Цитата(rsm @ 18.10.2005, 09:14)

Однако сильно сомневаюсь, что ты не согласишься с тем, что получить максимально возможную свободу для человека мыслящего - это большой плюс

К сожалению это невозможно Потому что это лишит человека мыслящего всякой цели в жизни.
К тому же разве ты не прослеживаешь аналогию? Служение Богу подразумевает что ты перерождаешься и начинаешь думать и делать так как хотелось бы Богу а не со страдальческим лицом раздавание милостыни, десятины, делание благотворительности и т.д.. Это должно исходить от души..
Да ладно..

Цитата(chipset @ 19.10.2005, 05:43)

Потому что это лишит человека мыслящего всякой цели в жизни.

Цель можно установить любую. Например, мне совершенно непонятно, почему высшей целью жизни должно стать именно служение Богу, а не что-нибудь иное?
Вера играет лишь роль моральной поддержки на пути к достижению цели, не более.

Цитата(chipset @ 19.10.2005, 05:43)

Служение Богу подразумевает что ты перерождаешься и начинаешь думать и делать так как хотелось бы Богу

Да, при этом действительно ты сам больше не ощущаешь и не понимаешь себя рабом. Однако становишься ли ты более свободным при взгляде со стороны - вот в чем вопрос?

Цитата(chipset @ 19.10.2005, 05:43)

Да ладно..

Как хотите, я уже предлагал закрыть тему.

Цитата(rsm @ 20.10.2005, 06:58)

Цель можно установить любую. Например, мне совершенно непонятно, почему высшей целью жизни должно стать именно служение Богу, а не что-нибудь иное?

А что ещё делать-то? Человек проживет лет 70-80, после этого всё что он нажил уже не принадлежит ему а сокровища на небесах -- вечны.

Цитата(rsm @ 20.10.2005, 06:58)

Да, при этом действительно ты сам больше не ощущаешь и не понимаешь себя рабом. Однако становишься ли ты более свободным при взгляде со стороны - вот в чем вопрос?

Свобода это абстрактное понятие. Если судить по-твоему, идеальным устройством жизни была бы жизнь где каждый мог бы выйти и прирезать кого-нибудь -- а как же? Свобода!

Цитата(chipset @ 21.10.2005, 05:32)

А что ещё делать-то?

Ничего не делать - просто жить как живешь и не бояться смерти. Толку-то ее бояться: когда ее нет - мы есть, а когда она есть - нас нет!

Цитата(chipset @ 21.10.2005, 05:32)

каждый мог бы выйти и прирезать кого-нибудь

А была ли бы в этом насущая необходимость? Если кто-то без какой-либо причины бросается на тебя с ножом, значит, он просто психически ненормальный.

Я очень извиняюсь перед всеми за опоздание с ответом - кстати и вопрос к модератору и админам.
Наверху моей страницы написано - Подписка на тему - что означает, что я не подписан - но я то помню обратное
Хорошо. Давлю на подписку - мне отвечают - что я уже подписан? Очевидный баг
Вот поэтому я и не могу отслеживать посты
rsm

Цитата

Именно поэтому парой постов ранее я сказал, что христинство - рабская религия, она подразумевает не только рабство души ("раб божий...")

Цитата

А как же тогда быть с христианским учением о том, что человек - раб божий?

Так вот, уважаемый оппонент - такого учения не существует по определению и мне совсем непонятно, откуда у вас такое мнение.
Постараюсь вам дать более-менее полное представление о взаимоотношениях Бог - христианин, основанное на первоисточниках.
1. «Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу...», послание Апостола Павла к Ефесянам 2:19
2. от Иоанна 16:14-15 - «Вы – друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего...» - это слова самого Иисуса.
3. Послание Апостола Павла Галатам 4:6-7: "А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа."
Видите ли, отцовый ребенок никак не может быть рабом у своего отца.
А христиане - дети Божьи - опять таки по определению - и поэтому рабами Его быть не могут.

Цитата

Таких примеров в моей жизни и в жизни моих близких - десятки.

Далеко за примером ходить не буду - пример прямо с меня с документальным подтверждением.
Примерно лет 5 тому назад я заработал диабет - повышенный уровень сахара в крови. Это известная штука для людей в возрасте - и такой диабет называется инсулиннезависимым - типа 2. Правда, со временем - у меня есть два моих товарища - у них этот диабет перешел в инсулинзависимую форму и им теперь приходится колоть инсулин.
Когда врач мне о диагнозе сообщила, она выписала мне таблетки для понижения уровня сахара и сказала - ну вот, это теперь вам пить до конца жизни - диабет современная медицина не излечивает.
За исцеление меня от диабета молились мои братья и сестры во Христе
и вот месяц назад у меня на руках появилось официальное медицинское заключение, что мой диабет исчез и меня сняли с учета как диабетика.
Свидетельств подобного типа в христанской среде - огромное количество - правда я их не собираю - нет времени, у меня как понимаете своя работа, жена, дети - а вот Александр Шевченко - www.ugol.org - их собирает и публикует.

