Цитата

Даже тонкие знатоки Библии, известные проповедники и евангелисты отличаются в той или иной степени в оценке тех или иных положений Библии. А ведь в Библии даже склонение слова и число (множ., единств.) играет роль, не говоря о значимости контекста. Поэтому разъяснить те или иные положения может в действительности только Дух Святой. Если верующий человек не есть водимый Духом Святым, то он может нагородить такого, что уши вянут! Поэтому я в принципе против духовной трактовки Библии в беседе с неверующим - найти точки соприкосновения бывает очень трудно, а порой невозможно

Человек изначально рождается неверующим. Вера приходит к нему извне. Если ты отказываешься обсуждать Библию с человеком неверующим, то никогда не сможешь его убедить чтобы он поверил.

Цитата(Sun @ 27.5.2005, 15:28)

Человек изначально рождается неверующим. Вера приходит к нему извне. Если ты отказываешься обсуждать Библию с человеком неверующим, то никогда не сможешь его убедить чтобы он поверил.

Точно. Правда, как я убедился, человека и так и так нельзя убедить. Он как-то сам должен до этого дойти.


Добавлено @ 19:13

Цитата(Sun @ 27.5.2005, 15:28)

Человек изначально рождается неверующим.

Правда так говорить пожалуй странновато - человек рождается ни тем ни другим. Это воспитание делает из него кого-то.

Fantasist

Цитата

Вот именно. Сопровождали. Он никого не обучал творить чудеса. Он вообще на эту тему ничего практически не говорил. Говорил он о морали, нравственности, душе и Боге. Те которые ходили только посмотреть на его чудеса ничего не поняли.

Читаем Евангелие от Марка 16:17-18
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: Именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; Будут брать змей и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы"
Евангелие от Иоанна 14:12
"...истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит..."
Итак, Иисус прямо говорит, что верующий в Него сможет творить сверхъестественные вещи, в миру называемые чудесами.
Следующая ваша цитата очень верна:

Цитата

Он никого не обучал творить чудеса.

Потому что этому процессу обучить нельзя. Почему? Да просто потому, что чудеса эти "производятся" через конкретного человека, но не этим конкретным человеком - эти чудеса творит Бог через помазанника своего - т.е. человека, которому Бог дал это задание (помазание). Сам человек здесь абсолютно ни при чем - единственное, что я могу сказать по этому поводу, надо очень любить Бога-Отца, Бога-сына и Бога-Духа Святого.
Помазание (способность) быть проводником Божьей силы дается Духом Святым, и может быть также и отобрано - исчезнуть - по разным причинам, как сочтет нужным Бог.

Цитата

Ничего подобного. Это те, которые чудесам приходят поклонятся - и есть религиозные фанатики.

Я бы не судил их так строго - людям нужно утверждение их веры - в данном случае это в основном православные и католики.
Есть много апологетов иррациональной веры - я не принадлежу к ним. Для меня чудесные Божьи проявления - лишнее подтверждение, что меня Отец знает и помнит, и хочет со мной вместе работать - т.е. чтобы я на Него работал, и я с радостью это делаю.

Цитата

Кстати, тех, кто пытается заниматься магией церьковь очень не привествует

О чем речь? В Библии прямо сказано - проклят тот, кто этим занимается. А во Второзаконии 10-13 все эти категории перечислены

Вот уже в который раз сталкиваюсь с подобным и после многочасовых бесед человек говорит что я безбожник и уходит
Мое мнение таково:
Библия (заветы) это способ удерживать мир в стабильном состоянии, избегая эффекта самоуничтожения.
Для тех кто не в состоянии осмысливать свои поступки сам - тот пользуется слепой верой, тому нужны чудеса. Тот же кто понимает что он творит и к чему приводит тот или иной поступок, тому библия по сути не нужна, тому нужна философия (или хотя бы история философии). Практически все что есть в библии служит для удержания человеческого рассудка в здоровом состоянии, например, идея рая: считается что человек после смерти попадает в рай (все родственники так считают), это самоуспокоение, для неповреждения рассудка, особенно в тяжелых случаях. Молитвы и просьбы это есть самонастрой, самопрограммирование верой в то что что-то произойдет, особенно касается выздоравлений (т.е. просьб о здоровье).
Сам я считаю, что есть некая Сила, Некто, кто придумал и запустил этот мир, но он один, а религий много...что говорит о том, что нужно скорее не верить, а уважать этот мир, т.к. идея Бога это есть идея становления разума и осмысленности действий, т.е. Он внутри каждого из нас.
Ходить в церковь ради того, чтобы ходить в нее... не знаю... скорее нужно своими поступками, мыслями, идеями жить. Но есть одно условие, эти действия должны быть осознаны, а если нет, то заповеди вам в руки.

