Привет. Проголосуйте плиз, нужна ли Математика программистам. Надеюсь что с вариантами ответов всё понятно.

Эта тема уже обсуждалась. Поищи на форуме.

нужна естественно. по крайней мере нужна чтоб быть именно программером, а не кодером (а между этими двумя понятиями разница есть немалая)

Цитата(MuToGeN @ 02.11.2002, 20:14)

нужна естественно. по крайней мере нужна чтоб быть именно программером, а не кодером (а между этими двумя понятиями разница есть немалая)

А вчём разница?
Вроде слово кодер это жаргонное слово, т.е обозначение тогоже программиста, или нет?

Цитата(RAdmin @ 03.11.2002, 01:25)

А вчём разница?

кодер - это тот, кто пишет исходник по чужому алгоритму, т.к. свой разработать проблематично по причине плохого знания той же математики или хренового логического мышления. а программер - это тот кто разрабатывает эти алгоритмы (чаще всего в виде уже готовой программы или библиотеки)

Смотря, для кого:
Для новичка, который не делает вычислительные процесы создания функций - нет, а для опытного или мульти-программиста - конечно!

Обсуждать уже нечего. Информатика - один из разделов науки, которую называют вычислительной математикой. Программист - математик по определению. Масло масляное.

Цитата(podval @ 03.11.2002, 13:32)

Информатика - один из разделов науки, которую называют вычислительной математикой. Программист - математик по определению. Масло масляное.

Я с таким определением не согласен. Информатику действительно можно считать разделом математики, но "информатика" не тождественная "программированию" - это вещи довольно разные. Электротехника является разделом радиотехники и в свою очередь базируется на физике, а теперь пойди и спроси первого же попавшегося электромонтёра - он тебе и закон Ома не расскажет, а вполне дипломированного доктора физических наук ни один прораб близко не пустит устанавливать проводку без допуска. То же самое и с математикой - я видел очень толковых математиков которые хорошо знали математику и даже могли составить сложный алгоритм, но когда доходит дело до реального программирования с них толку было не много, даже более того они, в упор, на каком-то подсознательном уровне, просто не в состоянии были понять простейшие приёмы программирования, которые с лёгкостью усваивает моя 12 летняя дочь. С другой стороны я знаю математику очень слабо (о чём сильно сожалею, но у меня специальность была весьма далёкая от математики), но я вполне успешно работаю программистом, во всяком случае мне платят довольно не плохие деньги именно за это. Конечно знание математики очень полезно программисту, но больше в плане мирровоззрения, так как сейчас не 70е годы и реальные сферы её применения в современном программировании более чем скромные - программы для мат. рассчётов и науки, алгоритмы сортировки, шифрования и упаковки, статистика и методы обработки сигналов, может ещё некоторое количество экзотики. Программы которые основаны на использовании этих средств достаточно редки, в подавляющем же количестве случаев можно пользоваться готовыми библиотеками или заказать специалисту нужный алгоритм, не гнушается же физик пользоваться готовым осцилографом - никому же в голову не приходит обвинять его в слабом знании радиотехники и неумении самому смастерить себе осцилограф. А в 30е годы физик именно это и делал, Роберт Вуд сам в сарае собрал спектроскоп, а Киргоф сам гнул стеклянные трубки. Программирование уже прошло этот этап когда всё надо делать самому, сейчас новый этап в развитии, и я не понимаю, почему нельзя пользоваться готовыми библиотеками и классами, а надо делать всё и самому.

Код

Программирование уже прошло этот этап когда всё надо делать самому,

А понты остались

Цитата

сейчас новый этап в развитии, и я не понимаю, почему нельзя пользоваться готовыми библиотеками и классами, а надо делать всё и самому.

Почему нельзя можно, просто иногда это не пафосно.

Лично для меня математика это РЕАЛЬНАЯ помощь в процессе программирования. Особенно та ее часть которая относится к НВП и логике.

Надо вспомнить, кто были первыми программистами.....

Математики нужна, и однозначно нужна...... если ты не пишешь программу типа "Hello world".

Если реализуешь серьезные проекты то как же без нее? Да и в повседневном программировании не помешает....

Да, я когда на Visual С + + писал (легкие программы), то думал "На кой мне математика?!"

Мне кажется что без ПОНИМАНИЯ математики даже нечего и лезть в прграммирование. Ни одна серьёзная программа не обходится без математических расчётов.

Цитата(Tamerlann @ 17.11.2002, )

Мне кажется что без ПОНИМАНИЯ математики даже нечего и лезть в прграммирование. Ни одна серьёзная программа не обходится без математических расчётов.