Цитата

Вы не знаете, куда попадете - то ли в рай, то ли в ад (очень, кстати, спорные по существованию места).

Да нет, я то знаю все наверняка, куда я попаду, и Бог мне даже показал место во Вселенной, где я буду работать.
А места эти отнюдь не спорные - и этому опять таки есть тысячи свидетельств - людей, которые побывали в духе и там, и тут.
Одно из таких свидетельств - мой брат во Христе Сергей Хомченко. 4 августа 94 года он разбился - в дым - на машине и его вырезали автогеном из обломков - его дух был вознесен на Небо и встретился там именно с Иисусом. Иисус отправил его обратно на землю, сказав, что время его еще не пришло - и он встал сам с реанимационного стола после клинической смерти с одной царапиной на лице.
Неисповедимы пути Господни!

Цитата

Например, мне совершенно непонятно, почему высшей целью жизни должно стать именно служение Богу, а не что-нибудь иное?

Есть две очень понятные вещи - глина и горшечник. Горшечник берет глину и лепит из нее то, что хочет.
Мы - глина, Бог - горшечник. Мы - Его создания, мы (правда не все) Его дети.
Последние хорошо понимают, что они- глина, а Он- горшечник.
То, что Он слепил в прямом смысле - сосуд для вина, тарелка, чашка - служат Ему, так и мы - сосуды (в переносном смысле) -тоже служим Тому, Кто нас создал.

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 30.10.2005, 15:36

Цитата

А христиане - дети Божьи - опять таки по определению - и поэтому рабами Его быть не могут.

В таком случае, чем вы можете объяснить тот факт, что в текстах некоторых молитв едва ли не через слово встречается термин "раб"? Например, в молебне за упокой: "...упокой, Господи, душу усопшего раба твоего..."?

Цитата

Свидетельств подобного типа в христанской среде - огромное количество

А где в них указано, что описываемые события вызваны именно влиянием неких внешних сил, а не чем-то иным (например, доселе неизвестными защитными ресурсами организма)?

Цитата

и Бог мне даже показал место во Вселенной, где я буду работать

Прелюбопытнейшее замечание! То, что нужно работать на текущем этапе развития нашего мира (ну не изобрели мы еще Нанотех!), это я понимаю. Но почему должна работать душа, которая не нуждается ни в питании, ни в жилище, ни в прочих материальных благах?

Цитата

Неисповедимы пути Господни!

Воистину гениальная фраза - списывает и покрывает абсолютно все, что только возможно списать и покрыть!

Цитата

мы (правда не все) Его дети

Все равны, но некоторые равны более, чем другие?

Цитата

мы - сосуды (в переносном смысле) -тоже служим Тому, Кто нас создал

Снова вернулись к вопросу о рабах.

rsm
Вы думаете что православие - единственная христианская конфессия?
Если хочешь быть рабом - будь им
А мы - мы Его дети, Он наш Папа!

Цитата

Но почему должна работать душа, которая не нуждается ни в питании, ни в жилище, ни в прочих материальных благах?

Когда творит художник - творит его душа - просто воплощение творения получается материальное.
Творить - просит душа - а не тело.
Плоть просит хлеба, вина и зрелищ.

Цитата

например, доселе неизвестными защитными ресурсами организма)?

С точки зрения науки - да, но катализатор носит духовный смысл и характер.
А есть свидетельства совершенно потрясающие - и никакими доселе неизвестными защитными ресурсами они не могут быть объяснены.
Пример - у Александра Шевченко есть свидетельство - солдат-верующий, на него упало дерево на лесозаготовках, позвонок переломан в 12 местах, его называли - кусок мяса - пришел Ангел Божий- просто в натуре пришел, при этом еще сказал - пошли побыстрее, мне некогда, взял за руку и сказал - пойдем. И "кусок мяса" за секунду - пошел.
Персонал военного госпиталя чуть не попал а дурку, а большинство видевших это воочию - покаялись и поверили в Бога.

Цитата

кстати и вопрос к модератору и админам. Наверху моей страницы написано - Подписка на тему - что означает, что я не подписан - но я то помню обратное  Хорошо. Давлю на подписку - мне отвечают - что я уже подписан? Очевидный баг  Вот поэтому я и не могу отслеживать посты

Действительно, непорядок. Обещаю выяснить этот вопрос и сообщить Вам.

Спасибо, багира, за обращение

Цитата

Наверху моей страницы написано - Подписка на тему - что означает, что я не подписан

Нет, не означает. Ссылка статическая и всегда там. Возможно подумаем над улучшением функции, если это не приведёт к излишней нагрузке движка..
Свои подписки можно просмотреть здесь: http://forum.vingrad.ru/index.php?act=UserCP&CODE=26

Цитата

Вы думаете что православие - единственная христианская конфессия?

