Цитата(Atos @ 14.10.2005, 11:08)

А вот это уже грубое оскорбление, причём всех атеистов - утверждать, что не религиозный человек не способен любить Родину.

И где ты это увидел? ИМХО там совсем не о том

Тьфу... Только вроде что-то интересное в теме появится, так сразу какую-нибудь гадость разведут...

для симметрии пну пожалуй и другую сторону...

Цитата

Владимир, живи как тебе нравится, считай что хочешь.

- очень правильное замечание, жаль что последующие заявления ему противоречат...

Цитата

В рамках тех ценностей и того видения мира, которым ты располагаешь, никакой религии действительно не место, как не место патриотизму, представлениям о душе

- честно говоря, я не представляю рамок мира, в котором живёт [Владимир Сергеевич], так-же как и он не представляет себе, например, христианства, так-же как и ты не можешь представлять рамок его мира... так зачем-же воздух сотрясать?

Цитата(Dire)

There's so many different worlds So many different suns And we have just one world But we live in different ones

Цитата

Хуже глухого - не желающий слышать. В буддизме ты чётко характеризуешься утверждением, что твой уровень духовного развития находится строго на 3 чакре, называется "Доморощенный философ". Прошу не путать с истинной философией, в отличае от неё, философия этого уровня - это полностью ненужный никому отлёт от реальности. Да, это выше 2 чакры с её стремлением к внешней атрибутике успеха, роскоши, богатству, крутых тусовках и пустому времяприпровождению, и тем более выше первой чакры - с её стремлением лишь к выживанию и удовлетворением жизнью бомжа. Да, ты выше и именно по-этому ты видишь людей на этих ступенях вокруг себя и плохо к ним относишься, понимая, что ты более развит - и что, удаётся вразумлять? Видимо, нет - и это рождает твоё отношение к ним как к конченным зэкам, придуркам и т.д. которых в России почему-то оказывается аж 90%! Поверь, абсолютно так же воспринимаешься со стороны более развитых людей и ты, и абсолютно так же тебя никаким макаром невозможно образумить и какая-то сила тут абсолютно ни при чём.

- спасибо за рассказ про чакры - день прожит не зря, узнал что-то новое... Только вот про выше-ниже, лучше-хуже, это ты зря начал - [Владимир Сергеевич] не хуже и не лучше, но просто другой... Как настоящий исследователь (каковым ты вроде-бы себя считаешь) тебе следовало бы изучить его точку зрения. Чтобы понять (что такое) добродетель, надо познать(что такое) грех - всё познаётся в сравнении. Нельзя составить точную картину мира доверяя только своим чувствам и мыслям - такая картина заведомо будет как плоской... Польза от споров получается ни тогда, когда ты смог убедить оппонента, а тогда, когда ты сам понял что-то новое. Поэтому каждый здесь спорящий пытается открыть правду в первую очередь для себя... И если бы Сергеич был счастлив с той правдой, которую он знает о религии, он бы не стал ни с кем спорить по этому поводу, а так, видимо, есть у него чувсто неудовлетворённости, впрочем, как и у тебя...

Цитата

Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт.

- откуда инфа? Неужели ты один из его учеников?

Цитата

Законы Эзотерики таковы, что запрещается демонстрация мощи этих знаний просто ради доказательства их существования всяческим Фомам неверующим.

-странная наука... что значит запрещается демонстрация мощи? На мой ламерский взгляд любая демонстрация предполагает наличие некоторого базиса у зрителей. Так, например, трёхлетнего ребёнка вряд-ли впечатлит демонстрация мощи нового процессора от Интел... так что запрещай или нет, такая демонстрация нашему ребёнку ничего не продемонстрирует... или я что-то упустил?

Цитата

Я не думаю, что кому-либо из участников форума хочется добиться в жизни того, чего добился ты и на этом остановиться - по-этому никому и не нужно твоё видение мира с твоими ограничениями, которые оно влечёт. Нравится тебе так жить - живи, но так нравится не всем, и это то же, как я погляжу, бесполезно тебе талдычить. Если ты и дальше будешь людям навязывать свои представления - да, будем бороться, скрывая и удаляя посты - если тебе так больше нравится, считай это слабостью, боязнью или чем хочешь, а себя - силачём тогда, который охренительно прозорливый логик и всё и всех раскусит.

