными апроксимациями 4-мерного пространства

Нам на лекциях рассказывали про математика (российского кстати), который мог представить 4-х мерное пространство. Но он был слепым от рождения.

Цитата

Но ведь могут быть еще много вариантов измерений - шершавость поверхности, количество ножек или полок, цвет, возраст, материал.

Это скорее свойства, а не вариант измерения.
Речь-то идёт о визуальной части измерения.
А если уж на то пошло, то вроде как многое в теории подходит под любое n-мерное пространство.

Цитата

Поэтому можно говорить о каком угодно количестве измерений - просто для большинства людей это обычно ограничивается геометрией.

Насколько мне известно есть многомерная геометрия или что-то типа того.

Цитата

Мы много чего не можем себе представить, но ведь не делаем выводы что этого нет.

Из текста:

Цитата

"Человеческий разум может понять абсолютно всё, но представить - нет."

Цитата

Например бесконечность вселенной.

А разве уже доказали, что вселенная бесконечна?

Цитата

Как представить бесконечное?

Слышал про такую штуку, как "лист Мюбиуса"? Это бесконечный лист с одной стороной.
Вот он:

Хотя это только один пример представления бесконечности.

Цитата

Или теория большого взрыва? Как представить себе, что в начале ничего не было, а потом бах и все вдруг появилось?

Тут ты прав. Трудно понять некоторые вещи. Я уверен, что есть логическое объяснение этому. Просто у человека пока не хватает "биолог. развития" для того, чтобы открыть всё.
Если ты не знал: человек использует маленькую часть своих биологических возможностей. Возьми хотя бы 23%'ое(если я правильно помню) использование мозга.
Человек эволюционирует, умнеет, развивается. Кто знает, может быть через пару сотен лет все эти вопросы будут считаться простейшими.
HalkaR
Блин, не на шутку меня заинтересовал. Расскажи что-нибудь про него.
А вообще, я вот тоже знаю одну историю про человека, который якобы научил себя мыслить четырёхмерным пространством: он просто каждый объект, который видел, заставлял себя разбивать на маленькие кубы. Потом в итоге он чуть с ума не сошёл, потому что воспринемал изображение кубами. Через некоторое время он просто заставил своё подсознание перекрашивать все кубики в один цвет так, что их стало незаметно.
А вторая история про якобы реального фокусника, который завязывал узел на канате, ставил на него печать, а потом, с помощью четвёртого измерения(по его словам), развязывал узел так, что печать не ломалась, а оставалась на канате.

Извените, если есть опечатки. Спешил писал: времени нету
Добавлено @ 14:46
Кстати лист Мюбису можно легко сделать самому. Если кому интересно - я напишу как.

Это сообщение отредактировал(а) gepard - 20.8.2004, 14:45

gepard, вечером приду домой - нипишу. А щас могу сказать, что он кажется еще жив и есть даже теоремы названные его именем (кажется по методам оптимизации).

gepard, только не Мюбиусу, а Мёбиуса
Мёбиус - Профессор Лейпцигского университета, жил в 19в.

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 10:19)

Именно потому что даёт понять о том, что многое к чему мы превыкли просто взято людьми за факт и ничем не доказано.

ПРиведи пример что мы используем как факт и это ничем не доказанно...

Придерживаюсь мнения AntonSaburov 'a, что это просто еще одня характеристика обьекта. Например я всегда представляю себе пространство 4 мерным, где 4 измерение это время, мне просто так удобно и это все имеет смысл

gepard

Видел я эту ленту, даже сам из бумаги клеил. Но это очень грубое приближение не отражающее ничего. Если двигаться в ней поперек, то она кончится очень быстро. А вот как придставить себе ленту в 3д? Вот в чем закавыка!!! А насчет 23%, каком образом это доказано? Кто то видел человека со 100% развитися мозга чтобы сравнить?

А насчет нашего математика вот мое ИМХО: он не был привязан в силу своего недуга к нашему визуальному восприятию реальности. Для него нет изображения внешнего мира, и того понимания измерений каким представляем его мы, поэтому он смог понять четвертое измерение.

Цитата

А насчет нашего математика вот мое ИМХО: он не был привязан в силу своего недуга к нашему визуальному восприятию реальности. Для него нет изображения внешнего мира, и того понимания измерений каким представляем его мы, поэтому он смог понять четвертое измерение.

видимо так оно и есть. вот только объяснить и описать он естественно тоже ничего не смог.

А ты попробуй опиши, если в языке нет терминов и тебя не понимают.

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 01:57)

так же стало и с геометрией: кто сказал, что оси перпендикулярны друг к другу?

Сказал Евклид. Сейчас есть и другие варианты - неевклидовы геометрии (Лобачевского и т.п.)

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 01:57)

Измерений просто нет. Есть одно бесконечно пространство

Ну и как его описать? Ну допустим берём, самое простое, например уравнение Шредингера.. и как оно будет выглядеть в теории пространства без измерений?