СУВ.
ЗЫ. Олег2005 один из тех кому нужна помощь веры для осознания своих действий и мыслей. Это вполне нормально и я уважаю его за то, что он самостоятельно или нет освоил (пусть и по своему) достаточно большой религиозный материал которым он и пользуется. Но позволь остальным принять самостоятельное решение, самостоятельно дойти до истины, это не только полезно, но и приятно.
Будут вопросы обращайся - пообщаемся...

И еще, мне ближе католицизм, хотя я сам крещен в православной церкви, ближе он по несколько большему уважительному отношению к людям и несколько более цивилизованным подходом (осовременненым, чтоли). Самые элементарные примеры: сидение на службах, отсутвине лобзаний святых предметов и т.п.
Имею свою точку зрения на это, но ничего против не имею против католиков, ни против православных, ни против мусульман и т.д. Все имеет права жить, но служит одному принципу - самосохранение.

PILOT
Отлично написано, полностью согласен. Добавлю лишь пару пунктов:

1. Есть мнение (причем не только мое) что большая часть библейских рассказов написана очень нескладно и нелогично. Подробности тут.

2. Нельзя принудительно навязывать человеку какую-либо религию - нужно предложить несколько и пусть выбирает какая больше нравится. Мне например более-менее нравится исконно русская религия - язычество (представление о котором за несколько веков христианизации извратили как только могли).

Интересная статья в тему: "Кто сотворил творца?"

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 27.5.2005, 22:20

Цитата

Кстати, тех, кто пытается заниматься магией церьковь очень не привествует

Магия, по сути своей (колдуны в газетах, экстрасенсы) обращение за помощью к диаволу. Ничего доброго ждать нельзя от этого ("Он лжец и отец лжи"). Ведь вспомните Библию: когда Сатана искушал Господа нашего, "поклонись мне - и все твое", разве можно было даже подумать о таком ("Не искушай Господа Бога своего").

Цитата

Он никого не обучал творить чудеса.

Первым чудом, сотворенным Им, было превращение воды в вино. И к магии не относится.

Цитата

Человек изначально рождается неверующим.

Я не согласен. Одной из первых моих самых любимых книг была книга, которую я попросил маму купить мне в книжном магазине (мне было 5 лет, в 91-м году) "Жизнь Иисуса Христа". Детское изложение библейских событий в виде комикса (книга ок. см. толщиной).
У меня никогда не было сомнений даже в существовании Бога: кто же тогда сотворил все сущее?

Причем я заметил, что одни люди больше тяготеют к Богу, другие же к диаволу. Отличить хорошего человека от плохого довольно просто - надо почувствовать.

Цитата

"И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его."

Понять Слово можно так (только мое понимание):

"И он сделает то, что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать"

Имеется в виду, что каждый человек, как Божье творенье, наделено уникальным, свойственным только ему даром. Дар Божий - ни купить за деньги, ни продать нельзя.

"И он сделает то, что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его."

Заметьте слово "или" (а не "и").

Имя зверя (число зверя, как всем известно 666, "ибо это число человеческое"). Каждому имени, данному нам при рождении, соответствует своя судьба. Если вам дали имя Николай, вам предначертана такая судьба, какой бы не было, если б вас назвали Никита.

"...или число имени его."

Каждое имя имеет число, соответстующее ему (этому имени, - а значит предначертанной судьбе).

Рука и чело имеется в виду - человек.

Ведь помните, что Иисус говорил, что разрушит храм и в три дня воздвигнет его. Первосвященники понимали Его Слова как физическое разрушение здания (храма). Хотя Он имел в виду храм для Своего Духа и Души (т.е. Тело).

Цитата

Я в шоке... это было сказано 2000!

Насчет времени: "один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" - имеется в виду время на Небесах. Все, что с нами случится - уже предрешено ("Бог больше сердца вашего").

Я не приводил точного местонаждения отрывков из Евангелия, просто написал, что помню.

Цитата

У каждого человека будет свой уникальный идентификатор, без которого он не сможет ничего покупать, продавать и даже сходить в туалет. В Украине это идентификационный код, в США насколько я знаю, это номер социального страхования, вот тебе и печать. А с развитием электронных денег это пророчество примет не просто какие-то мифические формы а станет вполне конкретным. Тут дело не столько даже в Библии а в возвожных негативных последствиях, смотрели "Враг государства"? Но все же давате придерживаться сабжа и обсуждать интересующие нас проблемы в нужном аспекте, чтобы не вылазить в оффтоп. Вы согласны с тем, что 2000 лет назад было крайне тяжело предусмотреть развитие таких событий?

