Цитата

Хорошим программистам запудрить мозги не так легко - по-этому эта ниша ещё остаётся областью борьбы здравого смысла с PR-техниками и кучей денег, которые тратятся на рекламу - которая ведётся с переменным успехом. Всё это приводит к падению качества ПО от Microsoft - а зачем его улучшать? Всё равно, весь рынок - их и больше клиенты не заплатят и их количество практически не изменится...

Судя по ПР дотнета - вполнe легкo. Каждый второй начнаеt повторять ".НЕТ - это будущее". Посмотрел бы я нa .нет без ПР...

Цитата

Не забудь про C#

При чеm тут шарп? Только Java кросплатформенная, шарп и донат кросплатформеные только в воспаленных умах менеджеров мелкософта. Все остальные там, надеюсь, понимают, что таким он никогдa нe будет.

Цитата(Run @ 10.3.2005, 17:45)

Не забудь про C#

Ни на минуту не забываю...

Сам я им занимался мало, но он процентов на 70-80 сдут с Java и в Linux`е у него проблемы большие, особенно с GUI, насколько я знаю.

Это легко объяснить политикой Microsoft - без винды они как без рук, по-этому по-настоящему кроссплатформенный язык им не нужен - им бы всех разработчиков перетянуть на Windows - чего они и добиваются, когда бывший Java`ист долго мучается с C# на Linux`е - испытывает большое облегчение, возвращаясь в лоно Microsoft`овой вынды - это им и нужно. А делать качественную кроссплатформенность - это терять пользователей Windows - зачем им это нужно?..

Цитата

А делать качественную кроссплатформенность - это терять пользователей Windows - зачем им это нужно?..

Вот-вот. Винды рулят только тем, что под них софта больше.

Не являюсь обожателем вышеупомянутой организации.... хотел бы я посмотреть на человека, которому предложат работу в MS!!!...

О ,хвала создателям xl! Уверена,многие пользователи не хуже программера могли бы научить машину делать их работу.xl-первый помошник в этом деле.

Цитата

Да потому, что - что бы сделать действительно качественный нормальный компилятор, нужно видеть исходники винды, а Microsoft их никому не даст так просто, зато "своим", внутри Microsoft`a - это пожалуйста.

Прошу прощения, но совсем-то пургу гнать не надо. Компилятор создает машинный код, который с осью никак не связан. С осью связанны лишь вызовы API, а они вызываются из под VC точно так же, как из под Borlanda. Возмем например Comeau - хороший компилятор без всяких исходников винды. Сделать качественный компилятор - это действительно сложно, но с доступностью к исходниками системы это никак не связанно.




Добавлено @ 00:02

Цитата

например, в медицинской сфере от надёжности ПО может РЕАЛЬНО ЗАВИСЕТЬ ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА во время сложной операции.

Обычно такие аппараты работают совсем под другими системами никак с Windows не звязанны. Кстати, известы случаи гибели людей в связи с программной ошибкой - программа была написанна какой-то специальной крупной фирмой. Так что не надо говорить, что все глюки и ненадежности по вине Windows'a происходят.

Цитата

Для настоящей защиты важна не декларация защищённости системы, а доказуемая защищённость системы, а таковая возможна только для систем с открытым исходным кодом, как, например, Linux.

Да неужто? Вот уж действительно противоричивое утверждение. Гораздо легче найти дырки имея доступ к исходникам, нежели вслепую. Кстати, насколько мне известно, большинство дырок в Windows были опубликованны самой Microsoft, а их использование было обусловленно тем, что некоторые "хакеры" были быстрее, чем админы.

Хотя действительно до поры считается, что *nix системы более безопаспона, но достоверной информацией на текущий момент я не владею.

Цитата(Fantasist @ 22.3.2005, 00:12)

Цитата (Се ля ви @ 10.3.2005, 13:14) Для настоящей защиты важна не декларация защищённости системы, а доказуемая защищённость системы, а таковая возможна только для систем с открытым исходным кодом, как, например, Linux. Да неужто? Вот уж действительно противоричивое утверждение. Гораздо легче найти дырки имея доступ к исходникам, нежели вслепую.

