Цитата(PILOT @ 6.6.2005, 17:03)

Сомневаюсь, что Вольдемар разбирается в чем-то религиозном глубоко... зато в соседнем топике этот проповедник акцентирует внимание на размерах своего мужского достоинства smile Ну и сленг соответсвующий

Вот блин. А сам говорит об искренности. Ну ладно, подумаешь, можно его из рассмотрения убрать - далеко не все верующие действительно духовны. Разве что под этим ником два человека пишут.



Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 7.6.2005, 06:30

Да какая разница
Главное самим не разлагаться под влиянием

СУВ.

Цитата(Voldemar2004 @ 27.5.2005, 21:37)

Детское изложение библейских событий в виде комикса (книга ок. см. толщиной).

Я бы такие книги запретил законодательно - это попытка влиять на психику детей с корыстными целями.

Цитата

Иисус сказал - Никто не сможет прийти ко Мне, если не будет ему дано от Отца. Расшифровка в принципе простая - не человек сам приходит к Богу, а Бог вкладывает в человека это желание. Звучит может быть странно, но это действительно так.

Ага. Я агностик - значит так захотел воображаемый (или реальный) бог. Значит так ему было надо. Значит, если библия права, я попаду в рай, ибо я же не виноват, что бог не создал меня верующим.

Цитата

Всю свою сознательную жизнь я был коммунист и махровый атеист - а вот теперь знаю абсолютно точно, что был неправ.

Это поддтверждает моё мнение, что если человек привык верить, то ему проще сменить веру, чем совсем отказаться от неё. Ты верил в коммунизм и что бога нет. Теперь ты веришь в бога и библию. В чем разница? Как был фанатиком так и остался - только вектор изменился.

Добавлено @ 08:48

Цитата

чень много современных, грамотных и образованных людей сейчас приходят к Богу - министры МВД, начальники институтов

А меня всегда поражало умение подлых людей быть верующими. У нас министр МВД и начальник института должности априори мерзкие - незамаранные люди туда не попадают.
Посмотрите сколько в церковь ходит бандитов.
Я знал парня, который продвигался по карьерной лестнице подставляя своих коллег, заявля при этом "такова жизнь". И при этом ходил в церковь, верил в бога.
Кстати заметьте, что среди религиозных гораздо больше нетерпимых. Они все нетерпимы к отступникам если задуматься. Только одни проявляют это в виде агресии, а другие в виде жалости. Первое для меня повод обороняться, второе - просто унизительно, когда встречаю таких людей остаётся ощущение, что выпачкался в чём то тёплом и склизском.
Отсюда вывод - мне такая религия не нужна.

Цитата

Христианское вероисповедание отрицает такое поведение. Христианину партнер подбирается Богом - а Он реально знает, что кому надо, и знает все будущее этой пары - ведь Он существует вне времени. Мне может тоже это не совсем кажется правильным, но кто я такой, чтобы осуждать Божьи уставы?

А откуда взяты эти уставы? Значит это религия а не вера всё таки.

Цитата

Дети ходят на дискотеки - христианские и евангелизационные - один поет, второй звукооператором, так что с этим у них все в порядке.

Это не в порядке. Это изоляционизм. Почему они не могут пойти на дискотеки с нормальными (о, просттите с нерелигиозными) детьми? Значит опять не вера а религия.

Цитата(Voldemar2004 @ 2.6.2005, 18:28)

помните, во время Великой Отечественной войны, когда враг уже мог видеть башни кремля в бинокль, когда мессершмидты кружили над подступах к столице, что было бы, если бы самолет с иконой владимирской богоматерью не облетел вокруг Москвы? Ответ у меня лишь один: даже самые большие безбожники в момент нависшей смертельной опасности начинают верить в Бога. И это факт.

А ещё на красной площади скакал шаман с бубном, а в подвалах кремля ведьмы варили отраву для супостата. Что вы на средневековые мифы скатываетесь. Это уже из разряда Стругацких - "Если запахло серой, то на готове должен быть бутыль со святой водой". Но причём здесь вера? Опять разговор о внешних атрибутах.

gray_k

Цитата

А меня всегда поражало умение подлых людей быть верующими. У нас министр МВД и начальник института должности априори мерзкие - незамаранные люди туда не попадают.

Начнем с нашего министра - он всю жизнь был баптистом и не перекрашивался. Его выслали из СССР за его веру.
Так что это не тот пример.

