Цитата(Vit @ 17.11.2002, 20:05)

Но следуя высказыванию Tamerlann нечего нам было "лезть с свинным рылом в калашный ряд" и всё что мы делаем, даже программированием назвать нельзя. Интересно, может господин Tamerlann поделится своими проектами, чтобы я смог понять что же такое настоящее программирование?

Ну ты круто урезал.  
Он наверное не хотел таким образом это выставлять.   Неподумавши сказанул.

Давненько я не заходил на форум... Ну так вот, я в чём-то согласен с людьми, поддерживающими математику, но после двух ответов Vita (Особенно проекта) я о серьёзно поменял свою точку зрения (Спешу заметить, что не кардинально). Хочу спросить у Vita, а как же вы делали защиту системы без математики? Или вашему проекту не нужна она? Я имею ввиду шифрование паролей и т.д. И ещё: подскажите плиз, какие разделы математики нужны для программирования?

Цитата(simanyay @ 21.11.2002, 10:40)

а как же вы делали защиту системы без математики? Или вашему проекту не нужна она? Я имею ввиду шифрование паролей и т.д.

1) Конкретно этот продукт не распространяется - мы продаём сервис, который этот продукт делает. Так что все версии работают на наших машинах и на машинах наших партнёров (не клиентов).

2)Для защиты паролей пользователей используется sequrity MS SQL Server - она достаточно мощная, думаю, что самопальные системы наверняка уступают.

3) Для защиты соединений с внешними источниками данных и между серверами различных частей системы используется SOAP.

Цитата(simanyay @ 21.11.2002, 10:40)

подскажите плиз, какие разделы математики нужны для программирования?

Это зависит от того чем ты занимаешься. Любой раздел может понадобится, наиболее широко распространены (ну не разделы, а скорее методы):
1) Алгоритмы шифрования, компрессии
2) Комбинаторика
3) Преобразование Фурье
4) Статистика и теория вероятности
5) Геометрическия
Наверное ещё что-то, только я сразу не припомню

Vit, я думаю, на твое мнение сильно повлияли объективные обстоятельства. А именно факт разделения труда в Америке (и может быть не только там). Если верить твоим же рассказам о ТЗ на программу, то программист в Штатах - это в первую очередь "кодировщик", особенно на начальном уровне карьеры. За него математику уже придумали, алгоритмы разработали и т.п. Дальше есть системные архитекторы, инженеры, аналитики и даже не знаю, кто там еще. У нас делает все один человек и называют его программист. Не разобрался с методом главных компонент - твоя проблема, уволен.
Где-то прочитал, на каком-то канадском сайте что ли, что они у себя подразделяют программистов еще по разным направлениям. Вот есть у них такая профессия Scientific Programmer. Вот ему точно нужна математика.

Цитата(Vit @ 21.11.2002, 21:55)

Наверное ещё что-то, только я сразу не припомню

А вот я сразу припомнил   И в шутку и всерьез. Просто в качестве примера процитирую отсюда: Как стать хакером

Цитата

Стать хакером очень просто. Достаточно выучить и понять: математические дисциплины (математический анализ, теория функций комплексного переменного, алгебра, геометрия, теория вероятностей, математическая статистика, математическая логика и дискретная математика), инженерные дисциплины (физика, аппаратные средства вычислительной техники, основы радиоэлектроники, сети связи и защита информации от технической разведки), дисциплины по программированию и вычислительной технике (информатика, языки программирования высокого уровня, методы программирования, язык ассемблера, операционные системы, СУБД и вычислительные сети), специальные дисциплины (криптография, и теоретические основы защиты компьютерных систем). Это достаточно полный список. Но если вы хотите стать не простым хакером, а настоящим специалистом своего дела, то необходимо также знать: криптографические методы в системах защиты государственной, конфиденциальной и коммерческой информации; криптографические методы в системах защиты и дешифрования информации; математические модели процессов, возникающих при защите информации; методы решения вероятностных, статистических и алгоритмических задач криптографического анализа, ситнеза шифросистем и криптографических протоколов; методы построения математических моделей защищаемой информации, шифров и шифросистем; методы преобразования информации в сетях различного типа; обеспечение надежности функционирования аппаратуры шифрования и тестирования программно-аппаратных реализаций криптографических алгоритмов; общая методология криптографического анализа и построения оценок криптографической стойкости шифросистем; определение каналов утечки информации методом измерения и расчета параметров опасных сигналов; основные положения теории электрических цепей; основные принципы организации систем и сетей связи, особенности современных сетевых архитектур; основные типы шифров, шифросистем, криптографических протоколов и систем защиты; особенности разработки и сопровождения ПО для рабочих групп и парапрограммирование.