Довольно категорично. Пример из моей жизни: Я совместно с ещё 3мя программистами разработали систему которая работает на 200 компьютерах использует более 20 серверов (Web, Email, FAX, SQL серверы) и приносит компании, где я работаю более нескольких миллионов долларов дохода в месяц, а клиентами использующими этот програмный комплекс числятся такие мелки корпорации как American Express, IBM, Merk, Oracle, Sun, Chrysler и другие. В этом програмном комплексе наверное почти сотня отдельных програм (суммарно это десятки миллионов строк кода), но ни одна из них не использует ничего сложнее математики за 4й класс (4 арифметических действия), даже двоичная алгебра используется только в 2х местах, и то только из-за того что я решил "повыпендриваться" - их можно не только с лёгкостью заменить на обычные, но и существенно выиграть на этом в быстродействии в одном из участков кода (другое дело что в том участке быстродействие на фиг не нужно - скорость сетевых соединений лимитирует быстродействие на 3-5 порядков больше, поэтому выигрышь от оптимизации будет составлять сотые доли процента). Но следуя высказыванию Tamerlann нечего нам было "лезть с свинным рылом в калашный ряд" и всё что мы делаем, даже программированием назвать нельзя. Интересно, может господин Tamerlann поделится своими проектами, чтобы я смог понять что же такое настоящее программирование?

Математика очень нужна для программиста, который делает программы для математики и математиков также как, например программист, который делает программы для биологии должен знать биологию и т.д. Я например учусь в Экономисеском университете на Факультете Информационных Систем и Технологий (ФИСИТ), я должен хорошо знать экономику для написания программ для экономических расчетов. А математику нужно знать в общих пределах и выше. Грамота программистам тоже нужна, как же без нее, но не все же эти..."грамотеи"  вот так и математика, ИМХО.

Цитата(Vit @ 17.11.2002, 20:05)

Но следуя высказыванию Tamerlann нечего нам было "лезть с свинным рылом в калашный ряд" и всё что мы делаем, даже программированием назвать нельзя. Интересно, может господин Tamerlann поделится своими проектами, чтобы я смог понять что же такое настоящее программирование?

Ну ты круто урезал.  
Он наверное не хотел таким образом это выставлять.   Неподумавши сказанул.

Давненько я не заходил на форум... Ну так вот, я в чём-то согласен с людьми, поддерживающими математику, но после двух ответов Vita (Особенно проекта) я о серьёзно поменял свою точку зрения (Спешу заметить, что не кардинально). Хочу спросить у Vita, а как же вы делали защиту системы без математики? Или вашему проекту не нужна она? Я имею ввиду шифрование паролей и т.д. И ещё: подскажите плиз, какие разделы математики нужны для программирования?

Цитата(simanyay @ 21.11.2002, 10:40)

а как же вы делали защиту системы без математики? Или вашему проекту не нужна она? Я имею ввиду шифрование паролей и т.д.

1) Конкретно этот продукт не распространяется - мы продаём сервис, который этот продукт делает. Так что все версии работают на наших машинах и на машинах наших партнёров (не клиентов).

2)Для защиты паролей пользователей используется sequrity MS SQL Server - она достаточно мощная, думаю, что самопальные системы наверняка уступают.

3) Для защиты соединений с внешними источниками данных и между серверами различных частей системы используется SOAP.

Цитата(simanyay @ 21.11.2002, 10:40)

подскажите плиз, какие разделы математики нужны для программирования?

Это зависит от того чем ты занимаешься. Любой раздел может понадобится, наиболее широко распространены (ну не разделы, а скорее методы):
1) Алгоритмы шифрования, компрессии
2) Комбинаторика
3) Преобразование Фурье
4) Статистика и теория вероятности
5) Геометрическия
Наверное ещё что-то, только я сразу не припомню

Vit, я думаю, на твое мнение сильно повлияли объективные обстоятельства. А именно факт разделения труда в Америке (и может быть не только там). Если верить твоим же рассказам о ТЗ на программу, то программист в Штатах - это в первую очередь "кодировщик", особенно на начальном уровне карьеры. За него математику уже придумали, алгоритмы разработали и т.п. Дальше есть системные архитекторы, инженеры, аналитики и даже не знаю, кто там еще. У нас делает все один человек и называют его программист. Не разобрался с методом главных компонент - твоя проблема, уволен.
Где-то прочитал, на каком-то канадском сайте что ли, что они у себя подразделяют программистов еще по разным направлениям. Вот есть у них такая профессия Scientific Programmer. Вот ему точно нужна математика.

