Цитата(qwerty52 @ 23.3.2005, 01:44)

Да потому что нет никакого специального отношения. Это только воспаленное воображение, находящееся в состоянии перманентной войны с идеей (или за идею) способно из чего угодно сделать заключения о чем угодно. И простые соображения о том, что кому-то MS продукты кажутся удобными и полезными, и этот кто-то не интересуется вопросами спасения человечества от злонамеренного Билла Гейтса, вызывают у такого воображения бурю эмоций и поток славословия, которое должно, по его мнению, обозначать аргументацию (это уже в личный адрес, Се ля ви, можешь поставить мне еще минус).

При чем тут удобство продуктов мелкософт. Ну, еть и удобные, есть не очень. Речь не о них а о компании как таковой; которая не поступится ничем ради монополизации рынка.
К сожалению, мало кто вообще понимает это что значит. Все спокойно работают на украденных виндовозах со спертым офисом или студией. Если завтра придет злой дядя (а так оно и будет, рано или поздно), то за "удобство" придется как минимум платить немалые денежки. И тут то сторонников МС поубавится. А пока да - его продукты "удобны", "студия форева"; а реально за этим ничего нет кроме того, что многие просто не умеют работать не с микрософт продукцией.

Идея, повторюсь, в том, что мелкософт, хотя и может выпускать приличную продукцию, имеет четкую нехорошую политику, направленную на раскидывание соперников всеми возможными способами, включая и незаконные, а также делает очеь большой упор то, как бы сбыть свою продукцию, часто в ущерб его качеству.

Более глобальные вещи я не трогаю, т.к. этого достаточно с головой.

Отношение положительное, но могли бы делать продукты и покачественее. И жадные они.

Вычитал прикольную поговорку:

"Sony will make more compact things, Apple will make more beautiful things, Microsoft will make more money"
"Sony сделает более компактные вещи, Apple сделает более красивые вещи, Microsoft сделает больше денег"

Источник: http://www.euronet.nl/users/frankvw/rants/...ft/IhateMS.html

Цитата(Domestic @ 23.3.2005, 11:04)

При чем тут удобство продуктов мелкософт.

Да, действительно не причем. Многие высказали свое отрицательное отношение к MS. А к Се ля ви я прицепился за то, что он высказал свое отношение и к людям, имеющим другую точку зрения.
Человек устроился на работу, его обучили, он пользуется MS продуктами , и на поставленный вопрос без затей отвечает: "все ОК, меня это устраивает". И вот он уже чуть ли не пособник мирового капитализма и вообще не достоин уважения:

Цитата

За вашими аргументами - пустота, по крайней мере, никакой мысли нет, одни эмоции, которые не могут быть объективны, а только выдают вашу привязанность, лишний раз демонстируя успех рекламной компании Microsoft, можно сказать, олицетворяя этот успех - безаргументное принятие и отстаивание с намёком на фанатичную приверженность и готовность отстаивать интересы совершенно чужой вам корпорации абсолютно без всяких аргументов - одним желанием отстаивать.

Не правда ли, высокая культура спора.
А на муравьев ты зря обиделся. Все мы муравьи. Недавнее цунами наглядно это продемонстрировало. Я не в восторге от цунами под именем "MS", но воспринимаю его, как природное явление, которому, в принципе, можно противостоять. Но не сегодня. Можно будет противостоять, если у нас появяться собственные разработчики ПО, ну хоть как-то сопоставимые с MS. Пока же, к сожалению, ничего похожего.
Так что, пойду, откачаю еще пару барелей нефти.

Я на стороне qwerty52 в этом споре. ИМХО Се ля ви ты слишком субьективен.

Но двавайте поставим точку в ваших разногласиях, и продолжем конструктивный спор - т.е. попытаемся найти истину, которая всегда где-то посредение. Это официальная просьба, давайте не будем ронять своего достоинства и продолжим рассудительно вести беседу, не позволяя своим чувствам брать вверх.

Pegas
ок.

qwerty52

Цитата

За вашими аргументами - пустота, по крайней мере, никакой мысли нет, одни эмоции, которые не могут быть объективны, а только выдают вашу привязанность, лишний раз демонстируя успех рекламной компании Microsoft, можно сказать, олицетворяя этот успех - безаргументное принятие и отстаивание с намёком на фанатичную приверженность и готовность отстаивать интересы совершенно чужой вам корпорации абсолютно без всяких аргументов - одним желанием отстаивать.