С измерениями не всё так просто, они не просто придуманы, на их использовании зиждится матеметический аппарат который с очень высокой степенью достоверности описывает наблюдаемые явления. Если ты говоришь что измерений нет, что это абстракция, тогда будь добр предоставить как выглядят фундаментальные законы физики с этой позиции. Простой пример:

Есть два мяча брошенные баскетболистами столкнулись - известны все возможные начальные параметры этих мячей, где окажутся эти два мяча через определённый интервал времени. Я могу тебе это сказать описав их поведение с точки зрения классической геометрии, физики и т.д. Если измерений нет, но ни одна формула которыми я бы оперировал не будет правильной - дай мне простейший математический аппарат который без использования измерений позволит мне предсказать результат эксперимента....

HalkaR
Я с нетерпением жду...

Цитата

gepard, только не Мюбиусу, а Мёбиуса  Мёбиус - Профессор Лейпцигского университета, жил в 19в.

Представляешь: в голове летает "Мёбиуса", а пишу "Мюбиуса"

Цитата

ПРиведи пример что мы используем как факт и это ничем не доказанно...

Уже говорил: то, что существуют никие оси X Y Z и что каждая из них перпендикулярна к двум другим.

Цитата

А насчет 23%, каком образом это доказано?  Кто то видел человека со 100% развитися мозга чтобы сравнить?

А вот этот вопрос уже не ко мне. Вроде бы как 23% - научный факт. Этому в школах учат

Насколько я знаю, согласно теории суперструн, мир либо 11-мерный, либо 26-мерный.
http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

Цитата

Сказал Евклид. Сейчас есть и другие варианты - неевклидовы геометрии (Лобачевского и т.п.)

Я имел ввиду: "Кто доказал".

Цитата

Ну допустим берём, самое простое, например уравнение Шредингера.. и как оно будет выглядеть в теории пространства без измерений?

Прости, я ещё с этим уровнением не знаком.

Цитата

Есть два мяча брошенные баскетболистами столкнулись - известны все возможные начальные параметры этих мячей, где окажутся эти два мяча через определённый интервал времени. Я могу тебе это сказать описав их поведение с точки зрения классической геометрии, физики и т.д. Если измерений нет, но ни одна формула которыми я бы оперировал не будет правильной - дай мне простейший математический аппарат который без использования измерений позволит мне предсказать результат эксперимента....

ИМЕННО!
Я не говорю, что я могу вам дать это мат. аппарат. Я просто говорю о совершенно другом восприятии мира. Возможно, если бы развить эту мысль(у меня элементарно опыта не хватит, пока что), то можно было бы вывести иное восприятие пространства.
И вообще: я не хотел сказать, что не т осей. Я имел ввиду, что она одна, но просто у неё нет конкретного направления.

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 09:23)

Я имел ввиду: "Кто доказал".

У вас уровень знаний математики какого класса? Если мне память не изменяет то не то в шестом не то в седьмом классе проходили, что это не теорема, а аксиома. Следовательно доказательства нет, и быть не может. Мало того я же сказал, что геометрия в которой оси рассматриваются как перпендикулярные называется Евклидовой и вовсе не является единственно возможной, есть достаточно большое число геометрических систем в которых оси как раз не являются перпендикулярными, сумма углов треугольника не равна 180 градусам и т.п. Никакой америки здесь не открыто, всё это очень интенсивно разрабатывается уже последние 200 лет.

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 09:23)

Прости, я ещё с этим уровнением не знаком.

Описание энергетического состояния объекта как тройного интеграла по измерениям... Одно из основополагающих уравнений квантовой механики. Если вы мне его перепишете с точки зрения существования только одного измерения - то снимаю шляпу, это будет действительно интересно.

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 09:23)

ИМЕННО! Я не говорю, что я могу вам дать это мат. аппарат. Я просто говорю о совершенно другом восприятии мира. Возможно, если бы развить эту мысль(у меня элементарно опыта не хватит, пока что), то можно было бы вывести иное восприятие пространства. И вообще: я не хотел сказать, что не т осей. Я имел ввиду, что она одна, но просто у неё нет конкретного направления.

Ну в таком случае я могу рссказать о моём мироощущении пространства как аппетитного запаха в крапинку... Придумать можно что угодно, но идея преобретёт некоторую ценность только когда она сможет описать какое-то явление мира. Было интересно читать ваши рассуждения о четырёхмерном пространстве - они наивны и вызывают улыбку, примерно так как вызывает улыбку замечание моего ребёнка типа: "О! Я знаю как устроен человек!". Дело в том что все домыслы что вы читаете у фантастов или в научно-популярной литературе - это вершина айсберга, неуклюжая попытка донести до ума неспециалиста то что физики и математики обнаружили в серьёзных исследованиях и математических выкладках... Поэтому если вы претендуете хоть на малейшую серьёзность восприятия ваших идей - решите любую САМУЮ примитивную геометрическую или физическую задачу на основе ваших построений, а так это не более чем обсуждение своих снов...

