Жду не дождусь, когда расчлененку начнут рисовать на автомобилях.
Наверно не дождусь. Жаль.

Не сравнивай автомобилевождение с наркотоупотреблением. Если участники движения придерживаются установленных правил, то никакого вреда движение не производит. Подобные правила для наркоупотребления отсутствуют. И даже если появятся, после употребления наркотика/либо во время ломки человеку употребляющему наркотики "море по колено".

Почему не? Ты полагаешь получить дыку в горле от собственного табакокурения намного более вероятно, чем остаться без головы вовсе от чужого автомобилизма?
Хотя да, действительно, сложно сравнивать. Автомобилизм намного опаснее. И с ним никто не борется. 
Задумайся, даже не водя автомобиль, но находясь в городе,тебе приходится постоянно проявлять осторожность, озираться, стараться выбирать безопасные маршруты, ведь ты находишься под постоянной угрозой смерти или же членовредительства. Мы уже на столько привыкли к этой угрозе, что воспринимаем ее как должное. Обезопасить же себя от последствий табакокурения намного проще - достаточно лишь не курить.


Если бы ПДД были действитлеьно формализованы, то представлялось бы возможным автоматизировать процесс вождения. Однако это не так, и человек не может не участвовать в процессе вождения, потому угроза всегда есть, как ни крути. Формализованности ПДД же  хватает  лишь чтобы однозначно определить виновного в ДТП.

Согласен, бросающий курить несколько теряет адекватности, однако, мне думается, он все равно менее социально опасен нежели свято чтящий правила автомобилист.




Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 09:52

Но тем не менее кусок металла весом тонну, несущийся со скоростью 120 км/ч, не может не быть абсолютно безопасным.   

Вы так говорите, будто это просто действительно кусок металла сплошной, который несется сшибая все на своем пути, а не высоко-технологичное устройство со всеми системами управления, торможения, контроля. Я бы еще согласился с тем что гопник на тонированной в ноль девятке опасен действительно ввиду своей тупости, но если за рулем новой надежной иномарки умный человек движется по всем правилам ПДД, то я думаю это нормально. Нельзя же всех под одну гребенку равнять..

А как всё хорошо начиналось... 

Там где 120 разрешено и водитель следует правилам движения, это безопасно.


Надо штрафовать и отбирать права. Да, в Германии, например, я спокойно могу пойти по зебре с закрытыми глазами. А по спецдороге автобану двигаться без ограничения скорости. И если в остальном я соблюдаю правила движения /техосмотры, то это абсолютно безопасно.


На дорогах гибнет/калечится много людей. Практически все по вине водителей игнорирующих правила движения (например алко).
Несмотря на это от курения страдает больше людей.

Полагаю да.


Не знаю, как у вас. В Германии можно автоматизировать уже. Против играет только тот фактор, что водитель в таком случае вообще будет спать за рулём.

Совершенно от смертей не избавиться, но при соблюдении правил проблемы на дорогах будут только по ЧП

Т.е. их исполнение крайне сложно обеспечить.

Курящий представляет опасность для себя. Он осознано себя травит. Он чесно о том предупрежден и берет на себя ответственность за свою судьбу. Человек, не жалающий иметь последствий табакокурения - не курит.

Автолюбитель представляет опасность для дургих. Он убивает не осознано. Человек не имеет возможности уберечь себя от посдедствия автомобилизма.

Ну а на счет больше.. Только в этом календарном году(за четыре месяца) я набюдал последствиях двух ДТП, повлекших ущерб здоровью пешеходу. Один случай - мозги ребенка на шоссе. Лет двенадцать. Правда не на зебре. Второй случай - не знаю кто, скорая уже увезла, когда я проезжал. Лобовое пробито снаружи, явно головой. Характерная вмятина на капоте. На зебре. При этом ни одного человека с дыркой в горле или с глазом, как на фотке - я не повстречал.

Я более чем уверен, что как и для курильщик утешает себя  "Рак это то, что случается с другими - не со мной", так и автолюбитель пребывает в уверености "Я не буду убивать, буду строго соблюдать ПДД."