Цитата

Посмотрите сколько в церковь ходит бандитов. Я знал парня, который продвигался по карьерной лестнице подставляя своих коллег, заявля при этом "такова жизнь". И при этом ходил в церковь, верил в бога.

Это не вера в Бога, а Его дискредитация. Это будет ему стоить очень дорого.
Плод веры - это дела в соответствии с этой верой. Написано - "Вера без дел мертва"
Если ваш пример не имеет плодов веры, то его вера мертва, и он является неверующим, который себя называет - верующим.
Но вы должны понимать, что Бог - не фраер, и Его дешевыми приемами не обманешь.
Велико будет разочарование этого человека, когда он предстанет пред Судом Божьим.

Цитата

Почему они не могут пойти на дискотеки с нормальными (о, просттите с нерелигиозными) детьми? Значит опять не вера а религия.

Это их - детей - выбор. Я им не запрещаю. Они могут-но не хотят, им эта атмосфера противна.
Им неинтересно и противно среди пьяных и обкурившихся типов, в атмосфере мата и проституции - что, я их за это должен упрекать?
Скорее всего вы еще не были отцом взрослых детей.
Сказано - мы не от мира сего - это факт.

Цитата

А откуда взяты эти уставы? Значит это религия а не вера всё таки.

Нет, эти уставы дает Бог - Ему известны все варианты будущего данного человека. Я предпочитаю полагаться на него - уж Он то все знает лучше любого из нас. Мы не знаем, где окажемся завтра - в морге или в больнице, или ничего не случится - а Он это знает.

Цитата

Это поддтверждает моё мнение, что если человек привык верить, то ему проще сменить веру, чем совсем отказаться от неё.

Человека без веры не существует
Ведь вы тоже верующий - у вас своя вера - и это ваше право.

Цитата

Ага. Я агностик - значит так захотел воображаемый (или реальный) бог. Значит так ему было надо. Значит, если библия права, я попаду в рай, ибо я же не виноват, что бог не создал меня верующим.

Не так категорично. Я был агностиком всю свою почти жизнь - значит, время не подошло ведь у Бога собственные планы и про вас, и для меня.
А еще - Бог открывается тем, кто его ищет.
Вы Его не ищете - вот Он и отдыхает пока.

PS. Вера и религия - совершенно разные вещи, имейте это в виду.
Вера - от Бога, религия - от человека

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 7.6.2005, 10:22

Цитата

Им неинтересно и противно среди пьяных и обкурившихся типов, в атмосфере мата и проституции - что, я их за это должен упрекать?

Вот видите, вы заранее считаете, что если это дискотека не баптистская (евангилистская или какая-там ещё), то там ужевсе "пьяные обкурившиеся типы" и "атмосфера мата и проституции". Я не так давно перестал ходить на дискотеки и в ночные клубы (стало просто не интересно). Но что-то когда ходил, не помню, чтобы всё было так плохо. Нормальные ребята и девушки ходили. Дерьма тоже хватало, но у нас вокруг этого дела полно, дискотеки тут далеко не на первом месте.

Цитата

Нет, эти уставы дает Бог - Ему известны все варианты будущего данного человека. Я предпочитаю полагаться на него - уж Он то все знает лучше любого из нас.

Вы слышали голос бога? Или голос своего воображения? Откуда вы знаете, что именно хочет бог. Библия - это отражение религии а не веры. Брать догмы оттуда - это быть религиозным, а не верующим. Значит мы опять приходим к тому же - все христианские догмы - это религия и к вере они имеют весьма опосредованное отношение.

Цитата

Человека без веры не существует Ведь вы тоже верующий - у вас своя вера - и это ваше право.

Существует. Это я.
Ну не могу себя назвать верующим. Не верю. Доверяю, надеюсь, люблю - это всё есть. Но ВЕРИТЬ? Не получается. Ни во что.
Я надеюсь, что человеческий разум победит. Но не знаю, так ли это будет. И так далее.

Это сообщение отредактировал(а) gray_k - 7.6.2005, 10:32

Цитата

А ещё на красной площади скакал шаман с бубном, а в подвалах кремля ведьмы варили отраву для супостата. Что вы на средневековые мифы скатываетесь.

ПРАВДУ говорю, что такой случай имел место быть! Самолет с иконой Владимирской Богоматери облетал Москву в Великую Отечественную войну (это было один раз, когда по-моему фельдмаршал Паулюс подступал к Москве). Меня это просто убивает, что никто не знает. Мне учительница в школе по истории рассказывала про этот случай. И по телевизору в "Совершенно секретно" показывали (НТВ). Я даже читал про это в книге (забыл к сожалению в какой).