Цитата(Vit @ 21.11.2002, 21:55)

Наверное ещё что-то, только я сразу не припомню

А вот я сразу припомнил   И в шутку и всерьез. Просто в качестве примера процитирую отсюда: Как стать хакером

Цитата

Стать хакером очень просто. Достаточно выучить и понять: математические дисциплины (математический анализ, теория функций комплексного переменного, алгебра, геометрия, теория вероятностей, математическая статистика, математическая логика и дискретная математика), инженерные дисциплины (физика, аппаратные средства вычислительной техники, основы радиоэлектроники, сети связи и защита информации от технической разведки), дисциплины по программированию и вычислительной технике (информатика, языки программирования высокого уровня, методы программирования, язык ассемблера, операционные системы, СУБД и вычислительные сети), специальные дисциплины (криптография, и теоретические основы защиты компьютерных систем). Это достаточно полный список. Но если вы хотите стать не простым хакером, а настоящим специалистом своего дела, то необходимо также знать: криптографические методы в системах защиты государственной, конфиденциальной и коммерческой информации; криптографические методы в системах защиты и дешифрования информации; математические модели процессов, возникающих при защите информации; методы решения вероятностных, статистических и алгоритмических задач криптографического анализа, ситнеза шифросистем и криптографических протоколов; методы построения математических моделей защищаемой информации, шифров и шифросистем; методы преобразования информации в сетях различного типа; обеспечение надежности функционирования аппаратуры шифрования и тестирования программно-аппаратных реализаций криптографических алгоритмов; общая методология криптографического анализа и построения оценок криптографической стойкости шифросистем; определение каналов утечки информации методом измерения и расчета параметров опасных сигналов; основные положения теории электрических цепей; основные принципы организации систем и сетей связи, особенности современных сетевых архитектур; основные типы шифров, шифросистем, криптографических протоколов и систем защиты; особенности разработки и сопровождения ПО для рабочих групп и парапрограммирование.

Цитата(podval @ 21.11.2002, 13:15)

Vit, я думаю, на твое мнение сильно повлияли объективные обстоятельства.

Хорошо, что не субъективные

Только обстоятельства эти несколько другого плана - как я уже неоднократно говорил 95% программисткой работы - это разработка корпоративных систем управления  и корпоративных баз данных - никакая математика там не нужна. Не играет значения насколько сильно подразделяется и структурируется работа, просто я хочу подчеркнуть что примерно в 95% проектов математика не нужна даже теоретически, для остальных 5% - скорее всего более чем в половине случаев тоже не нужна. Тот проект который я описал разрабатывает 3 человека - ваш покорный слуга - как старший + всё програмное обеспечение, 1 человек - Web программирование, 1 человек Web дизайн. Плюс в последнее время подключены ещё несколько человек - для одних их продукты имеют точки соприкосновения с моим, поэтому можно считать что они тоже приложились, и на другого я "сбросил" 2 своих куска так как я не хватало времени, т.е. эти куски были мной написаны но до ума не доведены. Узкая специализация здесь там где проекты большие, мой проект можно считать маленьким, по американским меркам, здесь разделение труда минимально.

Вспомнил, как на мою фразу типа "Да какой из меня программист - в меня математика не лезет, хоть убей..." человек сказал "А на хрена там математика? Там логика в первую очередь нужна!..."
Думаю, если и не совсем, то в сем-то он прав. А математика если и не позарез нужна, то не помешает, это уж точно

Программер без Математики не программер!

А я то вот без ВО и ничего, обхожусь, считать умею, мыслить тоже. Что еще надо.

И математика далеко не первое звено в программере.
Главное понимать как решить задачу. И компенсация математике это все новые новые языки программирования, они то всю математику и делают.

А если хотите похвастаться своей математикой, то пишите на машинных кодах

Вобчем я уверен, что нужны только некоторые части.

Это сообщение отредактировал(а) Master - 27.5.2003, 13:26

Скорей надо кибернетика, программист должен к каждой проблеме иметь системный подход. то есть должен уметь построить систему, которая будет решать определенную задачу оптимальным для какого-то фактора (скорость, надежность и т.д.) путем. ИМХО.

На мой взгляд, математика не является необходимым атрибутом программиста. Действительно: почему, если ты поступаешь на биохим, сдаёшь биологию или химию, на ин. яз. - англ., а на программиста - математику или физику. Информатику не сдают =) Но это лирическое отступление. Чтобы писать всякие системные утилитки и пр., базы данных, математика нужна на элементарном уровне. Если же расчитывать космические полёты и подобное, то нужна. Фактически, чем больше человек знает, тем лучше. Таким образом, можно сказать, что нужно знать всё, но это реально. А понятие программист = математик возникло давно, когда ещё программировали только для математики.
Но это всё, как говорится, ИМХО.