Добавлено @ 12:48

Хочется верить что это так. Однако я все же уверен, что не смотря на то, ты все равно переходя дорогу озираешься налево, направо. И не потому что так надо, а чтобы себя обезопасить, т.е. из опасения.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 12:51

Не сложно, если учесть общее количество участников ДД, то нарушения ПДД - лишь погрешность. 


В данном слуае говорить не о курильщике. Т.е твоим языком - Табачные компании представляют опасность для миллионов потенциальных курильщиков.
Если бы они новых не завлекали, с ними бы не боролись.


Здесь несоответсвие. На возникновение рака человек практически не может влиять, на соблюдение ПДД  - вполне.


У меня опыт с точностью до наоборот. Несколько раков лёгких, желудка, отрезанные ноги и ступни. Со смертельными случаями на дороге встречался "лишь" дважды увечий (слава богу) не встречал. Несколько больничных случаев были, но без последствий.


Надо действительно хотеть бросить, тогда поможет любое ноухау. Просто иногда для того чтобы по настоящему захотеть, надо сперва полностью заколебаться.

Добавлено через 3 минуты и 59 секунд

На зебре/светофоре - нет, не озираюсь просто иду своим путём. Приезжай в Германию, посмотришь, как это функционирует. Я сам как водитель вначале офигевал, как люди здесь по зебре шагают просто игнорируя тебя. 
Всё это работает потому что обеспечено выполнение ПДД в том числе высокими штрафами и лишениями прав.

И что же заставляет его нарушать?    

Да мне плевать погрешность это или нет, когда я не могу быть спокоен в то время, когда мой ребенок идет самостоятельно в школу. Я не боюсь того, что он покурит в подъезде, что он бухнет и умрет от цирроза, я не боюсь что у него разовьется рак о того, что кто-то курит рядом, я не боюсь того, что кто-то бросающий курить и переживающий ломку ему навредит. Я боюсь что его задавят автомобилисты. Размажут по асфальту и не заметят. Это намного более вероятно, даже не смотря на то, что на той дороге, вдоль которой идет путь к школе, больше 30км/ч никто не едет. Ребенка просто тупо кто-то может не заметить, сдавая назад на своем джипе. 
Но школа - близко. А вот тренеровка - дальше. Ребенку надо трижды перейти дорогу. По светофору. И тут у меня душа вообще не на месте. На тренировку мой ребенок ходит только в сопровождении взрослого.

Та угроза, к который мы, взрослые, привыкли на столько, что не замечаем ее, становится заметной, когда речь заходит о детях. И для моего лично ребенка угроза автомобилизма куда более материальна нежели угроза последствий табакокурения.

Добавлено @ 13:18

не смотря на это в 2009м году в Германии было 310940 дтп с нанесением вреда зддоровью. Это именно количество ДТП. Во многих ДТП ущерб нансоится блолее чем одному человеку.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 13:28

Ну, автоуроды - это отдельный случай.

Т.е. с утверждением о том, что раз в год и палка стреляет, ты не согласен? Лопнувшая камера, например?
И кстати:

Много ли у нас в РФ умных и адекватных людей?   

Кстати, убитых автомобилистами котов я тоже наблюдал в достатке.  

Добавлено через 50 секунд
И врядли за ними автомобилисты гонялись специально, таки справку из ПНД каждый предъявлял.

Это пресловутая погрешность. С таким же успехом может кирпич на голову упасть. А 80% травмо-случаев вообще в собственной квартире происходят. Намного чаще чем на дороге


Это неконструктивный подход. Заставляет нарушать закон 1000 и одна причина. Настоящий вопрос  - что же заставляет его НЕ нарушать. На этом и надо учиться


Тем не менее я, ты и твой ребёнок вполне можем выработать стратегию с помощью которой не столкнёмся с автотранспортом хотя бы потому, что более менее быстро можно ехать только по проезжей части и ты не станешь ожидать несущегося автомобиля в подъезде своего дома, на балконе, в магазине или песочнице. Т.е существуют законодательные и физические ограничения. С курящими никакой стратегии (при отсутствии законов) выработать невозможно.