И еще случай был такой: (но не в тему) приказ был от верховного главнокомандующего в годы ВОВ - летчику (нашему!) нужно было разбомбить Кижи (!!) Так он не выполнил приказ. Вот так.
(Думаю не надо пояснять, что такое Кижи).
Ну если вы этого случая не знаете, то уж извините, о чем разговаривать.
А насчет шаманов, так я не слышал про них.
И Стругацких я не читал.

Цитата

Вот видите, вы заранее считаете, что если это дискотека не баптистская (евангилистская или какая-там ещё), то там ужевсе "пьяные обкурившиеся типы" и "атмосфера мата и проституции". Я не так давно перестал ходить на дискотеки и в ночные клубы (стало просто не интересно). Но что-то когда ходил, не помню, чтобы всё было так плохо. Нормальные ребята и девушки ходили. Дерьма тоже хватало, но у нас вокруг этого дела полно, дискотеки тут далеко не на первом месте.

Я тут в конце марта съездил в кафе с друзьми, (один товарищ выступал на сцене - ну песни пел) - в первый раз вообще побывал в заведении такого типа - так там так накурено было - аж глаза режет, дети на вид лет 15-ть не более, пьют мартини, водочку и т.п. Просто шок. Я решил, что больше не поеду в такие заведения никогда. Фуфло.
Куда уж лучше в лесу сосисок пожарить, в бадминтон поиграть.
А сам не пьющий/не курящий ни табак ни прочей травы. Я просто не знаю как там у русских, получать удовольствие от литра водки, чтоб потом утром тошнило. (Знаю из рассказов знакомых). Мне ближе немецкая культура (ну вот я такой).


Все, удаляюсь на http://forum.vingrad.ru/index.php?showforum=102.

Это сообщение отредактировал(а) Caramel - 7.6.2005, 16:26

Цитата(gray_k @ 7.6.2005, 05:39)

Ты верил в коммунизм и что бога нет.

gray_k

Цитата(gray_k @ 7.6.2005, 07:21)

Существует. Это я.

Ты говоришь про Олега, что он верил в то, что бога нет, а про себя, что не веришь, что Бог есть. Почему такая разница в суждениях? Почему про тебя тогда мы не можем сказать - ты веришь, что Бога нет?

Цитата(Voldemar2004 @ 7.6.2005, 12:49)

ПРАВДУ говорю, что такой случай имел место быть!

Я же не говорю, что не было. Просто с таким же успехом мог исполнить свой танец шаман с бубном. Как это к вере относится?

Цитата(Voldemar2004 @ 7.6.2005, 12:49)

И еще случай был такой: (но не в тему) приказ был от верховного главнокомандующего в годы ВОВ - летчику (нашему!) нужно было разбомбить Кижи (!!) Так он не выполнил приказ. Вот так.

И о чём это говорит?

Цитата(Voldemar2004 @ 7.6.2005, 12:49)

И Стругацких я не читал.

Тем хуже для тебя.

Цитата(Fantasist @ 7.6.2005, 16:32)

Ты говоришь про Олега, что он верил в то, что бога нет, а про себя, что не веришь, что Бог есть. Почему такая разница в суждениях? Почему про тебя тогда мы не можем сказать - ты веришь, что Бога нет?

Я не верю, в то что бог есть. Я не верю в то, что бога нет. И то и другое недоказуемо, значит и темы для разговора нет. Каждый может решать сам.
Но вот чего не приемлю - так это миссионерства. Верующие под тем или иным предологом всегда стараются завлечь как можно больше людей под свои знамёна. И вот этому я готов всегда сопротивлятся.
Что ещё меня отвращает в религии - так это абсолютная уверенность верующих в своей правоте.

Цитата(gray_k @ 7.6.2005, 18:26)

И то и другое недоказуемо, значит и темы для разговора нет. Каждый может решать сам.

Темы для разговора нет, но ты разговариваешь.

Цитата(gray_k @ 7.6.2005, 18:26)

Я не верю, в то что бог есть. Я не верю в то, что бога нет.

И тем не менее, ты почему-то провел грань между своим состоянием и состоянием Олега на тот момент. То есть ты считаешь, что твои убеждения на текущий момент отличаются от убеждений Олега на тот момент. Типа он "верил в атеизм", а потом просто поменял веру. А ты ни во что не веришь. Я же, например, уверен что в части веры и атеизма они очень близки.