Угу - именно ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, по-этому ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ их все найти и залатать всем миром потрудившись над этой задачей - как и проделано с Linux`ом и делается. Unix-системы намного надёжнее чем винды, просто по определению... Unix делали учёные для своих целей, для себя, а виды... Билл Гейтс - для домохозяек.

Это 2 разных подхода - академический и ширпотребный. И ни один подход никогда не возьмёт верха, это как инь и янь - слишком много у нас домохозяек и мало учёных, правда последних это не смущает...

Цитата

За пакетную продажу я их ненавижу - вот за что

"Ай, Моська..." Объясните слону, что он монополизировал право без разбора ломиться через лес, и что муравьи ненавидят его за то, что он может раздавить их муравейник, даже не заметив этого.

Цитата

Нет, вы и дальше будете сидеть на виндах и отдавать нашу нефть США за даром, либо стопорить развитие нашего рынка ПО до тех пор, пока не начнётся борьба с пиратством. Спасибо!..

К кому, собственно, обращено это пафосное заявление? Нет, можно, конечно, в отделно взятой деревне объявить байкот MS продуктам (что, кстати, в большинстве деревень и делают, даже не догадываясь об этом), да толку-то. Я подозреваю, что наша страна на мировом рынке ПО - это та самая деревня, никто даже не заметит что здесь что-то изменится (если изменится). И пока у нас не появятся собственные производители ПО (я не имею ввиду такую мелочь, как 1С), смешно даже думать о какой-то политике в отношениии кого бы то ни было. Ну, а чувства, конечно, можно излить на форуме. Глядишь и полегчает.

Цитата(qwerty52 @ 22.3.2005, 17:12)

Цитата (Се ля ви @ 4.3.2005, 09:51) За пакетную продажу я их ненавижу - вот за что "Ай, Моська..." Объясните слону, что он монополизировал право без разбора ломиться через лес, и что муравьи ненавидят его за то, что он может раздавить их муравейник, даже не заметив этого.

А ты себя считаешь муравьём, которого можно легко раздавить?

Microsoft просто доит весь мир на бабки посредством того, что давно превратила своих пользователей в наркоманов и только облизывается, как бы и всех остальных так же поставить от себя в зависимость.

Цитата(qwerty52 @ 22.3.2005, 17:12)

Нет, можно, конечно, в отделно взятой деревне объявить байкот MS продуктам

Можно всё, если очень захочется.

Цитата(qwerty52 @ 22.3.2005, 17:12)

Я подозреваю, что наша страна на мировом рынке ПО - это та самая деревня, никто даже не заметит что здесь что-то изменится

Ты вот город не указал. Не знаю, в какой глухомани ты живёшь, но в Москве просто море офшорных фирм мирового уровня, которые занимаются написанием крупного корпоративного ПО для запада и нашего крупного бизнеса и живут очень успешно. 1С - это только бухгалтерия - хреновая урезанная калька SAP`а, адаптированная для нас.

Вообще, мне так показалось, что ты, qwerty52, чувствуешь себя очень уж крутым, типа ты эдакая анти-Моська, т.е. лающая злорадным смехом в ответ Моське и сидящая на спинке у слона, да? Во-первых, не вижу в этом никакого повода для гордости, во-вторых, это просто выдаёт твою низкую культуру, в т.ч. и культуру спора, в-третьих позиционирует тебя как типичного "раба Майкрософта", подверженного их манипуляции и не признающему даже рыночных ценностей конкурентной борьбы и свободы потребительского выбора и в-чётвёртых характеризует тебя как человека-приспособленца без всякого внутреннего стержня, а только склонному оправдывать свою слабую, неподкреплённую никакими разумными аргументами позицию чистыми эмоциями и наездами.

"-" тебе за неконструктивную критику.

Цитата

Вообще, мне так показалось, ...

Спасибо за конструктивную критику и убедительную аргументацию. Рад, что моя персоналия удостоена вниманием столь культурной и возышенной личности.

Модератор: не переходите, пожалуйста, на личности! Разве спор этого стоит?

