En_t_end
Пойми, жизнь, и более того эффективная жизнь, с притензией на разум, как раз-таки образуется в благоприятных условиях и её приспособлению есть достаточно узкий предел. Более того, чем жестче условия, тем тяжелее и медленнее происходит развитие.

По твоему мировоззрению получается, что практически без тех. средств цивилизацию мутантов можно построить и на марсе и на Нептуне. Но от чего зависит биологическая жизнь? Жизнь - это сложные огромные молекулы, как минимум РНК и белок, при становлении эукариотов уже критично ещё более сложная, громоздкая и нежная структура - ДНК.

Поэтому если ты поместишь любое живое существо в среду, где белок, РНК или ДНК будет задето каким-то излучением и разрушится, то гарантирую тебе, что это живое существо не выживет. При чем там, где они будут время от времяни обратимо переходить в неработоспособное состояние (скажем, у белков разрушаться все структуры, кроме первичной), у этих организмов будут большие проблемы с развитием...

Полюбому эти существа должны приобретать в таких условиях на клеточном уровне некие панцыри от этого губительного излучения хотя бы для своих сложных и жизненно важных молекул, но это вызовет проблемы с обменом веществ - закрываться полностью тоже нельзя. Особенно проблемно закрыть клетки нервные, гже весь смысл в огромном количестве связей и возможность передавать импульс по мембране.

Почитай труды по возможности возникновения жизни на других планетах. Например не помню автора, (давно читал) не плохая книжка "Вселенная, жизнь, разум", первое издание в середине 60-х, вроде...

Ну а от гамма-излучения и радиации вообще практически ничего не спасёт - для клетки они как для человека пуля...

"По твоему мировоззрению получается, что практически без тех. средств цивилизацию мутантов можно построить и на марсе и на Нептуне."
Да...

"Ну а от гамма-излучения и радиации вообще практически ничего не спасёт - для клетки они как для человека пуля... "
Ну про это я ничего и не говорил...
Добавлено @ 11:56
"А если такая виговина врежется в землю, то реакция не произойдет, а вот с арбиты земля слетит."
Не доказано и не опровергнуто...допустим даже на Земле сущестьвуют такие элементы, которые при изменении физ. состояния, допустим давления распадаются и вступают в реакцию, причём изменение может быть крайне незначительно... так что подождём...

Добавлено @ 11:58
"Человечество не первый десяток лет смотрт телевизор, что то я не у кого не наблюдал изменений в структуре глаза, связанное с этим."
А с чего ты взял, что изменение может быть визуальным ?
Изменение может быть на уровне восприятия цветов и анализа предметов...
Добавлено @ 12:00
"Если помещать взрослого человека, ну может пару лет протянет. Все зависит от силы излучения."
Нет, я говорил про поколения простых одноклеточных существ, из которых в последствии может образоваться многоклеточное в результате возможно очень долгой эволюции, кстати именно под действием радиации процесс мутации ускоряется -ИМХО

"Пойми, жизнь, и более того эффективная жизнь, с притензией на разум, как раз-таки образуется в благоприятных условиях и её приспособлению есть достаточно узкий предел. Более того, чем жестче условия, тем тяжелее и медленнее происходит развитие."
Инетересно , а по каким критериям ты определяешь благ. условия, ведь ты не знаешь, может быть в других системых существуют организмы, живущие в чистом водороде, а ведь для человека - это немыслимо...

Добавлено @ 12:08
"скажем, у белков разрушаться все структуры, кроме первичной"
Интересно, а почему ты зациклился на белках? ведь белки, как орг. соединения возникли также при различных притязаниях окр. среды, допустим если однокл. существо с самого начала будет существовать в опеределенных условиях, то потом многоклеточное существо может иметь и другое строение, отличное от нынешних прототипов...
Добавлено @ 12:11
"Жизнь"
Не доказанно, что жизнь не может возникнуть из углерода, как основного элемента т.е. РНК и ДНК -не обязательно могут содержаться в живых существах... человек -не является пределом развития мира - он только его историческое звено...

Цитата(En_t_end @ 29.12.2004, 12:03)

РНК и ДНК -не обязательно могут содержаться в живых существах

А вот с этого места по подробней пожалйсто......

Цитата(En_t_end @ 29.12.2004, 12:03)

.......не может возникнуть из углерода........