Добавлено @ 19:01
Прошу прощения за резкость... У меня организм устроен таким способом что я воспринимаю идеи только когда они имеют доказательства... А у вас я не только не вижу их, но и моего уровня не хватает представить даже простейшие физические закономерности с точки зрения вашей теории...
Добавлено @ 19:04
Кстати - а как будет выглядеть ОТО в свете вашей теории?

В одномерном пространстве может быть только одна линейная координата.
В двухмерном - две линейные либо линейная и угол(полярные координаты).
В трёхмерном - три линейные/две линейные и угол(цилиндрические координаты)/одна линейная и два угла (сферические координаты)
То есть четвёртой координатой может быть и угол.

З.Ы.Простите если не в тему.

Vit поддерживаю. Это, конечно, круто, придумать как бы оригинальную мысль, почувствовать себя уникальным, но это не более чем фантазии для собственного развлечения. То что описвает мир должно быть логично и практически используемо. Голый афоризм никакой-такой ценности не предоставляет. Сама фраза: "Измерений просто нет. Есть одно бесконечно пространство." уже звучит логически некорректно. Измерение - это не физический объект или материально тело, так что в этом смысле его нет. Измерение - это характеристика, которая определенным образом описывает пространство отражая модель, выведенную на практическом опыте, так что в этом смысле оно есть и будет, даже если будет созданна другая модель описывающая пространство без этого понятия. А то, что "Есть одно бесконечно пространство" вроде никто и не отрицает, только причем тут измерения?
Добавлено @ 20:25

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 15:23)

Я просто говорю о совершенно другом восприятии мира.

А вот восприятие мира - это дело индивидуальное. Ты можешь направить восприятие в другое русло, но это будет твое лично дело. Научную модель на этом не построишь - нужно практическое отражение наблюдаемое и остальными людьми.

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 20.8.2004, 20:20

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 09:57)

Измерения Как мы с вами знаем, существует 3 измерения: длинна(влево, вправо), высота(вверх, вниз), толщина(вперёд, назад). Давайте разберёмся с каждым из них и их возможным взаимодействием...

Нет, не совсем правильно, на самом деле длина, ширина и высота, являются лишь характеристиками одного измерения, а именно пространства.

На самом деле мы живем в 2-х измерениях: в пространстве и времени.
Добавлено @ 20:41
Ignat

Цитата(Ignat @ 20.8.2004, 10:06)

Цвет, время - это ж ене геометрические величины.

Время, очены даже геометрическая величина, представь если остановить время, то ты бы не старел, сидел бы всю жизны за этим компом, а если есть время, то ы когда нибудь окажешься в могиле, закопанный, далеко отсюда, путь до туда и есть геометрическая траектория движения во времени

Время и гравитация конечно же геометрические понятия, во всяком случае с точки знерия ОТО, которую пока никто так и не опроверг, а даже наоборот находятся всё больше доказательств


Цвет кстати сказать тоже, ведь цвет ничто иное как длина волны света в видимом диапазоне...

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 20.8.2004, 21:10

Цитата

Следовательно доказательства нет, и быть не может.

Правильно. Люди просто взяли за факт и всё.

Цитата

Описание энергетического состояния объекта как тройного интеграла по измерениям... Одно из основополагающих уравнений квантовой механики. Если вы мне его перепишете с точки зрения существования только одного измерения - то снимаю шляпу, это будет действительно интересно.

А вот возьму и попарюсь сейчас.

Цитата

Дело в том что все домыслы что вы читаете у фантастов или в научно-популярной литературе - это вершина айсберга, неуклюжая попытка донести до ума неспециалиста то что физики и математики обнаружили в серьёзных исследованиях и математических выкладках.

Ничего из вышенаписанного я не читал в книге. Я вообще фантастов почти не читаю. Предпочитаю Лермонтова

Цитата

То есть четвёртой координатой может быть и угол.

И к чему будет применяться этот угол? Приведи пример.

Цитата

А вот восприятие мира - это дело индивидуальное. Ты можешь направить восприятие в другое русло, но это будет твое лично дело. Научную модель на этом не построишь - нужно практическое отражение наблюдаемое и остальными людьми.

Лет через 40, когда я буду получать Нобеля, я напомню вам о ваших нынешних высказываниях

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 21:25)

Правильно. Люди просто взяли за факт и всё.

Нет не за факт, а за аксиому - это разные вещи! Факт - это то что наблюдается в реальности, аксиома - это базовое понятие на основе которого строится та или иная теория. Факт может быть объяснимым или нет. Например есть факт - сверхпроводимость, более или менее удобоваримого объяснения явления ещё нет, все теории несовершенны и имеют проколы, но явление наблюдается и используется, и конечно объяснение ему будет найдено. А аксиома - не доказывается вовсе не в следствии того что не получается, а вследствии того что сама является фундаментом всех дальнейших построений. Аксиома в природе не встречется и правильность её ничем не одтверждена. Наглядный пример, если отрицать аксиомы евклидовой геометрии то можем получить например геометрию Лобачевского.

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 21:25)

А вот возьму и попарюсь сейчас.

Вот когда сделаешь, тогда и покажи...