1) В Германии 80 миллионов человек, на семью как правило приходиться минимум 2 машины, которые, как правило, не простаивают. 
2) Большинство пострадавших участники движения, не "левые" пешеходы.
3) Около половины этих случаев приходится на алкоголь
4) Ущерб здоровью в редких случаях необратим как рак или ампутация конечности. В основном это синяки и ушибы, которые в разы реальнее получить в собственной квартире.

Почему нет? Есть много мест где курить запрещено и не курят. Это ведь не решает проблемы? Вернее решает ее не полностью.
Как и то, что автомобилистам отведены специальные места для проезда, но пешеходы все равно гибнут.

Я не совсем поинмаю, почему ты против устрашающих надписей и фотогарфий на автомобилях. Это ведь ПРАВДА, и это ДООСТОВЕРНО. Зачем об этом умалчивать? Почему об опасности автомобиля должна говорить только строчка мелким шрифтом в ПДД, а дизайн автомобилей должен быть привлекательным? Они, их произдводство, эксплуатация, производство и утилизация расходинков ведь наносят бесспорный вред, а пользу, во многих случаях условную. Действительно кому они приносят бесспорную пользу - владельцам авто концернов. Так же как и реализация табачной продукции - табачным компаниям.


ну, ну.. не совсем уж. 


К тому ж не совсем бесспорно что алкоголь является именно причиной ассоциальности поведения, а не проявлением.


Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 16:01

А полностью её и невозможно решить. 6% населения будут употреблять наркотики, чего бы мы не делали. 

Но скажу, что в Германии проблему можно считать решённой. Я настолько редко сталкиваюсь с курильщиком, что могу вспомнить каждый отдельный случай за последний месяц. Раньше всё было по-другому. Теперь дети намного реже начинают курить. Решением проблемы не является уничтожение курильщиков/табака, а сокращение курения как явления до (естественного) минимума.


В принципе ты прав. Возможно так можно действовать на детей, чтобы они были осторожнее. Мне попадалось исследование в котором говориться, что дети воспринимают фары автомобиля как "глаза" и уверены, что это какое-то живое существо и не причинит им вреда. машина ведь "смотрит" на них, хотя водитель может смотреть вообще в другую сторону.

Но очередь автомобилей полюбому после наркотиков.


Да, верно, примерно половина ДТП со смертельным исходом приходится на долю алка. Хотя интересно было бы посмотреть статистику, когда сигарета являлась причиной "лёгкого" ДТП. Думаю, мобильники тоже где-то наверху должны находиться.

Ну, по твоим словам в германии проблема с курением уже почти решена. Время браться за автомобили   

Зачем пугать детей? Пугать надо тех, кто несет угрозу, либо же намерен эту угрозу начать нести. Мой ребенок боится автомобилей. Боится чуть ли не панически. Но этот страх не убережет его. Скорее наоборот, помешает отреагировать адекватно в критической ситуации.

Автомобили безусловно нужны. Но я более чем уверен, что более 80% поездок совершается не от нужды, а удобства, либо потехи ради. Если это так, с чего бы мириться с угрозой, которую несут эти удобоискатели и потешники? Езда на автомобиле не должна быть модной. Владение автомобилем не должно быть престижным. Зачем гордиться тем, что ты потенциальный убийца? Если тебе действительно нужно воспользоваться автомобилем, тебе все рано какого он цвета, формфактора, года выпуска, и написано ли на нем что он несет угрозу. Так же как заядлого курильщика омерзителный дизайн пачки не удержит от закуривания. Если тебе автомобиль нужен понта ради, это не оправдывает того гипотетического ущерба, который может быть им нанесен.



Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 16:31

Zloxa, отэто ты жжешь. чисто даже если повестись на твои аргументу. Опасность и всё такое.

Не подскажешь необходимость и полезность курения? С практической стороны например.
Чтобы так сказать сравнить с автомобилями. Необходимость и полезность которых доказывать, думаю, не надо.

Дык, и котам тоже достаётся, разумеется.

Хочешь сказать, что на дорогах травмируются реже, чем в собственной квартире или от кирпичей? 

Что можно сказать в данном случае в защиту автомобиля - так это то, что создан он был изначально в помощь человеку. В отличие от сигареты, которая создана убивать. Просто народ у нас меры не знает ни в том, ни в том.