Это моё высказывание было написано с целью заставить как раз-таки спорить по существу, т.е. попытаться обосновать свой выбор продукции Microsoft`а тех людей, которые выбрали его под воздействием рекламной компании и из стадного чувства - т.е. неосознанно. Я добиваюсь того, что бы эти люди хотя бы почувствовали себя неуютно и задали вопросы сами себе - почему я сижу на Windows? А надо ли и дальше на нём сидеть?
Как я уже сказал, для большей части софта существуют аналоги на бесплатной, открытой и более надёжной ОС Linux, для остального софта есть эмуляторы Wind`ов, в т.ч. и вполне скоростные. Графические оболочки могут полностью избавить среднего пользователя от работы с консолью и интерфейс некоторых из них сильно напоминает виндовый.

Безусловно, в основном моя позиция продиктована экономическими причинами, поскольку США не предираются к несоблюдению ей антимонопольного законодательства, покрывая незаконную деятельность этой корпорации по причине действий этой компании на мировом рынке в интересах США (привлечение капитала), что превращает этот вопрос в вопрос политический, однако к Microsoft`у хватает притензий и с чисто технической стороны. Это я с более чем достаточным уровнем аргументации показал выше.

По моим наблюдениям, пользователи становятся более качественными пользователями и быстрее ростут, становясь профессионалами в техническом отношении, сидя на Linux`е, чем на Windows`е. Я связываю это с неким внутренним единством интерфейса Unix-систем, о котором писал Линус. Цитирую по памяти:

Цитата

лучше иметь универсальный общий интерфейс для всех приложений, лишь адаптируя его к конкретным задачам, чем кучу совершенно разных интерфейсов для разных задачь

- хорошо поняв и научившись работать с некоей основой подхода в unix`е, пользователь с лёгкостью овладевает вссеми решениями, созданными на его базе - так что в перспективе пользование Linux даст солидные всходы на порядок более качественных пользователей, что резко поднимет с колен отечественный IT сектор - надо только переломить ситуацию с отношением, навязанным рекламмной компанией Microsoft...

В конце концов, на Mac`ах гораздо лучше интерфейсы и пользователи, перейдущие на Mac из-за интерфейсов - это уже на порядок более сознательные пользователи, чем подавляющее большинство тех, которые сейчас сидит на виндах - это уже резкий скачёк в области пользовательской культуры, которую надо повышать для развития индустрии и нашего рынка разработки ПО.

Цитата(qwerty52 @ 24.3.2005, 01:13)

Я не в восторге от цунами под именем "MS", но воспринимаю его, как природное явление, которому, в принципе, можно противостоять. Но не сегодня. Можно будет противостоять, если у нас появяться собственные разработчики ПО

Непоследовательная позиция. Во-первых, зря ты считаешь Microsoft - стихией. Это корпорация с гигантским количеством ресурсов, и в основном эти люди знают, что делают - Microsoft имеет чёткую политику в IT-индустрии по добыванию денег и отстаивает свои интересы на этом рынке в глобальном масштабе (я не удивлюсь, если ты, qwerrty52, окажешься её сотрудником и всё это - их очередной PR ).
Основной приём Microsoft - это не делиться ни с кем, и действительно, они не делят рынок - они его захватывают целиком. По сути, их позиция - в чистейшем виде анти-рыночна. По-этому-то у них и нет Linux-направления ни в каком виде - они не выносят конкуренции ни под каким видом, действуя анти-рыночными методами, которые покрывает США в обход законодательства.

Их ресурсы слишком значительны, что бы был шанс вырости у нас корпорации, сопоставимой с ними по уровню - именно в этом и проявится то, что они, на самом деле, не стихия, а система - они будут тратить достаточно ресурсов на устранение любого крупного конкурента. И выражаться это будет главным образом в массированной рекламе и PR`е. Единственная возможность противостоять им - это децентрализованное сообщество разработчиков с открытыми исходными кодами и средней величины компании, такие как Red Hat, SuSe (Novell) и наши - ALTLinux и ASPLinux, которые не просуществуют долго как самостоятельные разработчики закрытого, а могут только обеспечивать крупным корпорациям более качественную поддержку открытого софта.