Цитата

а на программиста - математику или физику. Информатику не сдают

У нас здают. Будут сдавать вэтом году.
ИМХО, математика нужна не как самацель, а как отличное средство для тренировки мозгов, в том числе и логики.
З.Е. Здавал седня зачет по математической логике - по моему у человека, который это все придумал логики было ни на ету, зато воображение - извращенное.
Кстати я выяснил, что Клин и - автор учебника по матлогу - сошел с ума.

Цитата

Кстати я выяснил, что Клин и - автор учебника по матлогу - сошел с ума.

Наш Klin?

У меня тож пока нет ВО, может и не будет ... а вот математика я считаю нужна не только программерам, ИМХО по большей степени для развития логики ... без нее ты хоть тресни головой об стену, но программер не получится
Так что делаем из этого всего вывод:

Код

Математика() { return  Логика; }

Код

мозг(задача) { логика (математика) {  получим то; } else {  получим это; } return резльтат; }

Что подразумеваем под математикой? ВСЕ РАЗДЕЛЫ? Врядли кто-то из присутствующих знает их. А вот для конкретных задач - Vit на 100% прав.

Цитата

Наш Klin?

Нет - Стивен Клини, мож они родственники?

Есть понятие - наукоёмкое программирование - тут знания по математике просто необходимы, если работать в сфере баз данных, веб-программирования и др., то серьёзные математические знания тут не являются необходимыми, только школьный курс математики... А вообще, понятие программист сейчас перестало быть точным... К примеру можно услышать такое - "Я работаю программистом. Пишу на HTML"...

Цитата

"Я работаю программистом. Пишу на HTML"

Скока раз такое слышал!

Цитата(HalkaR @ 5.6.2003, 00:06)

Цитата "Я работаю программистом. Пишу на HTML" Скока раз такое слышал!

Кодер это называется, а вот я пишу на HTML но считаю себя программистом потому что пишу полноценные движки сайтов на PHP+MySQL. Скоро буду юзать XML.

Что я не программист?

Цитата

Кодер это называется, а вот я пишу на HTML но считаю себя программистом потому что пишу полноценные движки сайтов на PHP+MySQL.

Это разные вещи. Одно дело, когда реально проги (скрипты) пишет человек, и другое дело, когда верхом сложности "программы" для него является таблица с разноцветными ячейками.

Я видел научные работы по программированию и информатике - страницы HTML без применения XML, я это прогаммированием не читаю, т.к. набросать пару десятков тегов каждый может. Другое дело - полноценные движки сайтов на PHP+MySQL. Мне математика нужна. Принаписании моей программы на OpenGL я исползовал высшую математику - там без неё было нельзя.
Однажды решил спросить у учителей математики в школе - может они знают как найти координаты точки, лежащей на нормали к плоскости, если даны 3 точки, лежащие в плоскости. И что вы думаете? Они сказали, что эта задача только для гениев, и в школьный курс математики не входит!!!
Дома я решил её за 25 минут (готовых уравнений не знал - составлял свои).
Куда бы я без математики?
С другой стороны - мне предложили работу - создать комплекс программ, обслуживающих БД. Деньги предложили немалые. Кто - нибудь использует синус/косинус/корни/степени при обработке БД?! Если и да, то мне не пришлось. Тут математика нафиг не нужна.
Тем не менее, я считаю, что математика не обязательна для программиста, но может быть ОЧЕНЬ полезна при создании программ, работающик с чем нибудь кроме текста и музыки.

Вот тут то и ответ: математика нужна там, где ее применяют. По большому счету, программисту она не нужна. Потому как все, что мы пишем в основном уже придумали еще до появления компьютеров. По крайней мере совсем нового мы в своих работах ничего не делаем. Лишь исполоьзуем готовые формулы и методы вычислений/поиска... Про БД-программирование что можно сказать? Тут не то чтобы алгоритмы не нужны... Тут, я сомневаюсь, что нужен человек вообще. Я думаю, что можно построить программу, которая будет сама эти БД программировать. Ведь там самое главное - знание логики связей между структурами данных, а остальное - черная работа. Я не умею их программировать. Но делал пару курсовых. Это как создание документа в Еxcel.
Интересно, где же нужна программисту математика... Задачи, которые встречаются в повседневной работе уже решены. Или мы просто не знаем об этом факте, когда решаем их сами. Обычно такие задачи не имеют высокую сложность. Иначе они были бы известными и их знали. Математика нужна математикам, чтобы эти алгоритмы придумывать. Чтобы потом программисты их использовали. Дело программиста - это написать математический алгоритм самым эффективным способом в программе. Есть, правда, случаи когда нам самим приходится чего-то изобретать. Но как показывает практика (посмотрите в раздел технологии и алгоритмы), большинство этих задач уже давно решены и мы просто не знаем как они называются и по этой причине не можем найти их решения в интернете. Так, что математика нужна студентам и тем кто продолжает учиться или работает в научной сфере. А программистам остается пользоваться плодами их работ.