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 21:25)

Ничего из вышенаписанного я не читал в книге

Ваши рассуждения основаны на каких-то фактах, которые вы где-то почерпнули. Само понятие четвёртого измерения не входит в активный лексикон, мне трудно поверить что вы почерпнули те сведения на базе которых вы строите построения из научной литературы -з уровень явно не тот, значит вы их почерпнули из каких-то популярных источников... Ваши представления об обсуждаемом предмете наивны как описание открытия квазара из уст корреспондента известий...

Цитата(gepard @ 20.8.2004, 21:25)

Лет через 40, когда я буду получать Нобеля, я напомню вам о ваших нынешних высказываниях

Пустое бахвальство! Очень много самомнения, высказывания такие как "Многие из вас знают, что я человек не совсем стандартного восприятия этого мира" вовсе не делают вам чести, а наоборот оставляют неприятный осадок. Такие вещи должны говорить о вас другие люди, а не вы сами. Тут ответ прост - когда получите Нобеля тогда и будем вас чествовать, когда ваши теории основанные на нестандартном мышлении смогут объяснить хоть один маленький факт, описать хоть одно явление - тогда и будем снимать шляпу, а пока... выглядит наивно и печально, уровень начальной школы, перед тем как теории выдвигать, я бы порекомендовал хотя бы с терминологией ознакомится, в ваших высказываниях очень вольное обращение с терминами, не понимание и неправильное применение многих из них...

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 21.8.2004, 15:14

Я вот думаю... Он наверное хотел эту статью чисто о 3D графике написать а получилось вот что

Цитата

Нет не за факт, а за аксиому - это разные вещи! Факт - это то что наблюдается в реальности, аксиома - это базовое понятие на основе которого строится та или иная теория.

Ну вы же всё равно поняли, что я имел ввиду.

Цитата

Ваши рассуждения основаны на каких-то фактах, которые вы где-то почерпнули. Само понятие четвёртого измерения не входит в активный лексикон, мне трудно поверить что вы почерпнули те сведения на базе которых вы строите построения из научной литературы -з уровень явно не тот, значит вы их почерпнули из каких-то популярных источников... Ваши представления об обсуждаемом предмете наивны как описание открытия квазара из уст корреспондента известий...

А я пока большего не могу. буду расти я - будут расти мои знания. Может быть через пару лет я и соглашусь, что всё это бред, а сейчас я горю идеей довести до конца мою "наивную" теорию. И даже Эйнштейн не переубедит меня.

Цитата

Пустое бахвальство! Очень много самомнения, высказывания такие как "Многие из вас знают, что я человек не совсем стандартного восприятия этого мира" вовсе не делают вам чести, а наоборот оставляют неприятный осадок. Такие вещи должны говорить о вас другие люди, а не вы сами.

Я с вами полностью согласен. Человек не должен намекать на то, чтобы его похвалили - он должне заработать это. По сути эта надпись, о моё нестандартном восприятии мира, была адресована небольшому кол-ву людей, которые меня поняли.

Цитата

Я вот думаю... Он наверное хотел эту статью чисто о 3D графике написать а получилось вот что

Я сел сначала делать то задание, которое мне предложили для теста(ну ты и сам помнишь), сделал зеркало(спасибо кстати за инфу, но делать отражение через stencil buffer - безумно глупо. Надо искать другие решения проблемы),а потом решил статью написать по системе частиц. Начал было... А потом в голову пролезли мысли о четвёртом измерении... Вспомнил свои теории, накопал информации, обобщил и выложил, чтобы народ почитал для своего удовольствия.

Вышло не совсем так, как хотелось: видимо все решили, что почти всё что здесь написано - мои слова

Цитата(gepard @ 22.8.2004, 05:44)

а сейчас я горю идеей довести до конца мою "наивную" теорию. И даже Эйнштейн не переубедит меня.

Кстати, я вовсе не говорил что это бред. Может и есть рациональное звено, но пока я вижу не теорию, а мечты о существовании теории. И переубеждать не буду, потому что пока не в чем переубеждать... Вот как только будет решена хотя бы одна задача с помощью теории, когда будет проказан хотябы простейший пример применения теории на практике - тогда можно говорить о какойто теории. Пока же я не вижу теории. Берите пример например с Коперника - он свою теорию 40 лет проверял и перепроверял пока осмелился опубликовать... А вы?!!! Вдруг категорично заявляете: "Измерений просто нет. Есть одно бесконечно пространство" - без малейшего намёка на дискутабельность постулата, доказательств и хотябы малейшей проработки деталей...

Цитата(gepard @ 22.8.2004, 05:44)

А я пока большего не могу. буду расти я - будут расти мои знания.

Вы замахнулись на теорию мироздания, дык начните с того что получите ту сумму знаний которая позволит вам иметь базовый уровень. Я вот например не замахиваюсь на создание новой классификации жуков, потому что ни черта в них не понимаю... а если бы замахнулся, то для начала пошёл бы в университетскую библиотеку и проштудировал пол сотни монографий...