По-этому-то и не может у нас никогда возникнуть соответствующей по уровню корпорации (если не брать дочку Microsoft`а, конечно) - только грамматная пользовательская культура может выдавить их с рынка.

Цитата

Цитата За вашими аргументами - пустота, по крайней мере, никакой мысли нет, одни эмоции, которые не могут быть объективны, а только выдают вашу привязанность, лишний раз демонстируя успех рекламной компании Microsoft, можно сказать, олицетворяя этот успех - безаргументное принятие и отстаивание с намёком на фанатичную приверженность и готовность отстаивать интересы совершенно чужой вам корпорации абсолютно без всяких аргументов - одним желанием отстаивать. Это моё высказывание было написано с целью заставить как раз-таки спорить по существу, т.е. попытаться обосновать свой выбор продукции Microsoft`а тех людей, которые выбрали его под воздействием рекламной компании и из стадного чувства - т.е. неосознанно. Я добиваюсь того, что бы эти люди хотя бы почувствовали себя неуютно и задали вопросы сами себе - почему я сижу на Windows? А надо ли и дальше на нём сидеть?

Ты не выглядишь настолько глупым, чтобы я поверил в этот бред. Или ты всерьез полагаешь, что, оскорбляя и унижая, ты убеждаешь?
И вообще, насколько я понимаю, в этом разделе предлагается высказывать свои СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения, и не предполагается, что эти мнения будут оценены с точки зрения толерантности какому-то "объективному" мнению, и уж совсем не предполагается получить оскорбительные суждения за свое мнение. Это не партийное собрание, где надо выработать единую точку зрения и под угрозой взыскания соблюдать партийную дисциплину.
По существу вопроса имею добавить. Каждый волен у себя на домашнем компьютере поставить то, что ему хочется. Но сегодня - это капля в море. Основное - это предприятия. А на любом предприятии этим вопросом занимается руководство. Допустим, и оно решило объявить войну MS. Но для установки даже бесплатного софта требуются немалые затраты. Это и собственно установка и отладка всего с нуля (привлечение специалистов платное), это и переобучение персонала (учителя платные), это и недополученная продукция (или что там производится) за время переобучения. Возможно, будут и другие издержки, связанные с "изоляцией" используемых продуктов и форматов от общепринятых. Без серьезных экономических причин на это никто не пойдет.

Цитата

Их ресурсы слишком значительны, что бы был шанс вырости у нас корпорации, сопоставимой с ними по уровню

Абсолютно согласен. Создать что-то сопоставимое с MS - действительно почти неразрешимая проблема. Я надеюсь на академическую науку, поддержку государства (материальную и законодательную) и на чудо.

Цитата(qwerty52 @ 25.3.2005, 04:25)

И вообще, насколько я понимаю, в этом разделе предлагается высказывать свои СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения, и не предполагается, что эти мнения будут оценены с точки зрения толерантности какому-то "объективному" мнению, и уж совсем не предполагается получить оскорбительные суждения за свое мнение.

Вы меня не поняли, вернее вы не поняли того, что я сказал. Вернее в эти слова вы вложили другой смысл и сделали неверные выводы. Но ладно не будем об этом. Иначе дисскусия пойдет в другую сторону.

Цитата

Это не партийное собрание, где надо выработать единую точку зрения и под угрозой взыскания соблюдать партийную дисциплину

Вы правы, это не партийное собрание, а форум программистов, у котороге есть свои правила, которые необходимо соблюдать. С этим я думаю вы согласитесь, иначе получиться анархия.

Цитата(Pegas @ 25.3.2005, 03:18)

форум программистов, у котороге есть свои правила, которые необходимо соблюдать. С этим я думаю вы согласитесь, иначе получиться анархия.

Безусловно, согласен.

Цитата(Pegas @ 24.3.2005, 11:35)

Я на стороне qwerty52 в этом споре.

Спасибо.

Цитата(qwerty52 @ 25.3.2005, 01:25)

ты всерьез полагаешь, что, оскорбляя и унижая, ты убеждаешь?