П.С. Во какую демогогию развел...

Ну, ну да... А меня расстраивает когда чел только научившийся делать формочки в VB называет себя суперпрограмером
Математика программисту просто как воздух... К примеру та же теория графов, как без неё сделать алгоритм обхода препятсвия? Ну я пошел немного другим путем, но я же не называю себя супер-крутым программером!
Опять же в игро-3d строении много математики, синусы, косинусы..
Ну вот дельфийские базы данных, там наверно только логика нужна. А вообще то булевская она тоже математика...
В любом случае программисту математика нужна для направления своих мозгов в правильном направлении.. Ещё кстати векторы...
Хотя, мой папа знает математику на несколько порядков лучше меня, но при заглядывании в исходник С++ его корежет...

Цитата

Математика программисту просто как воздух... К примеру та же теория графов, как без неё сделать алгоритм обхода препятсвия? Ну я пошел немного другим путем, но я же не называю себя супер-крутым программером! Опять же в игро-3d строении много математики, синусы, косинусы..

Никто не спорит... что такие задачи встречаются. Только есть маленькое но. Я как-то лет 10 назад помогал делать мат.обработку одного социологического исследования, тогда ещё мощных пакетов не было, всё в ручную - статистика была зубодробительная, а при тех мощностях машин, что были тогда обработка многомегабайтных пяти-шести мерных массивов была задачей весьма не простой, т.е. примерно если бы сейчас тебе дали задание проанализировать парочку массивов на несколько терабайт и при этом никакого софта типа баз данных не дали... Тем ни менее, никак не берусь утверждать что социология без математики не наука и вообще социологу она нужна как воздух... Другой был случай ещё раньше - обсчитывал результаты эксперименов для кафедры физиологии, плюс помогал им в построении математической модели - тоже задачи были не такие простые и требовали довольно глубоких знаний... Опять-таки не буду даже после этого утверждать что физиологу математика позарез необходима, может полезна, но не более. Теперь о программировании: сколько народу занимается алгоритмами нахождения кратчайшего пути? Или дизайном 3d анимации? А сколько работают с базами данных, сетями, протоколами и т.п.? У меня сейчас сотни знакомых программистов и ни один из них по работе не связан ни с алгоритмами, ни с математикой... Дома многие ковыряются в своё удовольствие, а на работе - нет! Количество программистов связанных с разработкой алгоритмов, играми, AI и т.п. не превышает нескольких процентов, а скорее всего даже ниже 1%. Говорить что всем нужна математика как воздух - это как минимум большое преувеличение.

Наверное Vit...
Обычно мои знакомые занимаются базами данных и.т.д...
Для неё все таки не нужно много математики...
В любом случае о какой математике мы сейчас говорим?

Мне кажется, что математика нужна, точнее сказать - не помешает. Обратите внимание на то, что я не сказал 'она вообще не нужна'. Для начала вполне достаточно и школьной базы. Остальное придёт само собой.

Вот что по этому поводу пишет Иван ван Лейнингем в книге "Освой самостоятельно Python за 24 часа", стр.42, тема - Арифметические действия в Python:
Тем кто не слишком преуспевал в математике, не следует отчаиваться. В старших классах средней школы я, как и все, изучал алгебру и почти провалил её на экзамене ( у меня был откровенно слабый преподаватель, но что ещё хуже, я не уделял этому предмету должного внимания ). Много позже, на армейском вводном курсе по электронике я наверстал упущенное и усвоил некоторые из основных методов. Через 2 года после окончания этого курса я стал его преподавать.

Я, конечно, пока никаких серьёзных проектов не создавал. Но, за 2 года программирования на Perl, я ещё ни разу не столкнулся с трудностями в математике. Да и с помощью того же программирования, я здорово подтянул и её, и английский.

Всем удачи!

Цитата

В любом случае о какой математике мы сейчас говорим?

Идёт речь о чём то более сложном чем:

1) Простые арифметические действия
2) Тригонометрия
3) Решение квадратных уравнений
4) Иттерация
5) Двоичные операции
6) Численное интегрирование, дифференцирование, ряды
7) Евклидова геометрия
8) Простая механиа
9) Мат статистика, элементы теории вероятности и комбинаторика

Т.е. то что выходит за рамки обычно средней школы.

Да для начала школьной базы достаточно... Но графы все равно не помешают...

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 25.5.2004, 04:04

Математическое моделирование. Для тех кто работает с графикой, 3D особенно - аналитическая геометрия и все такое. Остальное ИМХО только если работаешь в какой-то математической области.