Цитата

Почему нашу жизнь иногда называют углеродной. С точки зрения химии жизнь — это всевозможные превращения разнообразных крупных и сложных молекул, главным элементом ко¬торых является углерод. Он важен не с точки зрения распространенности на Земле, в земной коре углерода всего 0,055 %, в то время как кислорода 60,50 %, кремния 20,45 % и даже титана 0,27 %. В атмосфере двуокиси углерода 0,03 %, т. е. углерода всего 0,008 %. Все биологически функциональные вещества, кроме несколь¬ких солей и воды, содержат углерод. Это белки, жиры, углеводы, гормоны, витамины. Число соединений углерода огромно. Они назы¬ваются органическими соединениями, поскольку когда-то считалось, что такие молекулы могут образовываться только в живых организ¬мах. Органическая химия посвящена изучению углерода и его соеди¬нений. Атомный номер углерода — 6, его ядро содержит шесть про¬тонов и шесть нейтронов, вокруг ядра вращаются шесть электронов, масса атома С равна 12. При химических реакциях углерод способен присоединить 4 электрона и образовать устойчивую оболочку из восьми электронов, т. е. имеет валентность, равную четырем, и спо¬собен к прочной ковалентной (присоединением электронов) связи. Например, эмпирическая формула одного из таких прочных соеди¬нений — метана — СН4, а в структурном изображении — это тетра¬эдр (четыре симметричные связи углерода). Уникальным свойством углерода является его способность образо¬вывать стабильные цепи и кольца, которые обеспечивают разнооб¬разие органических соединений, причем эти связи могут быть крат¬ными. При этом важно расположение атомов в пространстве, которое приводит к оптической активности вещества, к отличию в повороте плоскости поляризации проходящего света. Структурные формулы наглядно отражают связь формулы со свойствами вещества, с их помощью стало возможным объяснение изомерии и предсказа¬ние свойств неизвестных еще соединений. Зная валентность углерода, можно достаточно просто изобразить положение всех недостающих водородных атомов, что позволяет со¬средоточить внимание на наиболее важных связях и химических груп¬пах. Такие прочные ковалентные связи углерод может образовывать и с атомами других элементов (Н, О, Р, N, S), и с углеродными (С-С связь). Внутреннее отличие органики от большинства неорга¬нических соединений выражается в том, что химические связи, как правило, в органических соединениях валентные, а ионные связи — очень редки.  Поэтому углерод обладает этими уникальными свойствами, среди которых еще не отмечена способность соединений углерода к полимеризации и поликонденсации, а наша жизнь называется углеродной.

Здесь уже было сказано, что мысль способна материализовываться.
Хочу добавить, что наши мысли делятся на позитивные и негативные,
и материализовывют их внешние силы. Соответственно Бог - хорошими,
диавол - негативными.

Увлекаясь психолгией, хотел оставить ссылку:

что такое хорошо, что такое плохо

~FoX~
"А вот с этого места по подробней пожалйсто......"
Мы сейчас говорим о несколько разных вещах, я имел ввиду не конкретно Земные условия, а вообщем возниконовение ЖИВЫХ существ. Ведь мы не можем знать, а вдруг, в другой системе существуют другие хим. элементы, на порядок различающиеся от нашего углерода... просто на Земле углерод оказался подходящим элементом + попался именно в определенный этап эволюции... Нельзя говорить, что если бы углерода не было, то не было и жизни, а так как дизоксирибонуклеиновая кислота и рибонуклеиновая кислота, всего лишь углеродистые образования, то и они соответсвенно не могут быть единственными составляющими ЖИЗНИ... однако вопрос перешёл с психологии в химию, биологию и физику
"Почему нашу жизнь иногда называют углеродной."
Ключевое слово НАША...вот именно только имхо наша...
ЗЫ поставил Се ля ви и ~FoX~'у """"+"""", интересно поговорить с умными людьми...

Это сообщение отредактировал(а) En_t_end - 29.12.2004, 14:55

En_t_end
Теоретически такая возможность существует.
Но почему тогда на земле нет существ жизнь которых основана не на углероде, а допустим на кремнии.
Более того жизнь может и не выражаться в наличии материи. Я склонен рассматривать возможность того, что разум не есть материя, а есть энергия или информация. Но это тема для отдельной беседы.

Цитата(En_t_end @ 29.12.2004, 14:50)

однако вопрос перешёл с психологии в химию, биологию и физику

Поддерживаю, мы сильно отдолились от темы.
С меня тоже "+" приятно пообщаться.

Цитата

А без конкретизация слишком велика вероятность разговора о разных вещах.

Хочу посмотреть, как бы ты конкретизировал понятие Бог. Можешь дать определение? Думаю лучше чем "вероятно разумная субстанция существующая абсолютно относительно времени и пространства и породившая материю, законы физики, химии ..." у тебя не получится.

Цитата

Не согласен......религия изобретение человека и как следствие преследует свои интересы. Так же она обязывает выполнять некие требования (пост, молитвы, посещение церквей/храмов и т.д.), в общем случае не имеющих ни какого отношения к Богу.