Vex, увы, ты, как те первосвященники во времена Христа. Нельзя понимать все БУКВАЛЬНО, человек именно тем и отличается от других тварей, что ему дано право мыслить и выбирать ("по образу и подобию"). Еще 500 лет назад можно было бы перефразировать твою цитату, как (для случая испанскими работорговцами), что каждому рабу присваивается свое клеймо (ID).

Цитата

Всё что есть в христианстве толкового оно содрало из язычества, а потом язычников стали вырезать чтоб от более достойных конкурентов избавиться. В том числе и эта (согласен, что актуальная) цитата скорее всего изначально была в какой-нибудь языческой книге.

Такого никогда не было и не будет. Евангелие ("благая весть"), записана учениками Христа. Почитай откровение Иоанна Богослова (любимого ученика Иисуса). Ты поймешь, какой непостижимой мощью обладают слова этой книги. К язычеству Христианство имеет такое же отношение обезьяна к человеку.

Я употребил слово "записана", потому что "написана" - звучит как "придумана". Записать можно только с чего-то (по Слову Его).

Цитата

Вера приходит к нему извне. Если ты отказываешься обсуждать Библию с человеком неверующим, то никогда не сможешь его убедить чтобы он поверил.

Как ты напоишь человека, который пить не хочет? Человек должен сам прийти к вере.
И в Библии написано "Не вы ко мне придете, а Я к вам" (слова Иисуса своим ученикам). Ведь вспомните, что Он выбирал Сам учеников (которые были простыми рыбаками, а не первосвященниками - фарисеями, др.евр.), а не они Его.

Цитата

Даже тонкие знатоки Библии, известные проповедники и евангелисты отличаются в той или иной степени в оценке тех или иных положений Библии. А ведь в Библии даже склонение слова и число (множ., единств.) играет роль, не говоря о значимости контекста.

Насчет склонения слова, мне очень жаль англичан и всех нерусских (и кто не знает языка). Сравните: "Слово Его" и "Его Слово".

Перечитайте откровение Иоанна Богослова о конце света (апокалипсисе), которое поведал ему Христос через ангела ("чему вскоре быть"). Сильнее вещи я не встречал.

P.S. Желаю удачи. Все вышесказанное - сугубо мое личное мнение, да простят меня все верующие (я кстати себя к ним отношу) и Господь Бог.

Это сообщение отредактировал(а) Voldemar2004 - 27.5.2005, 21:38

Sun

Цитата

Если ты отказываешься обсуждать Библию с человеком неверующим, то никогда не сможешь его убедить чтобы он поверил.

Это довольно распространенное среди неверующих мнение.
И на него точно ответил Fantasist

Цитата

Правда, как я убедился, человека и так и так нельзя убедить. Он как-то сам должен до этого дойти.

Такая картина имеет под собой библейское обоснование.
Иисус сказал - Никто не сможет прийти ко Мне, если не будет ему дано от Отца.
Расшифровка в принципе простая - не человек сам приходит к Богу, а Бог вкладывает в человека это желание. Звучит может быть странно, но это действительно так.

rsm, я бы не согласился с твоей формулировкой в п.1 хотя бы потому что она несколько грубовата. Дело в том, что все непонятные вещи в Библии все равно объяснены и весьма прямолилейно. Например, когда я беседовал с девушкой на тему рая беседа была примерно таковой:
Я утверждаю, что если есть рай (и ад), то значит часть людей попадает именно в него. Никакой реинкарнации нет (по Библии). Значит в итоге и то и другое будет переполнено до отказа, не в смысле объема, а в смысле мыслящих индивидумов. На что девушка мне отвечает: - Но ведь будет конец света!
Т.е. все попытки подковырнуть религию, тут же латаются простым и объяснимым. Это очень великая, просто ошеломительная задумка - религия! Она оттачивалась тысячелетиями... представляете себе программу которая тестируется круглые сутки миллиардами людей в течении нескольких тысяч лет! Она абсолютно идеальна. И это замечательно!
И еще, сейчас известны несколько чудес: необжигающий огонь, непортящаяся вода, мироточение икон.
А теперь представьте себе если хотя бы одно из этих чудес окажется не чудом! Этот хаос, который наступит после разоблочения унесет немало жизней отчаявшихся и искренне верующих людей. Поэтому ниодно из чудес не будет исследоваться серьезно. Это неблагородная задача, решение которой должно появиться не после просмотра документального фильма или заверенных документов, а оно должно родиться в голове самостоятельно, без вспомогательных материальных средств.