Цитата(gepard @ 22.8.2004, 05:44)

По сути эта надпись, о моё нестандартном восприятии мира, была адресована небольшому кол-ву людей, которые меня поняли.

Значит меня обделила природа, сделала идиотом не способным вас понять. Я понимаю, наверное надо быть гением чтобы относится к тому "небольшому кол-ву людей" которые вас понимают. Спасибо, указали юродивому на его место. Ну что ж, мы скудоумные, звёзд с неба не хватаем, куда уж нам! Спасибо за лестный отзыв обо всех участниках форума, которые не относятся к тому самому "небольшому кол-ву людей".

Цитата(Vit @ 22.8.2004, 15:27)

Значит меня обделила природа, сделала идиотом не способным вас понять. Я понимаю, наверное надо быть гением чтобы относится к тому "небольшому кол-ву людей" которые вас понимают. Спасибо, указали юродивому на его место. Ну что ж, мы скудоумные, звёзд с неба не хватаем, куда уж нам! Спасибо за лестный отзыв обо всех участниках форума, которые не относятся к тому самому "небольшому кол-ву людей".

Vit по моему ты придираешся...

Цитата(Vit @ 22.8.2004, 15:27)

Берите пример например с Коперника - он свою теорию 40 лет проверял и перепроверял пока осмелился опубликовать... А вы?!!!

Не лучшая политика, сказав о своих идеях можно найти единомышленников и не надо одному доказывать толпе свою правоту... иногда бывет достаточно понимания идеи твоими друзьями

Sardar, наверное ты прав, занесло...

Цитата

Вы замахнулись на теорию мироздания, дык начните с того что получите ту сумму знаний которая позволит вам иметь базовый уровень.

Больше всего не люблю вот такие выражение. Я превык сам всё узнавать и открывать для себя в жизни.

Цитата

Значит меня обделила природа, сделала идиотом не способным вас понять. Я понимаю, наверное надо быть гением чтобы относится к тому "небольшому кол-ву людей" которые вас понимают. Спасибо, указали юродивому на его место. Ну что ж, мы скудоумные, звёзд с неба не хватаем, куда уж нам! Спасибо за лестный отзыв обо всех участниках форума, которые не относятся к тому самому "небольшому кол-ву людей".

Вы слишком нервный, простите конечно за замечание. Я и не пытался распределить форумчан на дву категории: те, кто меня понимают, и те кто нет. Я имел ввиду некоторых людей, которые знают обо мне чуть больше, чем все остальные.

Если ты будешь переоткрывать теории известные сотни лет назад представляю сколько у тебя уйдет времени
это кстати сродни велосипедизму...

chipset
Я не имел понятие о том, что такое Евклидова геометрия и остальные, до того, пока мне не сказал Vit. Я слышал, но что такое - не пытался узнавать.

gepard пока не будет создан(есть правда новый, обкатывается... - основан на соотношениях) и обкатан матиматический аппарат - будет очень сложно понять размерность пространстава более 3х.

Цитата

Размерность пространства есть топологический инвариант - число, не изменяющееся при непрерывных и взаимно однозначных преобразованиях пространства

Л. Брауэр

Здравствуйте!

Как представить многомерное пр-во? Да очень просто. Тут кто-то высказывался про цвет ... Вообще интересно ... Цвет - это характеристика зависящая от вещества. Количество всевозможных веществ конечно. А множество цветов имеет кардинальное число как и у R (легко доказать). Значит цвет вполне может быть еще одним измерением. Вот вам и 4-хмерное пр-во. Наверняка можно добавить еще много таких характеристик.

Про перпендикулярность осей - это необязательно. В линейной алгебре забыли преобразования? Самое главное, чтобы оси были независимые.

В скольки-мерном пр-ве мы живем? А кто знает? Может мы еще не знаем о существовании какой-нибудь характеристики? Да и зачем это?

Время - еще одна ось? Почему бы и нет? То, что мы (пока) не можем перемещаться по этой оси отбипает у нее право быть добавочным измерением?

Переход из одномерного пр-ва в двух и обратно вещь не понятная. Нельзя представить "тело" в одномерном пр-ве как медную проволочку. Только как линию. Если на нее давить с двух концов то она выгнется в 2-хмерное пр-во? Это еще почему? А почему не в 3-х? Физика одномерного пр-ва мне неизвестна. Я бы побоялся утверждать, что там вообще есть понятие "сжатия материи".

Все таки самое интересное это не н-мерное пр-во, а нуль-мерное. Т.е. точка. Вот когда все, что вокруг нас в точке это просто грандиозно!

И по чему все говорят: "Характеристика... характеристика..."?

Хотя цвет существует не во всех точках.

Цитата

То, что мы (пока) не можем перемещаться по этой оси отбипает у нее право быть добавочным измерением?

Пример есть в статье:

Цитата

орошо, тогда возьмём простой пример "проживания" в таком четырёхмерном пространстве: я встану в поле и буду стоять, а в это время меня начну обкладывать кирпичами, так что получается многоэтажная стена. Через несколько часов получится, что я там, куда человек из трёхмерного пространства просто так не сможет забраться, не сломав стены. Я нахожусь внутри, в этих стенах. Я шагнул туда благодаря четвёртому измерению - времени. Я просто стоял и ждал, шло время, я не двигался.