Добавлено через 1 минуту и 16 секунд

Угу: не понимаю необходимости довезти свою Жозефину Павловну до работы непременно в автомобиле.

Отчасти вполне согласен. 


Дизайн не для курильщика (он всё равно будет курить) а для тех, кто ещё подумывает о том чтобы начать. Вполне вероятно, что и среди начинающих автомобилистов надо делать подобную работу. Возможно уже в школе вождения.

Любой курильщик в пользу своего курения приведет не меньше весомых для него доводов, нежели автолюбитель в пользу своего автолюбительства. 

Но нам же, со стороны, виднее что курение это бессмысленный и бесполезный процесс. Ровно как и автолюбительство. Я на днях с одной девушкой общался, яростно учащейся на права. Она меня не смогла убедить что автомобиль ей действительно нужен. Я видел лишь что она его очень, очень хочет. Если не было бы культа автомобиля, если бы наличие автомобиля не было признаком успешности, думаю не менее 50%-60% автолюбителей осталось бы пешеходами, и мне было бы намного спокойнее, когда мой ребенок идет в школу. И устрашающие надписи и изображения расчлененки, очень и очень, мне видится, поумерит пыл желающих причаститься к автомобилизму.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 16:58

Это вообще-то статистика говорит. http://www.suite101.de/content/die-meisten...haushalt-a61867 По Германии опять же. На тысячу (20%) человек больше погибает от происшествий дома, чем на дороге.

Добавлено @ 17:04

http://www.starenie.ru/prodlevaem/sluchay.php

Таки человек дома и времени поболе проводит. Но, таки думаю прежде чем рисовать устрашающие картинки дома, надо таки сперва справиться с автомобилями. 

Добавлено @ 17:10
А если человек соврешил самоубийство в виду потери трудоспособности в результате ДТП, то как он отображен в приведенной тобой статистике?

Добавлено @ 17:15



Каков у нас процент проживания в городах? 80%? Сколько крупых городов в Архангельской области? 0? Во всей области проживает чуть более миллиона человек. В самом Архангельске всего 300 тыс. Это далеко не крупный город.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 28.4.2011, 17:20

Zloxa, ойойой софистика отлололичная. Мог и потоньше уйти.

sergejzr, мой совет бросай это дело. Тебя разыгрывает умелый троль. Работает без нарушения правил форума, то есть красава, но он тупо пудрит тебе мозги.

Виват Злохе!!!

рыбак рыбака?

Вот не согласен. По-моему, Zloxa как раз зрит в корень и вскрывает суть, на поверку оказывающуюся общей у многих проблем современного общества, не только у курения и ДТП. А именно то, что люди делают многие вещи не потому что им это нужно, а потому, что так требует статус, имидж, "общ. мнение", прочая подобная фигня... в общем, потому что так тут заведено. И из-за этого люди делают глупости в ущерб себе и другим.

Другой вопрос, как научить людей различать объективные потребности, собственные желания и "паразитные наводки"... и как сделать это самому...   

smartov, Обвиняя меня в троллинге ты меня оскорбляешь. Я излагаю свою позицию относительно данного вопроса. Эта позиция взята не с бухты барахты, а основана на многолетних наблюдениях и размышлениях. Я эту тему поднимаю не перед кем-то не понятным, а перед человеком, способным к вдумчивому анализу и способному дать формально обоснованный ответ. Я не в первый раз поднимаю эту тему и очень внимательно слушаю доводы оппонентов, в последствии их обдумываю и, если они того стоят, корректирую свою позицию. Оскорблять меня обвинениями в троллигне у тебя нет никаких оснований. Тебе должно быть стыдно, человеку в твоем статусе не должно допускать таких глупых ошибок.

"... обидеть норовишь..."  Это тоже в тему, а том что такое хорошо и что такое плохо. Тактичность никто не отменял

Ах, как было бы здорово, если бы ВОЗ столь же пристрастно считал влияние автмобилизма, как он считает влияние алкоголя. Ведь сколько может быть случаев, когда с человеком случился нервный срыв в автомобильных пробках, он добрался домой, нажрался и убил себя. Увы мы не узнаем, ведь все эти случаи не учтены статистикой вреда автомобилизма, но, уверен, они учтены статистикой вреда алкоголимзма. Порой я начинаю полагать, что автопроизводители приплачивают ВОЗ, чтобы они закрывали глаза на этот вид угрозы.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 29.4.2011, 10:48

Zloxa, пора и честь знать   

sergejzr, я не совсем понимаю кого ты имеешь в виду - меня или себя.