СУВ.
Добавлено @ 21:56
Вольдемар и Олег, как Вы относитесь к религии мусульман?

СУВ.

PILOT

Цитата

мне ближе католицизм, хотя я сам крещен в православной церкви, ближе он по несколько большему уважительному отношению к людям и несколько более цивилизованным подходом (осовременненым, чтоли)

Я сам протестант - и точнее пятидесятник, с Богом уже 8 лет, хотя бабушка на Украине и крестила меня по православному обычаю.
Всю свою сознательную жизнь я был коммунист и махровый атеист - а вот теперь знаю абсолютно точно, что был неправ.
Если говорить об осовременивании, то пятидесятники и харизматы больше всего вам подойдут - у нас одной звукотехники, колонок, инструментов, микрофонов как у Газманова и получше - мой один сын поет в прославлении, второй - известный звукооператор, компьютеры и компьютерные проекторы, телекамеры - для технического человека просто рай.

Цитата

Ходить в церковь ради того, чтобы ходить в нее... не знаю... скорее нужно своими поступками, мыслями, идеями жить. Но есть одно условие, эти действия должны быть осознаны, а если нет, то заповеди вам в руки.

Во вторник и среду у нас был Джон Арнотт с командой из Торонто, там было огромной силы излияние Духа Святого в 1994 году, и вот до сих пор оно идет по свету.
На каждом служении было более 1000 человек из все стран Балтии, Украины, Канады, Америки и тд.
Это - действительно жизнь с Живым Богом.
Я там получил сильнейшее помазание - теперь, когда я молюсь за человека, тот падает (его просто "кто-то" сшибает с ног! и он вырубается) - я это сам раньше видел и испытал - об этом в Библии много говорится - а теперь Бог Сам действует через меня - вот это и есть радость настоящей жизни с Богом в чудесах и знамениях. А я ведь никакой не выдающийся проповедник или апостол - простой человек, знающий Бога лично (прада, компьютерщик, точнее - преподаватель по Computer Science)

Voldemar2004
Спасибо, брат - вы много сказали того, что мне теперь уже не надо будет повторять.
Добавлено @ 22:20
rsm

Цитата

И как тогда можно верить в то что в ней написано? Разве что находясь под гипнозом.

Очень просто - проверить на себе. Я проверил - все, что Библия мне лично обещала - все это именно со мной и происходит.
И тогда все станет на место.
И никакого гипноза, уверяю вас

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 27.5.2005, 22:25

Если серьезно, то я бы Вас забанил (хотя я сам этого сделать не могу). Не потому, что Вы плохой человек, но Вы склонны к фанатизму, а это весьма неприятная вещь, и самое страшное, что она совершенно непредсказуема...
Вот, тот самый случай когда лучше именно забанить, а не предупредить или еще как-то. Вы оказались менее адекватны нежели Вольдемар. То, что Вы написали не есть благоразумное сообщение (вторая его часть) да еще нк тому же на форуме.
Ваше сообщение (выше) заставило меня глубоко задуматься над тем стоит ли Вам тут оставаться. Что-то мне подсказывает, что не стоит.

СУВ.

PILOT
Не стоит так. Это же личное мнение. Мне кажется, религиозность следует уважать, тем более, что агрессивности в словах Олег2005 не было.

Сколь высок, оказывается, интерес к религии! Почти в chat-mode обсуждаем...

Voldemar2004

Цитата

Нельзя понимать все БУКВАЛЬНО, человек именно тем и отличается от других тварей, что ему дано право мыслить и выбирать

Тогда почему нужно выбирать именно христианство? (в тему вопроса "как Вы относитесь к религии мусульман?").

Цитата

откровение Иоанна Богослова о конце света (апокалипсисе)

А мне гораздо более вероятным кажется конец человечества, расписанный в "Аниматрице" или в "Метро"...

PILOT

Цитата

хотя бы потому что она несколько грубовата

Да, действительно некультурно получилось, исправил. Приношу свои извинения за излишне резкий тон.

Цитата

Я утверждаю, что если есть рай (и ад)

А я утверждаю, что нет ни того, ни другого. И аргументирую это тем, что добро и зло едины и неделимы, нельзя разделить их на все 100%. Пример: вы спасли женщину с ребенком, вытащив их из горящего дома. Добро? Добро. А мальчуган после пожара получил психологическию травму, стал серийным убийцей и зверски изничтожил 50 детей. Зло? Еще какое! А теперь вопрос - если бы вы заранее знали что так будет, стали бы вы спасать эту женщину?