Правоцирую на то, что человек кидается отстаивать свою позицию во что бы то ни стало и постепенно в этом споре сам начинает чувствовать гнилость своей позиции. Он, конечно, продолжает спорить дальше из принципа, но уже знает, что не прав и когда спор заканчивается в ничью - он остаётся в глубине души при правильном мнении. Способ работает и проверялся неоднократно. Предложи более эффективный способ переубедить человека, привязанного к Windows эмоционально без всякой реальной причины кроме низкой пользовательской культуры - и я ему последую. Пока такого не знаю.
Если человек привязан к чему-то эмоционально, то и отнимать его от этого надо на фронте эмоций, по-этому если ничем не зацепить - ничего и не изменится, а такого количества денег, что бы рекламировать Linux, как у Microsoft`а - ни у Red Hat, ни у Novell, ни у 1С, ни у всех Linux-компаний вместе взятых нету... Предлагаешь сдаваться без боя?

Цитата(qwerty52 @ 25.3.2005, 01:25)

И вообще, насколько я понимаю, в этом разделе предлагается высказывать свои СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения, и не предполагается, что эти мнения будут оценены с точки зрения толерантности какому-то "объективному" мнению, и уж совсем не предполагается получить оскорбительные суждения за свое мнение.

Тема сформулирована не очень хорошо, согласен - но уж какая есть. Я считаю, что уважающие себя люди должны уметь отстаивать свою позицию, если им показывают, что она неверна - и принимать более верную, если сами приходят к этому.
Мнение человека - это как бы законсервированные решения в общем виде для их принятия в будущем. В значительной степени изменить мнение человека - значит изменить его поведение в каких-то ситуациях.
Я не люблю мыслить безпредметно и считаю, что это проблема многих "философов" по жизни - нужно всегда принимать решения, пусть и даже в общем виде, формировать цели и т.д., корректируя свои взгляды, что бы сделать их более адекватными, но и отстаивать правильные позиции даже когда ты и в меньшинстве - потому что они правильные. А просто высказать отношение - это только для соцопросов хорошо...

Цитата

Предложи более эффективный способ переубедить человека, привязанного к Windows эмоционально без всякой реальной причины кроме низкой пользовательской культуры - и я ему последую

Ну, во-первых, чаще всего человек привязан к Windows именно в силу каких-то реальных причин. Перечислять, или сам догадаешься?
Во-вторых, пользовательская культура (и всё уничижительные эпитеты, почему низкая?), чаще всего определяется профессиональными обязанностями человека. Он использует то, что ему предписано и/или что реально помогает ему в работе. Очень редко встречаются пользователи, которые интересуются чем-то, выходящим за рамки его обязанностей. И уж совсем редко это исследовательский интерес (у людей бывают и другие интересы кроме компьютера).
Ну и, наконец, для него Windows - просто инструмент, и никакого принципа он не преследует, используя именно его. Будет Linux - будет использовать Linux. Ему по барабану, что использовать, лишь бы без лишних хлопот.
А ты предлагаешь ему, бедняге, сделать из этого жизненную позицию и отстаивать ее, и при этом еще и хамишь.
Более эффективный способ - это обеспечить такому пользователю более комфортные условия использования нужных ему инструментов.

Цитата

отстаивать правильные позиции ...- потому что они правильные.

Вот ты нахамил, оскорбил человека, отстаивая правильную позицию, а потом оказалось, что ты не прав (или ты не допускаешь такой мысли?). Ты как?, извинишься?, покаешься? или забудешь как досадную оплошность?
Честно сказать, я боюсь людей, которые всегда правы. У них добро с кулаками и они готовы загнать тебя палками в светлое будущее. Хочется надеяться, что ты не из их числа, а просто тебя иногда заносит в полемическом азарте.
Да и абсолютно правильных позиций не бывает. Всё многофакторно и границы размыты. И в любом споре это всегда надо иметь ввиду.

Ну я и кашу тут заварил...

Цитата(qwerty52 @ 26.3.2005, 05:12)

реальных причин. Перечислять, или сам догадаешься?

ок, какие задачи он не сможет ыполнить на Linux`е, которые сможет - сидя на Windows`е?