ВОЗ занимается и ДТ вопросом, вот например один из репортов: http://whqlibdoc.who.int/publications/2007...1595116_eng.pdf
Но, как ты понимаешь это абсолютный оффтоп в этой данной теме. Если желаешь поговорить об этом, то лучше открой новый топик.

sergejzr а что так, аргументы иссякают? А как насчет производителей семечек, которые приплачивают ВОЗ, чтобы подсадить людей с сигарет на семечьки или карамельки или попкорн (ПОПкорм)?

В этой теме аргументы "иссякнуть" не могут в принципе. ВОЗ никто не приплачивает и делают они свою работу очень качественно. Про плату это вы можете со Злохой отдельно поговорить, его высказывание было.

Zloxa, Сергей тебе графики и выкладки, а ты ему палец облизал, под ветер поставил и "а я считаю что 80%". На основании чего? Погоды в Неаполе? Тему изучаешь? Так где твои цифры, факты, статистика? Кроме твоей личной софтистики нет ничего. Тебе указывают на ошибки в логике и ты тут же тихо забываешь и загибаешь новые аргументы поражающие своей некомпетентностью. Я не специалист в области, но чтобы различить лапшу это и не надо - хватит формальной логики.


SelenIT, да в какой корень. Откуда ты знаешь сколько людей что делает для "потнов"? Чиста на глаз? Просто антинаучные заявления.

smartov,  не умничай -- сегодня Пятница, ты свободен!!... Злоха хороший и прав...

И, ты не поверишь, я их изучал, обдумывал. Я очень много узнал об Архангельской области. Я узнал что два самых крупных города этой области не тянут на статус крупного, я узнал что в этой области зарегистрировано лишь без малого 400 тыщ автомобилей на без малого 1.2 млн населения на без малого 600 тыс км^2. Я поспрашивал своих знакомых автомобилистов, путешествовавших по Архангельской области, они сходятся во мнении что там почти нет дорог, и движение там на столько не интенсивно, что можно сказать что почти и нет. И я не против того, что там действительно намного более безопасно. И я искренне желал бы чтобы так было везде. И мне кажется к тем показателям, что в Архангельской области многим стоит стремиться. И не останавливаться на этом. Однако ж тенденции совсем иные. Количество автомобилей и в этой области растет в прогрессии, близкой к геометрической.


А на основании чего ты принимаешь решение об отсутствии пользы курения? Тебе лично сигарета ничего не дает, потому 100% выкуренных сигарет ты записываешь в категорию бесполезных? Понятие пользы всегда субъективно. Критерии оценки тоже.


Вот тут я не понял о чем ты. Действительно не понял. Неужели тут кто-то действительно на столько глуп, чтобы оспаривать факт, что автомобиль таки является источником повышенной опасности? Об этом ведь написано в ПДД. Или что он может являть угрозу моему ребенку? Или что возможность его смерти под колесами страшит меня многократ больше чем то, что мой ребенок закурит?  Здесь нет логики. Здесь не может быть ошибки. Или ты что-то другое имел в виду?

Я приводил цифры. За четыре месяца этого года, я наблюдал два случая ДТП с нанесением ущерба пешеходам, как минимум один из них был со смертельным исходом. Чем тебе не цифры? Разве этого мало для того чтобы опасаться за судьбу своих близких?