Цитата

Если на нее давить с двух концов то она выгнется в 2-хмерное пр-во? Это еще почему?

В том-то и дело, что она не выгнется. Отсюда следует, что законы нашей физики не действуют в меньших измерениях. Этот человек, который писал про такие переходы привёл пример для простоты.

Цитата

Все таки самое интересное это не н-мерное пр-во, а нуль-мерное. Т.е. точка. Вот когда все, что вокруг нас в точке это просто грандиозно!

Минимализм какой-то получается

Кстати попытки экспериментально установить Евклидов характер геометрии были. Пока, с той точностью которая доступна, можно говорить, что мы живём всё-таки в мире подчиняющемся Евклидовой геометрии, а не Римана или Лобачевского, по крайней мере в макромире, т.е. это косвенно подтверждает факт, что с большими объектами существуют либо только три измерения, либо влияние 4го и больше ничтожно мало. Наиболее интересны математические выкладки для изучения точек сингулярности пространства, есть теории по объединению ОТО и квантовой механики (хоть та же теория суперструн), которые оперируют четырьмя или больше измерениями (насколько я знаю до 7го включительно), но на расстояниях сопоставимыми с размерами кварков или даже меньшими. Кстати интересно, что есть некоторые выкладки позволяющие утверждать, что пространство (расстояние) тоже квантуемо, и не может быть длинны меньше опредлённой...

Цитата(gepard @ 22.8.2004, 21:28)

Вы слишком нервный, простите конечно за замечание

Со мной можно на "ты"

Цитата

Со мной можно на "ты"

А раньше так не казалось.

Цитата(gepard @ 23.8.2004, 08:53)

А раньше так не казалось.

Со мной все участники форума могут общатсья на "ты". Я же пытаюсь обращаться на "вы" до тех пор пока участник не разрешит мне обращаться к нему на "ты", это элементарные правила вежливости которые я пытаюсь придерживаться.

Vit
Надеюсь, что Ты примешь предложение обращаться ко мне на "ты".

Цитата(Sardar @ 20.8.2004, 16:18)

ПРиведи пример что мы используем как факт и это ничем не доказанно

Геометрия строится на аксиомах - утверждениях взятых на веру. Если поменять аксиомы получается другая геометрия!


И вообще что ыв привязались к ортонормированному базису?!?!?!?!?!!!!
Ведь есть ещё сферическая система координат: отрезок и два угла, можно пользоваться системой: два отрезка и угол (так проще описывать фигуры вращения).

Четырёхмерное пространство представитьочень просто. Поскольку я металлург, то и образы соответствующие.

Возмём заготовку сложной формы, будем нагревать её в печи. Если представлять себе динамику нагрева загатовки, то получим четырёхмерное пространство (x,y,z,T). А мыслено представляем как краснеет металл в разных точках. Вот вам и модель.

Цитата(Secandr @ 3.10.2004, 13:04)

А мыслено представляем как краснеет металл в разных точках. Вот вам и модель.

Именно А ещё мен понравился пример измерений: Комнате - длина/ширина/высота/давление.

Небольшая проблема в терминологии ИМХО. Так же как сейчас при слове матрица 90% населения представляют себе злую компьютерную систему, обладающую интелегенцией Так же и слово измерение изнасиловали до чего то невероятного.
На самом деле "изамерение" от слова измерять. А какие там шкалы используются, какие аттрибуты измеряются, по отношению к каким осям - это без разницы. Мы легко преображаем даты из одного пространства в другое при сжатии JPEG. Но ведь объект остаётся без изменений. Меняется лишь описание его аттрибутов...

Извните, но я досих пор не понимаю, что именно скрывается под словом измерение в этом контексте

sergej.z Давление не очень хороший пример, поскольку в болшей степени является функцией координат.

P=P0*exp(Y/что-то)

Насколько помню так.

Ну можно взять и температуру

Для уравнения Шрёдингера вообще не имеет значения кол-во измерений.
wiki
Я тут недавно начал работать над проектом, который затрагивает четырхёмерное пространтво. Вот, нашёл реализации и мысли отессеракте (гиперкуб):
Tesserakt

Добавлено через 11 минут и 7 секунд
Кстати, а вот форум, посвящённый изучению четырёхмерного пространства: http://tetraspace.alkaline.org/forum/

Одно из решений уравнения Шредингера зависит только от одного измерения - времени. 

и после этого идут две формулы...
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung
Первая зависит только от t, вторая только от вектора x.