Цитата

Вообще, мне так показалось, что ты, qwerty52, чувствуешь себя очень уж крутым,

Это, конечно, сильная аргументация, но уважения не вызывает.

Цитата

1С - это только бухгалтерия

Это НЕ только бухгалтерия.


В целом, согласен с qwerty52, что заявление слишком пафосно, чтобы быть убедительным. На кой ляд нефть-то было сюда приплитать? Я, лично, никакому США нефть за даром не отдаю.

Ну а кого, например, ты поддерживаешь Linux'ом? У нас есть в России достойные клоны? Я не видел.

Цитата

по-этому ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ их все найти и залатать всем миром потрудившись над этой задачей - как и проделано с Linux`ом и делается.

Честно, у меня вызывает сомнение данное утверждение. Ну, допустим, ядро уже отладили и обезопасили, но все остальное-то пишится уже другими компаниями (всякие Mandrake'и, RedHat'ы и пр.) и где гарантия, что не они не допустят дырок? А эти дырки уже будет найти легче и нет гарантии, что тот кто их найдет не захочет их по эксполйтить.

Цитата(qwerty52 @ 22.3.2005, 18:35)

Спасибо за конструктивную критику и убедительную аргументацию.

Тебе вообще не на что было возражать - у тебя весь пост - одна сплошная грязь в адрес моей позиции и ровным счётом ничего больше. Моя позиция обозначена более чем чётко и аргументированно в предыдущих постах - читай и опровергай мои аргументы - хоть будет о чём спорить.

Цитата(Fantasist @ 22.3.2005, 19:48)

Цитата (Се ля ви @ 22.3.2005, 15:09) Вообще, мне так показалось, что ты, qwerty52, чувствуешь себя очень уж крутым, Это, конечно, сильная аргументация, но уважения не вызывает.

Жаль, что ты не понимаешь, что с каждым человеком надо говорить адекватно и на его уровне. Его пост я счёл чистейшим неуважением ко мне лично - что бы понять это, достаточно почитать и просто сопоставить мои и его посты.

Цитата(Fantasist @ 22.3.2005, 19:48)

Цитата (Се ля ви @ 22.3.2005, 15:09) 1С - это только бухгалтерия Это НЕ только бухгалтерия.

Опять перемешиваешь. Я в данном случае рассуждал в более глобальном масштабе. "1С Торговля", "1С Предприятие" и "1C Бухгалтерия" (не помню что из них что в себя включает) - это их стержневые продукты преимущественно для бухгалтерского учёта, который до сих пор приносит им большую часть их дохода. Когда кому-то говорят, что "на таком-то предприятии стоит 1С" - имеется в виду всегда именно бухгалтерия, а не игрушка какая-нибудь. Не придирайся к мелочам.
Они, канешь, занимаются очень много чем - от игрушек до средней величины интернет-проектов, но это в значительной степени вложения, которые окупятся через некоторое время, а пока во многом убыточны - т.е. они просто действуют как инвесторы, у которых появились деньги на "Торговле" и они хотят дальше их вкладывать на нашем рынке IT во всё, что в перспективе окупится. Но глобально 1C - это бухгалтерия, именно ей она известна в сфере IT, всё остальное - дополнительно и не так уж блещет...
Пытался устраиваться я к ним одно время назад на работу - тяжелые ребята, впечатление, что из тебе все соки выжимать собираются...

Цитата(Fantasist @ 22.3.2005, 19:48)

На кой ляд нефть-то было сюда приплитать?

Действительно не понимаешь?

Пиратство - плохо тем, что оно наводняет рыок качественным пакетным софтом зарубежного производства и практически уничтожает наш собственный рынок коммерческого пакетного софта - он у нас и мёртв. Если бы он был жив - то мы бы, быть может, и на запад что-нибудь бы экспортировали, если бы хорошо получалось - но этого рынка у нас возникнуть просто не может из-за массированного пиратства.
Вобщем пиратство - это зло, я думаю, ы с этим спорить не будешь, что с ним надо бороться.