- ну давай не будем говорить за всех! Некоторые участники форума вообще не знают, чего они хотят добиться... с другой стороны хотеть и добиться это совершенно разные вещи... кстати, на мой взгляд Сергеич добился многого. Тут ты повернул дискуссию по ложному руслу - никто никому ничиго не навязывает, каждый высказывает свою точку зрения (на что любой из нас имеет право). А может ты тоже пытаешься насадить на форуме свою точку зрения? Пользоваться-же модераторскими приемуществами вообще не спортивно - фи за это! Этим ты в первую очередь признаёшь свою слабость перед Сергеичем, и свою несостоятельность как модератора. Модератор должен руководствоваться буквой закона, а не личными эмоциями...

Цитата

У людей есть свобода воли - хорошенько это запомни, учитель.

- свобода воли это как? Хотя, наверное, это уже отдельная тема для дискуссий
Добавлено @ 11:09

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 10:08)

Допустим, живёт человек, знающий, что никакой ''бессмертной души'' не существует

- знать ЭТО невозможно! В это можно либо верить, либо нет...

Это сообщение отредактировал(а) mo3art - 14.10.2005, 16:17

mo3art

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 12:04)

Сергеич

исправь. Пишется Сергееич, а на будущее - есть ник, по которому и инициализируются на форуме.



Добавлено @ 14:44
Atos, сделай мудрее, - будь снисходительным. Ну нервничает человек, я ему оказывается какой то проект загубил. Надо же ему на ком то зло выместить. Пусть хоть в виртуале, а не в реале - так меньше травматизма.
Расслабься, я его простил. Вот только еще научился бы он ники правильно цитировать

Владимир Сергеевич, по идее тебе к детям пускать нельзя. При той каше в голове, которую ты демонстрируешь, становится страшно за твоих учеников. Ты когда-нибудь думал о том, какая это огромная ответственность - растить юное, глупое, голодное, необразованное подрастающее поколение? И как важно не промахнуться, если среди них вдруг найдутся те, кто считает тебя авторитетом. Понятное дело, дети не твои, чужих не жалко. Наслушается и пойдет магазин грабить к примеру. Или церковь поджигать. Владимир Сергеевич же сказал, что религия это плохо - так на фиг они нужны, церкви эти? По-моему это самое страшное, когда учителя без мозгов, остается только надеяться, что у кого-то еще родители в порядке, а не поручают свое потомство компьютеру и телевизору.

Не трудись отвечать - это не призыв к спору, а информация для размышлений. МНЕ твои аргументы здесь не нужны.

Цитата

mo3art Цитата (mo3art @ 14.10.2005, 12:04) Сергеич исправь. Пишется Сергееич, а на будущее - есть ник, по которому и инициализируются на форуме.

- исправил... по существу, как я понял возражений нет?

В какой-же оффтоп свалились...

Цитата

эх, Селяви, ты так и не понял многое. Ничего, это возрастное.

Ладно, давай не будем до такого уж опускаться?..

Цитата

Я в жизни остиг того, что хотел на данном тапе - у меня есть работа, любимое увлечение, любимая и любящяя жена, чудесная дочь - не многие этим могут похвастаться, например ты.

Значит, всем доволен?
А вот теперь спроси-ка того, который слушает Шансон или наркомана, или пьяницу-бомжа - доволен ли он жизнью? Я думаю, он то же окажется доволен, другого ему и не надо - вот, в чём штука. Только наркоман попросит денег, что бы купить дозу и ширнуться, а пьяница - попросит денег на хлеб, что бы на самом деле истратить на бутыль - реально этим людям ничего больше не нужно, они вполне удовлетворены...

То, на уровне какой чакры находится человек, определяет то, к чему человек страмится, чего хочет добиться, а не то, добивается ли он того, к чему стремится. Я вот, например, хочу развиваться и развивать людей вокруг себя, мне мало того, что ты перечислил - семейного и личного счастья, я ещё хочу, что бы с моей Родиной всё было в порядке, что бы страна была здоровой, не только моя семья. Но семья сюда так же входит, безусловно. Почитай вот это, я думаю, тебе, может, что-то станет понятнее - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=64060 (там изложена более простая теория, чем буддистская теория чакрального духовного роста, но суть у них примерна одна, хотя буддистская глубже).