Моё представления что такое 4х пространство и что такое 4 составляющая измерения:
Эта такая же ось как и другие 3, но из за того что в добавляется чётвёртая ось происходит некое изменения 3х мерных тел и объектов, что то вроде искажения.
Рассмотрим это на примере:
4Х - замкнутая плоскость (диск только не имеющий конца, что то вроде кольца Мебиуса)
3Х - сфера
2Х - окружность
1Х - прямая
И вот тут возникает вопрос, ошибались ли древние люди говоря что земля это плоскость?! Поскольку она является таковой но в 4Х измерение. Можно сделать гипотезу, что человек развивается по некой синусоиде, за каждым прогрессом следует регресс. Что вполне может быть и с мозгом, по этому он не на столько активен и не может многое переварить. Бывали случаи что появлялись люди с активностью мозга примерно 50-60%, но как не странно они "сходили с ума" и заканчивали жизнь не естественно.

А по поводу аксиом, то есть тока одна аксиома (на мой взгляд), это что такое точка, а всё остальное это следствие и описание используя это определение. Учитывая что свойства точки не меняются во всех 3х измерениях, может быть они остаются и в 4х измерении?! Исходя из этого и описываются 4х измерения. А по поводу что угол находиться в диапазоне 360* то это справедливо не для всех измерений. Вот по этому в 4х измерение получаются бескрайние объекты.

Упаси бог.

Нет конечно.

Это сообщение отредактировал(а) esperant0 - 19.7.2007, 06:57

Примеры можно, меня интересует эта тема 


Он же объяснил, что по его теории (кстати никаким фактами неподкреплённой) четвёртое измерение - плоскость.
Хотя опять-таки непонятно, как лист Мёбиуса может находиться в плоскости.

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 20.7.2007, 04:10

Бутылка этого... Как его... Блин забыл (не не водки, а какого-то не то Гелинга нето Шмелинга). Но какое она имеет отношение к 4-хмерному пространству?

Добавлено через 5 минут и 43 секунды
Блин, Клейна. Да точно. Бутылка Клейна (Клейн - это не алкогольный напиток   ). Вот она:


отсюда

Rickert,

К сожалению сейчас хороших источников я не смогу привести. Но есть одна закономерность, что при более полной работе мозга человек приобритает "экстроардинарные" способности. Если интересует почитай про: "Дети индиго", тоесть людей с аурой цвета индиго.


esperant0, 


Щас будисправляться и раскладывать всё по полкам. Скажем я не говорил плоскость, я говорил , а это не плоскость это замкнутая плоскоть, при движение по которой возвращаешься в исходное положение.
Теперь буду объяснять почему именно земной шар и такого рода "плоскость"
В одномерном измерение система координат может принимать тока значнение прямой (прямая это следствие точки).
И теперь начиная прибовлять угол, как следствие прямых это угол. Угол это прямые имеющие минимально число общих точкек (в данном случае одну)
В двухмерной может добавиться угол, поэтому пробуем его добавить к прямой в систему координат и получаем пересечение прямых по окружности. Если же стали добовлять прямую то получили бы плоскость (что в данном случае на не столь интерестно).
Теперь имеем окружность как следствие прямой и угла.
Теперь к прямой добовляем два угла. Полученная система будет описывать сферическое пересечение прямых.
А теперь возьмём и по этому принципу добавим ещё один угол получая четырёх мерную систему.
Согласен представить это сложно. Но если сможешь представить то получится замыкающаяся сама в себя плоская окружность (примерно это выглядит как если сферу сдавить и втянуть приплюснутые стороны в отрицательное значениесоздовая своего рода замыкание самого в себя, подобную форму имеет чёрная дыра (космическое тело))
Но если добавить в место третьего угла прямую то как ни странно сфера останеться сферой. Но если учесть что время не является прямой, а сферой. То возникает интерестный вопрос во что же превращается время в четвёртом измерение.
Разбирая эти переходы Энештейн вывел интерестные закономерности по поводу 6, 7 и 22 пространства, а именно, то что они сжимаются по самое нихочу.

Есть много другиъх предложений по поводу 4х меронго пространства, но одно меня просто развесилило:

Хотя если брать время за 4 координату, то обьекты всё равно искажаются вот пример иизменения сферы

Надеюсь свою точку зрения изложил доступно. Но дабы не уходить в флейм, я и выложил несколько иных предположений по поводу 4х системы.

Ну блин, ты б ещё про астрологию рассказал. ФИгня вся эта аура, харизма и прочий бред.
Медицинские, научные и физические факты - остальное вторично или выдуманно.

Разве в аналитической геометрии или лин. адгебре есть понятия замкнутой плоскости?

В том-то и дело, что кака сказал Эйнштейн: "Человек может понять всё, но представить - нет."
Мы не сможем увидеть, а значит представить себе четырёхмерный объект по одной причине - мы может наблюдать лишь его проекцию на наше трёхмерное пространство. Это так же как двухмерные человечки не смогут увидеть из плоскости своего мира сферу - они могут увидеть лишь круг - её проекцию.
Вследсвтии чего можно сделать заключение, что в конечном итоге пространство имеет бесконечно кол-во измерений.