Цитата(gray_k @ 7.6.2005, 18:26)

Что ещё меня отвращает в религии - так это абсолютная уверенность верующих в своей правоте.

А что, тебе не хочется быть уверенным в своей правоте?

gray_k, согласна и поддерживаю!

Кроме того, я тогда вторая, кто НЕ ВЕРИТ.
Могу либо знать что-то, либо не знать чего-то. А если "не знаю, но очень хочется", то это -- надежда скорее, а не вера. Если не ощущаете разницы, могу пояснить подробнее.

Цитата

Цитата (gray_k @ 7.6.2005, 18:26) Цитата Что ещё меня отвращает в религии - так это абсолютная уверенность верующих в своей правоте. А что, тебе не хочется быть уверенным в своей правоте? smile

Хочется или не хочется -- это другой вопрос. Можешь ли ты быть в своей правоте уверен?
Мыслящий человек от фанатика отличается тем, что у него больше вопросов, чем ответов. И он всегда может признать свою неправоту. Думаю, что "IMHO" -- не из вашего, Олег2005, лексикона, хоть вы им и пользуетесь зачем-то.

И то, что, якобы, бог всегда даёт, если от всей души просишь, -- полная чушь (извините за грубые слова). Посмотрите на статистику: войны, терроризм, болезни, природные катаклизмы... Список можно продолжать. Думаете, люди "на тонущем корабле", если даже до того были неверующими, -- не взывают о помощи "всевышнего"? И где?? Скорее, наука объяснит все эти явления (социология, генетика, психология, науки о природе...), и уже из этих объяснений будет следовать, что, взывая к богу, дела не поправишь (может быть и к большому сожалению! Насколько, думаю, жизнь была бы проще и лучше, если бы действительно господь существовал и выполнял просьбы верующих!..)

Ладно, на сАмом деле, не люблю спорить на такие темы. Большей частью потому, что боюсь логикой выбить почву из-под ног верующих (только маме иногда о своей точке зрения говорю -- не уходить же от разговора с мамой! -- она человек думающий, а я стараюсь быть деликатной), ведь как бы там ни было -- лучше быть в меру (!) верующим, если у человека есть в этом потребность, чем потерять жизненные ориентиры. Но! Оставайтесь при своём, верьте себе, а другим позвольте не верить. Ведь ваша вера -- не истина в последней инстанции. По крайней мере, доказать это невозможно (пока). Как будет возможно -- докажите : )

Ок, всем -- всего доброго, независимо от мировоззрения : )

Цитата(Lios @ 8.6.2005, 06:44)

И то, что, якобы, бог всегда даёт, если от всей души просишь, -- полная чушь (извините за грубые слова). Посмотрите на статистику: войны, терроризм, болезни, природные катаклизмы... Список можно продолжать. Думаете, люди "на тонущем корабле", если даже до того были неверующими, -- не взывают о помощи "всевышнего"?

Получается, нет. Ведь люди сами организуют войны, теракты и т.п. Следовательно, они не могут молиться об их прекращении.

gray_k

Цитата

Вот видите, вы заранее считаете, что если это дискотека не баптистская (евангилистская или какая-там ещё), то там ужевсе "пьяные обкурившиеся типы" и "атмосфера мата и проституции".

Давайте все-таки опираться на факты.
Я на дискотеки не хожу - по возрасту вышел.
Ходили именно они, а я ничего заранее, как вы выразились, не считал - это неправда.
Они ходили на вечера в школе, на дискотеки - и именно они приняли решение - ну их нафиг.
Я детьми командовать не могу - они уже взрослые и заканчивают вуз.
Так что ваша фраза в корне не соответствует действительности.

Цитата

Вы слышали голос бога? Или голос своего воображения? Откуда вы знаете, что именно хочет бог.

Приведу только один пример, как Бог устраивает супружеские союзы. По моему, Бенни Хинн рассказывал так - он был неравнодушен к одной девушке, но насчет женитьбы у него уверенности не было - были видимо варианты.
Улетая в какой-то город, он попросил Бога: "Если ты мне назначил эту девушку в жены, пусть она, провожая меня, принесет в аэропорт пирожки с творогом"
Он пришла, и смущенно сказала - вот, я испекла тебе в дорогу пирожки с творогом, я их сама не люблю и никогда не делаю, а вот сегодня меня просто как что-то заставило спечь тебе эти пирожки.
Хотите верьте, хотите -нет, и примеров таких в жизни христиан - множество.