Христианство делится на три основных направления: католицизм, протестантизм и православие. Несколькими постами выше вы упоминали, что являетесь сторонником протестантизма. Прочтем же, что пишут о протестантизме в Википедии. Скомпоновав прочитанное, можно сказать следующее:
1. Протестантизм более монолитен и логичен (если к религии вообще можно применять понятие логики) в сравнении с православием и католицизмом только потому, что из него намеренно повыкидывали все лишнее, упростив т.о. до минимума.
2. Как и любая другая религия христианского направления, протестантизм не представляет никаких доказательств существования Иисуса Христа.
Однако в самой основе протестантизма есть глубокое противоречие - религиозные обряды и традиции нельзя перекраивать как больше нравится. Читаем второе послание вполне уважаемого протестантами апостола Петра: "Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою." (1:20).

Цитата

Творить - просит душа - а не тело.

Работает - тело, творит - душа. Поэтому фраза "где я буду работать" по отношению к душе звучит несколько странно.

Цитата

С точки зрения науки - да

На этом можно поставить решительную точку. Ибо мотиваторов к исцелению кроме чисто духовных может быть сколько угодно и каких угодно, начиная от желания отыграть вчерашнюю партию в покер и заканчивая целью спасти человечество от маленьких роботов с Плутона.

Цитата

пришел Ангел Божий- просто в натуре пришел

И ни у кого с собой фотоаппарата (али камеры) не оказалось - вот ведь какая оказия!

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 30.10.2005, 20:31

rsm

Цитата

Поэтому фраза "где я буду работать" по отношению к душе звучит несколько странно.

Ну уж это скорее придирки к мыслеизложению, чем по смыслу. Хотя...
Дело в том, что тело "там" тоже есть - правда о физических свойствах его сведений не густо: способно проходить через любые препятствия - стены например; способно поглощать пищу - каким-то безотходным способом; способно выполнять любую физическую работу. Остальное - будет видно.

Цитата

что из него намеренно повыкидывали все лишнее, упростив т.о. до минимума.

Интересное заявление
Кто же определял, что в вере лишнее а что нет? Понятие лишнего относится лишь к людьми придуманным обрядам, телодвижениям (каждение например) и все прочее.
К Богу все эти навороты нисколько не приближают - скорее становятся препятствием, так как за формой проведения обряда совсем не замечается первопричина веры - Бог-человек следит за течением обряда, отмечая его "красоту" - и совсем (или постоянно отвлекаясь) не думает при этом об Иисусе.
Для веры - нужна только вера - и больше ничего.
Делая акцент на неприкосновенности традиций и обрядов, ортодоксальная церковь тщательно скрывает тот факт, что смерть Иисуса на Кресте за каждого из нас - открыла нам (каждому верующему) прямой доступ к Богу-Отцу, и необходимость посреднического участия в этом процессе священнослужителей полностью отпала - то, что было и остается до сих пор основой иудаизма и за что держатся традиционные конфессии - католицизм и православие.
Вспомните про анафему Льву Толстому - его преступление было в том, что он прочитал Библию и Новый завет(это были для верующих запретные источники) - и у него сразу возникла куча вопросов к отцам церкви - и получил анафему.

Цитата

религиозные обряды и традиции нельзя перекраивать как больше нравится

В Новом завете нет ни слова о религии и связаннымим с ней обрядами.
Есть только вера. Вера- она от Бога, традиции и обряды - от человека.

Цитата

И ни у кого с собой фотоаппарата (али камеры) не оказалось

Это было в Сибири сколько помню или в 70-е или 80-е годы - в то время фотиков и тем более камер не было у 99,9% людей - не говоря уж о военном госпитале захолустного гарнизона, обслуживаюшего лесоповал

Цитата

религиозные обряды и традиции нельзя перекраивать как больше нравится. Читаем второе послание вполне уважаемого протестантами апостола Петра: "Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою." (1:20).

Вы хороший богослов? Я - не очень. Тем не менее читая 1-19:

Цитата

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

после которого идет запятая и ваша цитата 1-20, завершается все это 1-21:

Цитата

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Причем тут религиозные обряды и традиции - ей ей не понимаю?
Здесь о них и рядом не лежало.
Если вы не против, я бы вам выслал на мыло мою историю, которую я написал как небольшую книжку - многие вопросы и непонятки для вас она бы сняла, там всего 120 стр. формата А5 - очень немного - зато искренне и от души.
С уважением
Олег

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 31.10.2005, 10:29

Цитата

Если вы не против, я бы вам выслал на мыло мою историю

ОК, присылайте. Новые аргументы будут весьма кстати. А потом продолжим разбор полетов...
e-mail: ricsmit # mail.ru

rsm
C удовольствием!
И уже отослал
А насчет разбора полетов - готовьтесь прочитать совсем для вас необычные веши - в этом году Бог мне дал такие способности, о которых обычно никто из неверующих - да и верующих тоже - не знает

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 31.10.2005, 15:01

А можно мне тоже?
[email protected]

chipset
Посылал дважды
Но почемуто мой мэйлер все время неправильно понимает ваш адрес:<[email protected]>:??? вместо chipset???
Интересно, а приаттачить файл прямо в топике можно - он 130кб?

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 31.10.2005, 16:59