Дальше. Если мы-таки начинаем бороться с пиратством на федеральном уровне - во что мы упираемся? Правильно - в то, что у нас все просто по-наркомановски привыкли сидеть за виндоусом и при мысли о том, что им придётся пересаживаться на бесплатные продукты, которые есть в огромном количестве, они скорее накопят и заплатят за лицензионную винду, как уже произошло в Украине (информация от Sun`а) - и в масштабах страны это будет массированный отток капитала - т.е. существенная часть денег граждан будет просто вывезена из страны и будет вывозиться дальше а покупку новых версий. И в значительной степени это будут имено затраты за некачественное ПО от Microsoft.

Да, при размахе пиратства разница между Windows и Linux кажется призрачной и иллюзорной - и это служит отличным опревданием таким, как этот qwerty52, которые с этих позиций недальновидно насмехаются над открытым софтом, который не так сильно вылизан и адаптирован для домохозяек. Но она станет реальной, когда понадобится платить за это зелёные в масштабаах вссей страы - ведь этот qwerty52 такой не один!

Теперь проследим за тем, как этот процесс отразиться на состоянии дел в нашей экономике.

Как сейчас к нам попадают доллары, которые - не задавался вопросом? Во вне, на мировой рынок мы поставляем практически исключительно сырьё, которое им нужно что бы развиваться, а нам необходимо, что бы выживать (как ты думаешь - перезимовал бы ты без отопления? А французы, например - вполне могут так перезимовать). Ресурсы эти - невосполнимые, т.е. нефть не прибывает, а только убывает. Прогнозы насчёт того, сколько лет нам ещё осталось такой счастливой жизни крутятся вокруг цифр 10 - 35 лет. После этого тут будет полная смерть, если мы не придумаем, откуда брать энергию потом. Торф не спасёт на 100% - его слишком мало, что бы взвалить на себя такую ношу, которую оставил Хрущёв в виде домов с практически нулевой теплоизоляцией "из любви к трапической архитекттуре" (по-этому я и считаю его самой страшной сволочью у власти в СССР - даже большей, чем Горбачёв).

Прирост дерева сравнялся с потребляемым деревнями объёмом дров для перезимовки ещё в начале прошлого века - и даже легальная вырубка лесов на экспорт уже давно превышает всякий прирост в разы (причём вырубаются редкие, ценные породы, а приростает восновном большя сибирская сосна, которая и горит в печах плохо). Т.е. даже в деревни мы все не уйдём, иначе сожжем все леса за 5-7 лет.

Надо ли говорить в каком состоянии находится наше сельское хозяюство? Ты вообще - видел, как живут в российских деревнях? Деревни, на которой стояла Россия в царские времяна и колхоза, на котором по крайней мере частично стоял Советский Союз у нас теперь нет - и это практически безвозвратная утеря.

Таким образом, деньги, на которые мы, т.е. Россия целиком, сейчас живём, пахнут голодной и холодной смертью наших потомков, если не использовать их так, что бы наша экономика могла существовать без экспорта сырья сама, на собственных силах. И один из факторов здесь - сфера IT. Действительно, развитая индустрия производства программного обеспечения могла бы приносить существеный доход России на мировом рынке - по-этому в перспективе становится критически-важным перетягивание каната финансовых потоков за ПО с запада - к нам.
Конечно, глупо говорить о том, что бы совсем остановить отток денег за ПО из России на Запад, но перетягивание каната - это уже существенный шаг в экономической борьбе за выживание. В итоге денег к нам за ПО должно идти гораздо больше, чем от нас - к ним.

Что бы подготовить хороший фундамент для такого массированного наступления отечественного IT-бизнеса на западные рынки, которое могло бы обеспечить достойные финансовые потоки, что бы не загнулась наша экономика, надо бороться с пиратством, что бы массового стимулировать развитие собственого сектора производства ПО, что бы он окреп для этой важной задачи. Пока такое есть лишь в области создания мелких web-сайтов (даже инструментарий для которых восновном используется тоже пиратский).
Оффшорные конторы занимаются в основном штучными продуктами под заказ - в области разработки пакетного ПО у них опыта даже нет. Нам нужна индустрия целого класса ориентированных на домохозяек программных продуктов.