Олег2005

Цитата

Очень просто - проверить на себе.

Каким именно образом проверить?


2 All:
Цитата из постъядерного романа "Метро":

Цитата

- Как бы тебе объяснить? Я когда студентом был, учил философию и психологию в университете, хотя тебе это вряд ли о чём-то говорит. И был у меня профессор - преподаватель когнитивной психологии, умнейший человек, и так весь мыслительный процесс по полочкам раскладывал – любо-дорого послушать. Я тогда как раз, как и все остальные в этом возрасте задавался вопросом – есть ли Бог, книги разные читал, разговоры на кухне до утра разговаривал - ну как обычно, и склонялся к тому, что скорее, всё-таки, нет. И как-то я решил, что именно этот профессор, большой знаток человеческой души, может мне на этот вопрос точно ответить. Пришёл к нему в кабинет, вроде как реферат обсуждать, а потом спрашиваю – а как по-вашему, Иван Михалыч, есть он всё же, Бог-то? Он меня тогда очень удивил. Для меня, говорит, этот вопрос даже не стоит. Я сам из верующей семьи, привык к той мысли, что он есть. С психологической точки зрения веру анализировать не пытаюсь, потому что не хочу. И вообще, говорит, для меня – это не столько вопрос принципиального знания, сколько повседневного поведения. То есть моя вера не в том, что я искренне убеждён в существовании высшей силы, а в том, что я выполняю предписанные заповеди, молюсь на ночь, в церковь там хожу. Лучше мне от этого становится, спокойнее. Вот так-то, - старик замолчал. - И что? – не выдержал Артём после минутной паузы. - А то. Верю я в Великого червя или не верю – не так уж важно. Но заповеди, вложенные в божественные уста, живут веками. Дело за малым - создать бога и научить его нужным словам. И поверь мне, Великий червь - не хуже других богов и переживёт многих из них.

Цитата(Lamer @ 27.5.2005, 19:32)

PILOT Не стоит так. Это же личное мнение. Мне кажется, религиозность следует уважать, тем более, что агрессивности в словах Олег2005 не было.

Да, дело тут не в агрессивности... если бы все так просто.
Вот бывает такое - нутром чую, что не все в порядке с автором этого сообщения (с Олегом)... объяснить пока не смогу... если додумаю - напишу.

СУВ.
Добавлено @ 22:43
rsm, про женщину с сыном серийным убийцей:
добро и зло это то, что придумал себе человек, это сродни религии. Так что твой пример немного мутноватый получился.
Но я понимаю все, о чем ты говоришь.

СУВ.

PILOT

Цитата

но Вы склонны к фанатизму

Очень хорошо, что вы откровенно это пишите.
Я не могу вас забанить также, хотя также могу вас обвинить в фанатизме- я не знаю, каком - атеистическом, сайентологическом или каком другом.
То, что вы ощущаете от меня какую-то угрозу себе - это ваше личное право.
Кстати, не расшифруете ли вы свое толкование этого термина?

Цитата

То, что Вы написали не есть благоразумное сообщение (вторая его часть) да еще нк тому же на форуме.

То, что вы не видели горы Килиманджаро, не говорит о том, что ее нет.
То что вы впервые услышали (прочли) от меня, говорит только о том, что я живу еще и в другом жизненном пласте - духовном, и она- духовная жизнь - существует уже более 8000 лет - и вы на это повлиять никак не сможете.
Мне совершенно по барабану, забаните меня вы или пожалуетесь еще куда - это тоже ваше право.
Но вы должны понимать, что есть и другие люди, которым мое мнение и мой жизненный опыт просто интересен.

Додумываю...
Работа проповедника, или его деятельность это тонкая спекуляция чувствами людей, задача проповедника не привить веру как таковую (как порой происходит у нас в семьях верующих и церквях) а путем диалога подвести человека к самостоятельному осознаю. А вот у Олега идет напор, давление. Мне откровенно не понравилось публичное описание таинства, мне не совсем понятны описанные им группы людей... это все не то... Ох чувствую в философию влезем, а оттуда не вылезем. Короче, по мне так: этот человек не должен быть здесь... Понятное дело - мое мнение.
Готов обсудить.

СУВ.
Добавлено @ 22:53
Олег, давайте вы ответите на тот вопрос: как вы относитесь к исламу?
Я думаю и вы и я раскрутим почему я так осторожно к Вам отнесся, а вы поймете мою точку зрения...

СУВ.