Именно совокупность всей этой атрибутики и должна в конечном счете повлиять на жизнь человека, а не вера. Я вот буду верить в кокого-нибудь Бога (Богов) и если не будет правил и атрибутов службы а будет только вера, она минимально скажется на моей жизни. Возьмем к примеру иудаизм: если убрать все атрибуты этой религии, то человек будет вести абсолютно светский образ жизни. В иудаизме к молейшиму обычаю относятся как к самому серьезному правилу. Сделано это для того, чтобы религия не исчезла. Взять хотя бы ношение кипы - простой обычай, а есть ли религиозные евреи не носящие ее? А вера... А что вера? Ну и верю я в Кришну. А дальше что? Это влияет на мое восприятие ко всему, что происходит, но как это сказывается на жизни? В минимальной степени.

Цитата

Не-а.........а язычиство? А атеизм?

Под "всеми этими религиями" я подразумевал иудаизм, христианство и мусульманство. То откуда взялся иудаизм я писал в отдельной теме "Мифы вошедшие в Тору".

Цитата

Невозможно..............

Еще как возможно! Брат моей жены (извините за необразованность, забыл как это будет одним словом) - ортодоксальный иудаист. Ходит в микву каждый день и т.п. И ты знашь кем он работает? Он на постдоке в университетском институте эволюции занимается изучением причин возникновения жизни. А на вопрос "как же тебе удается изучать эти процессы и верить в то, что сотворил жизнь Бог?" он отвечает: "Пока я не нашел ни одного прямого противоречия с Торой".

Цитата

Почитай труды по возможности возникновения жизни на других планетах. Например не помню автора, (давно читал) не плохая книжка "Вселенная, жизнь, разум", первое издание в середине 60-х, вроде...

Шкловский, если не ошибаюсь. Книга - супер.

Господа, давайте вспомним философию, понятие универсума. Стало быть Бог - это то, от чего зависит все. Разве не так (на самом деле я атеист)?!

Ну а если вспомнить научный атеизм, то вот вам и будут доказательства отсутствия Бога.
А вообще по поводу проблемы могу сказать следующее: никогда вам не убасться доказать существование/отсутсвие Бога (высшего разума, универсума... - как кому нравится) по одной простой причине - дыры в научных теориях, касающихся возникновения вселенной и строения вещества. Вот вам пример: известно, чот наш мир дискретен и мера дискретности определяется постоянной Планка (кажется 1.27*10^(-36), если не ошибаюсь). Из этого следует, что мы не можем (пока) разбить вещество на составляющие мельче вышеуказанной постоянной, однако, по всем известной теории Большого Взрыва, некоторые процессы происходили за время менее 10^(-40) секунды. Таким образом получается, что скорость света не предел, и постоянная Планка намного меньше!
Вот в кратце суть проблемы. Кто разрешит это противоречие, тот, я думаю, и ответит на вопрос "Что есть Бог и есть ли он".

Цитата(neutrino @ 1.1.2005, 12:43)

Цитата (Се ля ви @ 29.12.2004, 09:22) Почитай труды по возможности возникновения жизни на других планетах. Например не помню автора, (давно читал) не плохая книжка "Вселенная, жизнь, разум", первое издание в середине 60-х, вроде... Шкловский, если не ошибаюсь. Книга - супер.

Точно! Шкловский Иосиф Самуилович. Вот, не без труда, нашёл в интернете её последнее, шестое издание 1987 года (а здесь можно найти pdf-вариант этой книги, разбитый на несколько файлов).
Я в своё время читал только второе издание, 65-го года. Книжка дейстительно хорошая, и я бы особенно порекоменовал её En_t_end, поскольку там как раз в наиболее общем виде со всей необходимой аргументацией рассмотрена возможность возникновения жизни и разума на других планетах во вселенной.
Книга просто культовая была в 60-е, когда был взрыв фантастики, не потеряла свою актуальность и сегодня...

Цитата(Pathfider @ 1.1.2005, 12:39)

Ну а если вспомнить научный атеизм, то вот вам и будут доказательства отсутствия Бога.

Можно подробнее?

Цитата

Книга просто культовая была в 60-е, когда был взрыв фантастики, не потеряла свою актуальность и сегодня...

Абсолютно согласен.

neutrino - отровержение существования бога на основе научных фактов. Например тот же самый Большой взрыв и создание мира богом.

Цитата(Pathfider @ 2.1.2005, 00:55)

отровержение существования бога на основе научных фактов. Например тот же самый Большой взрыв и создание мира богом

В отсутствии строгого определения понятия "бог" - всё что его может хоть как-то касаться становится вопросом толкования. На самом деле это игра церкви с наукой в прятки - в данном случае каждый верующий в бога может сказать, что мир создал бог посредством большого взрыва - и так со всем...

P.S. И кстати, для справки, теория большого взрыва уже опровергнута. Были найдены звёзды, которые существуют во вселенной уже более 20 милиардов лет, тогда как рассчётное время большого взрыва приблизительно - 20 милиардов лет назад...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 2.1.2005, 01:35