В таком случае получается, что все события будут повторяться в любом случае, учитывая безразмерность существования всех атомов. В любом случае - движение времени пересечёться со своими прошлыми движениями в каких-то моментах, а если всё-таки полностью абстрагироваться и перейти к бесконечным исчислениям, то получается, что все события будут повторяться бесконечное кол-во раз и последовательность повторений и их кол-во зависит лишь о того, как время движется по этой сфере: хайотично или всё-таки с какой-то математической зависимостью. С точки зрения здравого смысла - хаотично, ибо всё в этом мире хаотично, но для некоторых людей, который убеждены в том, что случайностей не бывает - это математическое движение, а значит в повторении есть некий закон и как следствие - схлапывание вселенной в любом случае неизбежно. Короче - мы все умрём  

Всё верно сказано, как я и приводил пример выше.

Кто сказал что временем нельзя управлять. Научно доказаный факт что если массивный объект заряжен большим количеством энергии, то в области притяжения этого объекта скорость времени будет выше, чем если объект будет заряжен малым количеством энергии.

Dronchik, где описания эксперимента по доказательству? Статьи. Факты надо, факты...

Наверно имелось ввиду изменение хода времени на скоростях превосходящих скорость света... там да время замедляется.
Хотя про ускорении времени я слышал, а вот про его обратном ходе... ИМХО никто и никогда такого не говорил.

По сути если изменения времени идут исключительно его замедлении и ускорении, это не есть что им можно "управлять" в плане того что скорость времени не может быть отрицательной. По этому то время брать за координату это кощунственно.
Исходя из этого к чему был пост:

в теме про измерения...?? А если ты про "красное смещение", то там всегда указываться о изменение координат, что по сути мешает сделать точные вычисления.
Если про теорию "кроны дерева", то она исключительно остаться теорией и Козырев её отчаянно пытаться доказать 
суть её в том что при перемещение в прошлое более стабильно нежели в будущее. Основа на перемещение в прошлое как раз даёт замедление времени и его уход в отрицательное значение. НО до сих пор эксперементально они не смогли доказать эту теорию о возможности путешествия в прошлое и будущее...

Это сообщение отредактировал(а) WTF4XZ - 14.11.2007, 06:30

Это почему? Все эти рассуждения - попытка рассматривать зависимость времени от времени (ускорение времени и тд). Тогда это белиберда. А если посмотреть на формулу, которая описывает проистекание какого-то (да любого) процесса во времени, то все зависит от того откуда смотреть. То есть притянуть за уши одну (любую) неизменню координату, и с другими становиться все однозначно, хоть и не прямолинейно. То есть, ну представь что ты можешь путешествовать во времени, но не можешь изменит свое расстояние до центра планеты - и ничего не измениться.

Добавлено через 1 минуту и 21 секунду
Завтра попрабую четче. Че-то я сегодня через пять минут не могу понять, что хотел сказать пять минут назад

Добавлено через 1 минуту и 52 секунды
Вот снова то же самое... ))))) Все, я переработал

Доказательства чего? 

Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 15.11.2007, 12:40

:

Rickert, так это ведь одно из следствий теории относительности. Всё уже доказано. 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/177/4044/166
http://en.wikipedia.org/wiki/General_relat...frequency_shift

Как у времени может быть скорость? Время - это есть понятие субъективное, не физическое. Оно существует только локально, внутри сознания человека, в виде соотношения длительности интервалов между событиями.

Скорость времени тут не причём. Представь обычную прямую координатную ось и две точки на ней (a, b) на каком-то расстоянии. Теперь представь, что ось эта резиновая и между этими точками мы положили гирю, расстояние увеличилось. Теперь представь, что это временная ось -- время (согласно ОТО время есть отдельное измерение), а гиря -- какой-то массивный объект (звезда), вот и получается, что пространство искривляется и время "растягивается". 

А вот теперь ясно. Только время в конечном итоге не имеет никакого практического смысла. Говорится о том, что массивный объект своей массой притягивает солнечные лучи, и получается что траектория его полёта искривляется - получается так называемая "гравитационная линза". Ну да, и скорость достижения света глаза снижается за счёт увеличения пути, но по сравнению со его обычной скоростью эти отклонения ничтожны.

Объекты (газ, пыль) падая в черную дыру набирают огромную скорость, близкую к скорости света. Таким образом время на этих объектах относительно наблюдателя замедляется или даже останавливается.

... из-за горизонта событий уже не выбраться ... а что там?

Ну если я правильно понимаю, что горизонт это поверхность, пересекая которю тело не может приодолеть гравитационное поле дыры независимо от его скорости, то вот это вот  совсем необязательно и не при чем.

Не совсем. Физики считают, что горизонт событий - это некий рубеж (некая область) , при подходе к которому разница времен объекта, проходящего через него и стороннего наблюдателя стремится к бесконечности

Добавлено через 1 минуту
  Тут Ses надо, она все разрулит, насколько помню, как раз на астрофизике специализируется, я уже ддавно в этом ковырялся, не помню всего

Далось вам это время. Если на тебя действует гравитация, способная преодолеть ядерные силы, то тебе пофиг на время.

...

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 24.7.2009, 17:49

Есть люди которые могут представить себе четырёх мерное пространство. Это можно просто проверить попросив описать пересечение 4-мерных фигур в пространстве.