Мой дядя, в начале 70-х, поступая в какой то институт, услышал такую фразу от зав.кафедры

Цитата

Из знаний которые вы получите в институте, в работе вам понадобится не более 5%. Но какие 5% этого я не знаю.

Видемо и с математикой те же 5%.

Конечно нужна для программиста. На скольких олимпиадах я не был, всегда побеждали те люди, которые знали очень хорошо математику, без нее никак.

Цитата(Dr @ 15.6.2004, 17:19)

На скольких олимпиадах я не был, всегда побеждали те люди, которые знали очень хорошо математику, без нее никак.

По большей части задаия для олимпиад пишут учителя, которые имеют очень мало практического опыта.
И в то же время которые прекрасно понимают, что такое знания школьников и студентов.

Посмотрите вопросы на сдачу сертификата для того же MS SQL или JAVA. Да там НИ ОДНОГО СЛОЖНОГО МАТЕМАТИЧЕСКОГО вопроса нет.

Цитата(AntonSaburov @ 9.12.2004, 16:53)

Посмотрите вопросы на сдачу сертификата для того же MS SQL или JAVA. Да там НИ ОДНОГО СЛОЖНОГО МАТЕМАТИЧЕСКОГО вопроса нет.

Так и есть.

Я раньше думал, что нужна. Наверно, и сейчас так думаю...
Только вот за прошедшие три месяца на работе я операцию деления использовал раза три-четыре и то для целых чисел, так что о какой ещё математике идёт речь

Вообще-то все зависит от области работы. Прикладнику так практически и не нужна (за исключением разработчиков профессиональных систем). А там где моделируют ядерные процессы, без нее ни как.

Цитата

Прикладнику так практически и не нужна

Готов потвердить
Добавлено @ 22:31
Мне лично из выщки ничего под руку не попадалось.А вот углубленое знание средей математики применял.Но школы хватило.А вообще я думаю не дружащий ВООБЩЕ с математикой,не смог бы быть программером

хех. хороший спор.
Полностью согласен с Vit'om.
Программист - он программирует, если он программирует на системном уровне, то надо конечно знать ее. Отсюда и пошла легенда, что программист должен хорошо ее знать.
НО.
Не надо забывать, времена поменялись, программист может уже быть не системщиком, а программировать прикладной уровень, на высокоуровневых языках. Этот программист должен обладать в первую очередь мат. мышлением, чтобы уметь продумывать задачи и выстраивать алгоритм ее решения, а не натасканостью в решении сложных математических уравнений, которые здесь ему не нужны, если он не пишет программу по решении таких уравнений. Здесь ему из математики достаточен уровень 9 класса. И самое главное - здесь ему нужны знания в области технологии, которую он выбрал для программирования. "А как же зашифрованная защита приложений?" Так эту защиту уже написали, и не хуже чем написали бы вы за много времени сложной работы изобретая велосипед, которую все равно на следующий же день бы сломали.

Программирование и математика связаны между собой. И очень тесно. Не может быть хорошего программиста с плохим знанием математики.

Цитата(Golden @ 15.2.2005, 11:25)

Не может быть хорошего программиста с плохим знанием математики.

Абсолютно точно. Есть старые пилоты , есть глупые пилоты, но никто еще не видел старого глупого пилота. У чеовека,который не владеет математикой в принципе есть некий потолок, выше котрого он прыгнуть не может.У человека, который ей владеет -- при прочих равных потолок выше.

Цитата(Gazon @ 10.1.2005, 08:24)

мат. мышлением

Или мат. культурой . Поставить ее можно решая сложные задачи из любой математической области, но ее надо поставить.

Если твой удел Delphi + InterBase, то школьного курса хватит.
Но моё мнение, что настоящему программисту необходимо хотябы знать курс технических вузов. А на языке писать можно и обезьяну научить.
У меня нет специального образования и поэтому я то и дело встревал в жизни из-за незнания математики на должном уровне. Приходилось месяцами сидеть над учебниками: разбирать вышку, дискретную мат, аналит. геом, теор. вероятностей, теорию автоматов, моделирование и вот наконец я начал уверенно себя чувствовать, как настоящий программер!

НАСТОЯЩЕМУ ПРОГРАММИСТУ БЕЗ МАТЕМАТИКИ НИКАК!

Математика - единственный луч света в этом загадочно мире.
Я верю лишь в своё существование и в математику!

Это сообщение отредактировал(а) Vadim999 - 12.3.2005, 02:00

Знание математики конечно нужно... Ну например, недавно подходит ко мне менеджер и на полном серьёзе ставит задачу:

"Для канадских клиентов нам нужно переработать систему вычисления налогов, у них есть дополнительные налоги A, B, C... Теперь смотри: если при продаже налог A не равен нулю то его надо сложить с общим налогом, а если равен нулю, то не складывать."