Цитата

Библия - это отражение религии а не веры.

Если говорить о Ветхом завете - то да, она часто фигурирует под псевдонимом - Закон. Эти законы дал евреям Бог - они ж были совсем малограмотными. Там все - от семипольного травооборота до личной гигиены при отношениях жены и мужа. Примерно 630 законов.
Новый завет отменил распространение Закона на верующих а Иисуса - они перестали быть подзаконными - пришло время.
Есть книга Э. Шнепеля, "Иисус Христос. Конец религии"
С приходом Иисуса религия перестала быть нужна.
Правда, люди решили иначе.

Цитата

Что ещё меня отвращает в религии - так это абсолютная уверенность верующих в своей правоте.

Вы наверно не автомеханик по бортовым компьютерам. И если знающий человек - специалист своего дела, скажет вам диагноз, вы на врядли будете с ним спорить - он в этой области "живет"
А вот почему то про Бога каждому не лень воротить все что в голову придется - а ведь есть "специалисты", которые с живут с Богом в сердце многие годы и знают Его как бы изнутри.
Да, область знания несколько иная - но самое главное, жизни разные -вы живете одной жизнью -физической, а верующий - двумя - физической и духовной. Про существование духвного мира вы только может подозреваете - а мы с нем живем. Поэтому ежику понятно, что способность правильно судить о духовном присуща именно верующим (не всегда это правда, к сожалению).
Ясное дело, что его знания абсолютны на фоне ваших предположений или чаще заблуждений.

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 8.6.2005, 14:37

Цитата

Список можно продолжать. Думаете, люди "на тонущем корабле", если даже до того были неверующими, -- не взывают о помощи "всевышнего"?

Ага. Титаник, мне кажется, потонул из-за слишком большого количества гордыни: типа "самый большой корабль в мире", самый непотопляемый и прочая чушь.
Добавлено @ 15:44
Я тут притчу вспомнил одну:

Человек сидит на крыше своего дома - кругом наводнение, вода подступает. Он молит Бога о спасении. Мимо проплывает лодка: "садись к нам, мы тебя спасем". "Нет Бог меня спасет, я в него верю".
Он дальше продолжает молиться. Плывет мимо него вторая лодка: "садись к нам, мы тебя спасем"."Нет Бог меня спасет, я в него верю". И так в третий раз...

Наконец он утонул. И когда попадает на тот свет: Бог его спрашивает, почему он не сел в лодку?...
А он отвечает: "Я думал, что Ты меня спасешь..."

"Но я же 3-и раза посылал за тобой лодки..."

Вот такая вот притча. Она очень хорошо описывает результьат веры в Бога.

Lamer George

Цитата

Ведь люди сами организуют войны, теракты и т.п.

Одни организуют, а другие молятся об их прекращении. Думаю, кстати, что последних гораздо больше!
А эпидемии, неурожай, сумасшествие, катаклизмы... и т.д., что от человека не зависит?
Олег2005

Цитата

только один пример

-- ещё не доказательство. На такой один пример может найтись два конртпримера.

Цитата

...сама не люблю и никогда не делаю, а вот сегодня меня просто как что-то заставило...

Может быть и телепатия. Ещё не исследованный феномен. Контрпример: как-то ходила на отчётный концерт к бывшим сокурсницам (часто отчётные проходят днём), а после этого договорилась с подругой С. идти с ней на другой концерт, встречались минут за 40 до начала, но после первого концерта, получалось, опаздываю. Поэтому сильно нервничала и думала о С., мысленно оправдывалась, что ли... На первом концерте звучала классика, но я почему-то после этого первого концерта стала напевать про себя не то, что там слышала (что было бы более естественно), а песенку из к/ф "Ирония судьбы...", причём с перепутанными словами (никогда так её не пела!): "перрончик тронется, вагон останется" : )
А когда прибежала на встречу к С., извинилась за опоздание, то стала, уже успокоившись, напевать её себе под нос, почти вслух. С. удивилась: "Я её сегодня весь день пою!! Причём так, как ты сейчас -- с перепутанными словами!". И где здесь бог?? А даже если это и по воле бога, то -- зачем??
И это не единственный пример из моей жизни, когда случайностью такое объяснить трудно, а божьим промыслом -- странно.

Бог -- не единственное возможное объяснение. А какое из всех объяснений верное -- пока не ясно.

Ок. Всем -- всего хорошего! : )