Но, учитываая подавляющее всяких конкурентов влияние Microsoft`а на нашем рынке - это капля в море. Нет смысла наполнять монетами кошелёк страны, когда в нём такая огромедная дырища, через которую вылетают деньги в карман итак самого богатого человека на планете. По-этому в ближайшем стратегическом отношении борьба с зависимостью пользователей от пиратских продуктов, главным образом, Microsoft`а - превращается в значительной степени в проблему выживания уже следующего за нами поколения россиян.
Надо заткнуть эту дыру во что бы то ни стало - и это моя первоочередная задача как минимум как просто Российского патриота.

Отделение Microsoft в России именно этого и ждёт - они видят, что мы в ловушке - если не простимулируем собственный рынок борьбой с пиратством, то потом получим страну, которая не сможет в достаточном количестве перетягивать деньги к себе. По-этому и ведёт политику на дискредитацию Linux`а, который мог бы спасти всех - и лишить их солидного "куша". Пока у нас преобладают такие, как qwerty52, мы - у них на экономическом крючке.

Теперь понятно, почему я так близко к сердцу принимаю этот спор и так реагирую на подобные заявления? Переход на личности в таких обстоятельствах я считаю опраданным и не считаю, что ты имел моральное право ставить мне этот минус. Пока я не увижу более глубоких оснований под этим, я буду занимать позицию к нему как к простой попытке оказать на меня давление, а этот человек, повторяю, полностью заслужил такое отношение, которое было высказано мной в предыдущем посте.

Цитата(Fantasist @ 22.3.2005, 19:48)

Ну а кого, например, ты поддерживаешь Linux'ом? У нас есть в России достойные клоны? Я не видел.

В качестве решения "Для домохозяек" лучше всего подойдёт ALT Linux, распространяемый вместе с открытым фисом как раз-таки компанией 1С - http://altlinux.ru/ . Наиболее благоприятный вариант для перехода на Linux с винды. Более серьёзная контора - ASP Linux - у них претензии стать русским Red Hut`ом - они позиционируют себя как производителей мощных серверных решений на базе Linux - http://asplinux.ru/ . Обе конторы - наши, отличный шанс остановить отток капитала и дать правительству возможность начать борьбу с пиратством, не опасаясь обширной утечки денег за покупку лицензий от Microsoft.

Цитата(Fantasist @ 22.3.2005, 19:48)

Цитата (Се ля ви @ 21.3.2005, 22:36) по-этому ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ их все найти и залатать всем миром потрудившись над этой задачей - как и проделано с Linux`ом и делается. Честно, у меня вызывает сомнение данное утверждение.

На абстрактном уровне рассуждений я не могу тебе этого доказать - посиди на Linux`е и поймёшь сам. Начнём с того, что среди Linux`оидов гораздо больше процент грамматных специалистов, чем среди аудитории Windws, и они любят копаться в её кодах, оптимизируя её. Да и сервера в России практически все Linux`овые, виндовые взламывают на раз, по сравнению с ними. Статей на тему сравнения серверов - куча (посольку серверы не ориентируются на домохозяек, этот рынок - лучший индикатор той системы, которая действительно дёшева, эффективна и устойчива - здесь лидерство за Linux`ом).



Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 23.3.2005, 02:37

Цитата

Тебе вообще не на что было возражать - у тебя весь пост - одна сплошная грязь в адрес моей позиции

Ну, не то чтобы грязь, но некоторая издевка, да, таки присутствует. Именно в адрес позиции, а не тебя лично, заметь. (надеюсь, заметишь)
О своем отношении к MS я ничего не говорил. Да потому что нет никакого специального отношения. Это только воспаленное воображение, находящееся в состоянии перманентной войны с идеей (или за идею) способно из чего угодно сделать заключения о чем угодно. И простые соображения о том, что кому-то MS продукты кажутся удобными и полезными, и этот кто-то не интересуется вопросами спасения человечества от злонамеренного Билла Гейтса, вызывают у такого воображения бурю эмоций и поток славословия, которое должно, по его мнению, обозначать аргументацию (это уже в личный адрес, Се ля ви, можешь поставить мне еще минус).