Как я не лопнул от смеха не знаю... Я решил немного поиздеваться... Дело в том что там этих специальных налогов штук 15 которые надо прибавлять или вычитать "в зависимости от того равны они нулю или нет". Тогда я говорю менеджерице - ну давай делать алгоритм:

Если А равно нулю то не прибавлять, а если не равно то прибавлять, в то же время если B равно нулю то не прибавлять, а если не равно то прибавлять... и т.д. Число вариантов улавливаете? Бедная менеджерица исписала листа 3 пока до неё дошло что для описания всех комбинаций потребуется очень много времени... Жалостливо пришла ко мне, я попытался её успокоить - два часа объяснял что прибавлять ноль или нет всё равно... Она ушла от меня раздираемая сомнениями и простая формула вычисления налогов вызывала у неё большие подозрения, ведь она получила из Канады (от такого же менеджера) описание на 3х страницах как надо считать эти налоги...



Второй случай с математикой был совсем недавно... Участники те же - я, эта менеджерица и какой-то топ-менеджер одной небольшой компании (примерно размером как MS, IBM и General Motors вместе взятые, какой-то миллион сотрудников по всему миру). Этот топ менеджер загадал нам кодировать одну цифирь, кодировать не с точки зрения защиты информации, а просто для состыковки одной корпоративной базы данных с другой. Код примитивный - просто перекодирование из 36 ричной системы в 10тичную с немного странной последовательностью символов и ещё добавить байт из другого роля таблицы. Алгоритм был тщательно расписан в документации (за что им большое спасибо) на 3х листах и снабжён большим количеством примеров (которые при ближайшем рассмотрении оказались нафаршированны ошибками). Для её знаний самой высшей математики 3 листа текста с многочисленными фразами типа "взять N-й байт перевести его в цифру согластно алгоритму А, потом умножит его на 36 в степени N и прибавить к сумме..." показались крайне сложными... Она меня спрашивает-сколько надо программистов и времени чтобы это реализовать, я прикинул что минут 40 должно хватить с лихвой чтобы прочитать это, реализовать, вставить в десяток приложений, перекомпилировать, выложить модули и отписать email о проделанной работе... Но с учётом что меня всё время дёргают по разным другим вопросам чтоб не создавать себе гонку, ну и кофе надо попить иногда - говорю - часа 2 должно хватить с запасом... Менеджер ошарашено на меня взглянула и говорит:

- .... ну ... мы не можем такое сказать клиенту... Это ж огромная корпорация, ты хочешь чтобы мы им счёт послали всего за 2 часа работы (между прочим ~300$ в час!), они же меньше чем о сумме в десять тысяч и разговаривать не будут - скорее всего откажутся, это не серьёзно... Ладно, давай им загадаем 2 дня...

Ну мне то по фиг... Деньги не мне, я на зарплате... Их клиоенты, пусть как хотят так и срезают с них деньги...
Ошарашенная менеджер пошла к своей начальнице, директору... Она взглянула на формулы возведения 36 в N-ю степень из верхней математики, пришла в ужас и загадала клиенту что он должен оплатить нам 2 недели работы!

Хех... Жалко что они не смотрели "Фомулу любви", меня так и подмывало сказать, что мне в таком случае помошник нужен, за 2 недели я без него точно не справлюсь!

Особенно порадовала вторая история... Мдяя....

Математика как таковая может быть и не нужна, но она развивает мышление, без которого в прогерстве никуда.

Нахер математику!  Пусть лучше Vit книгу мемуаров пишет, я ее изучать буду.  
А если серьезно программист должен быть прежде всего быстро обучаем, чтобы в случае чего нужные пробелы в знаниях восполнить в короткие сроки. 

Поменял мнение.

Математика - 100% нужна. Понадобится обязательно.
Например геометрия. Мат. логика. Дискретка. Матрицы.
Это обязательно понадобится, придется столкнуться

А вот некоторые видят под математикой дифуры и матанализ. Это конечно может понадобится, но не всем.

Данные разделы математики я думаю даже не стоит упоминать. Для человека хотя бы с средним специальным это само собой разумеющееся.

Писал в 2004 году пишу и сейчас-ЧУШЬ. Человеку,не разрабатывающему 3Д приложения и незанимающемся инженерными подсчетами или не пишещему высокоточные системы-математику и нафиг ненужна. Особено высшая 
Я знаю примеры, когда для написания программы со сожным маталгоритмом специально приглашали математиков. Высококвалифицированных. А не наших студентов с их общим знанием )

Ой, помнится как-то поставили меня на работу в подченение к профессору математики.
Так над его кодом весь отдел рыдал. Боллее нелогичного и некрасивого построения кода я не видела :( Хотя дядка умный и математик классный )) 

 Чего?