Цитата(qwerty52 @ 26.3.2005, 05:12)

пользовательская культура (и всё уничижительные эпитеты, почему низкая?), чаще всего определяется профессиональными обязанностями человека. Он использует то, что ему предписано и/или что реально помогает ему в работе. Очень редко встречаются пользователи, которые интересуются чем-то, выходящим за рамки его обязанностей. И уж совсем редко это исследовательский интерес (у людей бывают и другие интересы кроме компьютера).

А кто говорил, что будет легко? Но нельзя мириться ни с размахом пиратства, ни с утечкой капитала - разве ты с этим не согласен? И вообще-то, по-хорошему, нельзя мириться и с монополией - но это уже более отвлечёная тема.

Цитата(qwerty52 @ 26.3.2005, 05:12)

Ну и, наконец, для него Windows - просто инструмент, и никакого принципа он не преследует, используя именно его. Будет Linux - будет использовать Linux. Ему по барабану, что использовать, лишь бы без лишних хлопот. А ты предлагаешь ему, бедняге, сделать из этого жизненную позицию и отстаивать ее, и при этом еще и хамишь

Я предлагаю ему, бедолаге, задуматься над тем, что он таким подходом правоцирует утечку капитала.

Ну давайте покупать всё инпортное - ок. Давайте откроем границы и отменим всяческие таможи - ещё и дешевле будет (ведь в итоге таможеная пошлина водит в цену товара) - ок. Навезут сюда хорошего и дешового товару - зашибись. Накупим кучу всего. Стократ возрастёт отток валюты, все наши производители разорятся - ну и хрен с ними, раз дерьмо производят!.. Импортные - лучше! И дешевле к тому же! Ок. Накупили. Вдруг раз - не завозят уже. Что за фигня? Нам есть надо! А, валюты в обменниках и в банках не осталось просто. А нафиг валюта? Мы, ведь, всё импортное за рубли покупали! А эти рубли те, кто сюда всё привозил - на доллары меняли и увозили просто - так что нет долларов - нет и товаров завозных. Нет товаров, при том, что свои производители разорены уже - дерьмо, ведь, производили - тока хоть и дерьмо, а зато на валюту ничего не меняли и не увозили отсюда.
А дерьмо было потому, что климат суровый и людям в зарплату надо включать плату за отопление, тёплую зимнюю одежду и пищу - в отличае от Тайваньцев каких-нибудь. Можно произвести качественный и даже лучше товар - о стоить будет гораздо дороже. Просто не рыночно дороже...

А как же баксы в банки попадают, где на них рубли меняют? А что мы экспортируем-то, а? Нефть, газ, лес в немереных количествах. Да ещё и прихватизировано всё - так что только проценты со сделок - иными словами, налоговые крохи - это всё, на что реально живут учителя, врачи - все гос. учреждения. Плюс частный сектор - это эти нефтяники, газовики, лесорубы и более мелкие экспортёры содержат потому, что им хочется круто тусоваться и жить на широкую ногу.

Но нефть с газом скоро кончится. Лес вырубят тоже чуть по-позже (ибо на экспорт не все деревья идут, а только хорошие, качественые породы).

Учитывая, что сельское хозяйство просто тотально разрушено, у нас нет другого выбора, кроме как огромной толпой ломиться в IT. А Microsoft тут нам приготовила подножку в виде кучи пользователей, зависящих от комерческого продукта не ашего производства...

Я, например, уже просто чувствую это - купил какую-нибудь фигню - и сразу настроение ухудшилось. Почему? А потому, что эта сумма денег в долларах в эту самую секунду улетела туда, где произвели + откуда проинвестировали это производство - если этот товар, канешь, не нашего производства - тогда порядок.

Я ещё понимаю - покупать действительно качественную вещь - какие-нибудь маршрутизаторы Cisco или сервера Sun Spark. Они-то хоть действительно долго прослужат. Но уж за этот-то дурной ширпотреб раслачиваться невосполнимыми природными ресурсами только из-за того, что переучиваться лень!..
В итоге наша власть в ловушке - не может себе позволить масштабную борьбу с пиратством из-за ещё большей угрозы утечки капитала. На крючке мы...
Добавлено @ 00:28
Устал уже объяснять - чесслово...

Се ля ви
Нет слов, громадный респект! Жму руку. Очень приятно знать что есть еще на свете реалисты, смотрящие на мир без "розовых очков".

rsm, спасибо