Цитата(podval @ 21.11.2002, 13:15)

Vit, я думаю, на твое мнение сильно повлияли объективные обстоятельства.

Хорошо, что не субъективные

Только обстоятельства эти несколько другого плана - как я уже неоднократно говорил 95% программисткой работы - это разработка корпоративных систем управления  и корпоративных баз данных - никакая математика там не нужна. Не играет значения насколько сильно подразделяется и структурируется работа, просто я хочу подчеркнуть что примерно в 95% проектов математика не нужна даже теоретически, для остальных 5% - скорее всего более чем в половине случаев тоже не нужна. Тот проект который я описал разрабатывает 3 человека - ваш покорный слуга - как старший + всё програмное обеспечение, 1 человек - Web программирование, 1 человек Web дизайн. Плюс в последнее время подключены ещё несколько человек - для одних их продукты имеют точки соприкосновения с моим, поэтому можно считать что они тоже приложились, и на другого я "сбросил" 2 своих куска так как я не хватало времени, т.е. эти куски были мной написаны но до ума не доведены. Узкая специализация здесь там где проекты большие, мой проект можно считать маленьким, по американским меркам, здесь разделение труда минимально.

Вспомнил, как на мою фразу типа "Да какой из меня программист - в меня математика не лезет, хоть убей..." человек сказал "А на хрена там математика? Там логика в первую очередь нужна!..."
Думаю, если и не совсем, то в сем-то он прав. А математика если и не позарез нужна, то не помешает, это уж точно

Программер без Математики не программер!

А я то вот без ВО и ничего, обхожусь, считать умею, мыслить тоже. Что еще надо.

И математика далеко не первое звено в программере.
Главное понимать как решить задачу. И компенсация математике это все новые новые языки программирования, они то всю математику и делают.

А если хотите похвастаться своей математикой, то пишите на машинных кодах

Вобчем я уверен, что нужны только некоторые части.

Это сообщение отредактировал(а) Master - 27.5.2003, 13:26

Скорей надо кибернетика, программист должен к каждой проблеме иметь системный подход. то есть должен уметь построить систему, которая будет решать определенную задачу оптимальным для какого-то фактора (скорость, надежность и т.д.) путем. ИМХО.

На мой взгляд, математика не является необходимым атрибутом программиста. Действительно: почему, если ты поступаешь на биохим, сдаёшь биологию или химию, на ин. яз. - англ., а на программиста - математику или физику. Информатику не сдают =) Но это лирическое отступление. Чтобы писать всякие системные утилитки и пр., базы данных, математика нужна на элементарном уровне. Если же расчитывать космические полёты и подобное, то нужна. Фактически, чем больше человек знает, тем лучше. Таким образом, можно сказать, что нужно знать всё, но это реально. А понятие программист = математик возникло давно, когда ещё программировали только для математики.
Но это всё, как говорится, ИМХО.

Цитата

а на программиста - математику или физику. Информатику не сдают

У нас здают. Будут сдавать вэтом году.
ИМХО, математика нужна не как самацель, а как отличное средство для тренировки мозгов, в том числе и логики.
З.Е. Здавал седня зачет по математической логике - по моему у человека, который это все придумал логики было ни на ету, зато воображение - извращенное.
Кстати я выяснил, что Клин и - автор учебника по матлогу - сошел с ума.

Цитата

Кстати я выяснил, что Клин и - автор учебника по матлогу - сошел с ума.

Наш Klin?

У меня тож пока нет ВО, может и не будет ... а вот математика я считаю нужна не только программерам, ИМХО по большей степени для развития логики ... без нее ты хоть тресни головой об стену, но программер не получится
Так что делаем из этого всего вывод:

Код

Математика() { return  Логика; }