Логические операции проходят как раз только в институте.
поэтому вещи типа законов де Моргана программист знать обязан хотя бы для того, if'ы читались легче   

Далее. Нахождение пути(алгоритм фронта волны из теории графов), генерация всевозможных ландшафтов.
Кстати да, еще куча всего на графы ;)

Что качается математики, то даже при написании мидлета пришлось применять, правда не анализ, но все же(писал свои виджеты)

Это сообщение отредактировал(а) nerezus - 14.6.2007, 22:23

А мы в универе сейчас сами стряпаем в Matlab'e решение уравнения Лапласа для разного рода задач. Через пару недель пойдут более серьезные вещи также так или иначе связанные с конечными элементами. А специальность у меня не информатик - а мехатронщик (инженер).
Это не единственный пример из моей учебной деятельности. Есть очень много отраслей программирования - в том числе и сугубо инженерных - и там без математики никуда. И математики тут тебе не помогут, так как им до физики (электроники например) как до луны... Как и информатикам нашего универа кстати.  

)))
Короче, что б поставить точки над "И" любителям знания математики -прошу привести пример программы, которую они написали, где понадобилось знание математики 
ВНИМАНИЕ! Программы не 3Д и не для специфических решений мат уравнений 

Добавлено @ 13:39

Без 5 минут иженер-электронщик. 4 года пишу программы. 1 год уже системные. И не разу не пригодилась НЕ высшая математика, ни квантовая механика ни статистическая физика.
А то , что вы пишите там в универе-так это ж НЕ ПРОГРАММИСТЫ.  Это вы СВОИ задачи учитесь решать с ПОМОЩЬЮ различных, возможно пригодящихсявам в дальнейшем ,программ.
Я не знаю ВООБЩ Excel, но это не означает, что я не ПРОГРАММИСТ.

У меня один знакомый отлично составляет таблицы в Excele-и всем говорит, что программист  
Тут многие твердят, что математика НУЖНА, но кроме VIt_а который отлично аргументировал ненужность математике, кроме спецефических задач, никто не привел ни одного примера

Это сообщение отредактировал(а) Coocky - 15.6.2007, 13:39

Раз, два, три, это все прикладной софт.

Так,ну про первое так и не понял-где ж там математика? Второе-согласен. Архиваторы. Ну добавим кодеки. ) Ряды Фурье? )
Интересно-много ли обьявлений-требуется программист для написания архиваторов и кодеков? 
И про 3_ю прогу так и не понял.
 Сорри, читал быстро на своем ломаном английском 

А крипто-алгоритмы это что?  В данном случае готовые библиотеки не используются, по ряду причин.


Ну как минимум там используется Distributed hash table, плюс криптография, но она скорее всего библиотечная.

И ты сам упомянул еще один тип задач: звуковые редакторы.


Ни одного, потому что никому не нужен узкопрофильный программист. Все хотят универсала, чтобы и формочку мог наваять, и кодек написать 

Математика: теория вероятностей, логика, теория вычислений, численная математика, алгоритмы. Все это неотъемлемые спутники ПРОГРАММИСТА ВРАЧА, програмисиу фельдшеру они не нужны.


А быть врачом или фельдшером каждый решает сам.

недавно сдавал функциональный анализ и у меня осталось двоякое впечатление насчет нужности и ненужности математики программисту
с практической стороны функциональный анализ не нужен на 100%
но с другой стороны - уж очень он логику тренирует: доказательства, абстракции и все такое
вообщем абстрактная математика скорее нужна чем нет

доказательства как раз программисту не нужны, имхо. Кроме программистов на формальных и/или функциональных языках программирования

JackYF, 
ты между строк читаешь?

1. Считаешь, что логика программисту не нужна?
2. Считаешь, что доказательства не тренируют логику?

Так тогда уж лучше в шахматы играть 

мы про математику или шахматы?   

нет, не считаю.


нет, выуживаю из строк моменты, с которыми не согласен


нет, не считаю...

Да... вроде как получается, что тогда я согласен с утверждением "доказательства нужны программисту". Но - оппа - тоже не согласен. Тут логика пасует, тут включаются чувства того, как нам это преподается... не знаю, у кого как, а я не чувствую пользы от математических выкладок даже высшего уровня уже много лет. Вот когда в школе нам давали азы - 5-ый, 6-ой, 7-ой..., ну максимум 9-й класс... еще ладно. После - как-то нет...