Но если о цифрах, статистике вообще и в целом... По роду своей деятельности я датабазник. Я постоянно работаю с данными. И кому как не мне знать, что по одним и тем же  данным, один и тот же показатель можно считать сотней разных способов, всякий раз получая разный результат. Оперировать чужими аггрегатами можно только в случае если ты сколь-нибудь точно знаешь критерии селективности данных для этих аггрегатов. Вот Сергей заявил, мол "больше половины всех самоубийств - под влиянием алкоголя",а у меня сразу возникает вопрос - "Здесь алкоголь был причиной или же инструментом?". Я, к примеру, нашел бы разумным, прежде чем полоснуть вены анестезироватсья поллитрой. Это ведь нисколь не значит, что суицид совершен именно под влиянием алкоголя. Здесь алкоголь использовался как инструмент. А присутствует ли в статистике отсев по этим признакам - мне не ведомо, как этот отсев может быть произведен, мне не ясно, потому не могу принять эту статистику годной к употреблению, даже если она озвучена авторитетным источником. Быть может этот показатель был расчитан, чтобы подтврдить какой-либо иной тезис и к моему случаю не применим. И так происходит во многих вещах. Не стоит основывать свои решения и суждения на цифрах, если ты не толком не знаешь, как и для чего эти цифры были получены. И если даже ВОЗ напишет, что движение у нас офигеть безопасное, а меня за последние три года дважды задевали задним бампером автолюбители, разъезжаясь на узкой улочке в тот момент, когда я отводил ребенка в школу, как мне отнестись к этим показателям,  как к достоверным? Чем мне подпитывать чуство, что мой ребенок в безопасности, когда все вокруг говорит против этого.


Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 29.4.2011, 12:37

Ну раз Ирина сказала что злоха прав, значит так оно и есть   

В знак этого я считаю он просто обязан убрать со своей аватары руль, а из статуса вот это бррбрр, как пропаганду убийства.  

Добавлено через 44 секунды
Freyzer

Пока жи ка умный такой статистику за 1985 год, если ты такой просвящённый, а не отправляй людей её искать. 

Из сообщений об отдельных случаях (напр. Злохина знакомая, не сумевшая внятно обосновать необходимость личного авто, но стремящаяся к обладанию им, статьи о причинах начала курения у подростков, где в качестве мотивов часто фигурируют "за компанию", "чтоб выглядеть взрослым" и т.п.), а также из т.н. "житейской мудрости". На научность пока не претендую. А как замерить этот процент объективно? Ведь мало кто честно признается, что делает ненужные глупости для понта, большинство будет отчаянно (и, возможно, вполне искренне) пытаться это желание рационализовать, в т.ч. перед самим собой...

На аватаре изображен трактор. А трактора автолюбители не водят.  Это уже удел профессионалов. Против профессионального вождения я волны не гоню. Угрозу, которую несут профессиональные водители я нахожу существенно меньшей, а  цели их деятельности куда более оправданными. Риск быть убитым скорой помощью, несущаяся с целью спасти жизнь трехлетнему ребенку, я нахожу куда более оправданным, нежели риск быть убитым домохозяйкой, выехавшаей "проветриться" после парикмахерской.

Ириша, я в очередной раз восторженно немею от твоих реплик. Я ни хрена не понял, кроме того что все крайне вестко и все сугубо по существу.   /*я бы воспользвался штампом "пиши еще", если бы не боялся быть не правильно понят в виду его избитости*/

Zloxa

Он загрязняет атмосферу. От загрязнения ежегодно умирает 40 000 людей, а ты пропагандируешь это убийство. Я считаю что пахать можно и на лошади и сохранить эти жизни. Жили люди раньше без всего этого загрязнения и здоровее были! 

SelenIT, то есть вкратце твой ответ: "потому что мне так кажется".

Freyzer, 

Уважаемый, так ты видел эту статистику? Ты к ней аппелируешь, а не я. 
Если видел - почему не предъявляешь? Я делаю вывод, что статистики ты в глаза не видел. 
Проще говоря пустобреха. Понты раскидал, и ничего больше.

Считаешь - отстаивай. Не хочешь же ты предложить мне отстаивать твои позиции? Это было бы совсем уж глупо.
Моей поизциии мой аватар не противоречит. А ты апеллировал именно к этому, кажущемуся тебе, несоответствию.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 29.4.2011, 16:19

Да-да! Недаром народная мудрость гласит:

"Парень с девчонкой лежали во ржи
сзади комбайн стоял на межи. 
Он тихо завёлся и тихо пошёл.."

Лошадь полюбому безопаснее.

Унибомб, Пальму в студию!!

Zloxa, считается что если человек не понимает сарказм, то у него низкий iq. Вот такое наблюдение ученых. Я тут не при чем.