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 17:45) Ты уже убил эту тему - чего тебе ещё надо? хм... а воскресить ты уже не в силах? слабовато что то у тебя идейность. Воскресить можно все, главное было бы желание и возможности.

Это тебе, опять же, не механика. Человеческое общение - оно то же живое, как и сами люди. А живое, как правило, на порядки сложнее, чем механическое. Если человеку оторвёт палец, его ещё можно пришить, ногу - нет. Здесь всё очень сложно, слишком много аспектов.
Когда ты делаешь гадость, а потом просишь за это прощения - это не полностью компенсирует сделанную гадость, как бы искренне ты не извинялся. Это примерно то же самое - осадок уже остался... И желания или возможности тут ни при чём. У тебя всё как-то очень мощно, строго, жёстко и всё обратимо в жизни, я смотрю... Уверяю тебя, это только в физике так, а в жизни, в общении всё очень хрупко, конфликты часто уничтожают то, за что люди конфликтуют. Поссориться с любимым человеком можно в два счёта, помириться - гораздо сложнее, дольше и всё-тавно отношения будут не те... Ты, видимо, не чувствуешь этой беседы так остро, не воспринимаешь глубоко - по-этому, наверное, тебе и кажется, что всё так просто воскресить. На твоём, опять же, уровне восприятия, это так - я не спорю - но не на моём...

Даже просто ломать - не строить, а тем более - если речь идёт о чём-то живом... Это только детям кажется, что если чашка разбилась, то её можно назад сложить - но почему-то она не сростается...

Что бы ранить человека, достаточно просто чуть-чуть уметь обращаться с оружием, но что бы вылечить его от этих ран - не достаточно просто, скажем, вытащить нож - нужно очень долго учиться, трудиться и то - останутся наверняка рубцы, которые никогда не заживут. Так же и тут... Слово материально...

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 17:45) ты не созрел, другие созрели а судьи кто? кто может сказать о том, кто созрел, а кто нет? Критерии? Чакры какие то? мы же христиане по сути,

Дело не в том, кто судьи, а в том, что кому нужно. А чакры - будешь смеяться, есть и у христиан и даже у атеистов Просто христианство - религия немного другого типа, она больше иносказательная, не прямая. Кстати, как и Ислам. По-этому, эта информация содержится в этих религиях несколько в другом виде.

Чем же тебе так насолили религиозные люди, что ты так относишься к религиям? За Джордано Бруно мстишь и за других? Так уже кто только не мстил, хватит уже, наверное... Хотя этот поступок католиков это не извиняет, конечно... Но уже много воды утекло, церковь уже далеко не так сильна, как в былые годы... Может, хочешь отомстить несчастной Монголии за Чингиз-Хана?.. Куда мы так придём?..

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 17:45) Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт еще один пример упертости: я читаю приличное количество книг. в частности любимые журнал "Квант" и "Физика в школе", т.к. если ничго не читать а тупо пересказывать материал учебника... только себе вредить.

Ладно, тебе видней...


ida

Цитата(ida @ 14.10.2005, 08:16)

Так, ребятки, брейк.

угумц, я уже спокоен.


Atos

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 10:08)

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 16:45) Владимир, живи как тебе нравится, считай что хочешь. В рамках тех ценностей и того видения мира, которым ты располагаешь, никакой религии действительно не место, как не место патриотизму, представлениям о душе и утверждениям, что "слово материально". А вот это уже грубое оскорбление, причём всех атеистов - утверждать, что не религиозный человек не способен любить Родину.

это моё утверждение не имеет связи с собственно атеизмом, оно было высказано именно этому человеку и никому более в силу того, что я не раз переписывался с данным человеком и сужу по тому, насколько я его знаю. Я безусловно признаю, что атеист может любить родину.

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 10:08)

Очень характерная, кстати, черта - считать атеистов ниже себя как якобы не признающих нравственные нормы, что полная чушь.

Не соглашусь - скорее, здесь просто отсутствует связка. Атеизм вообще бывает очень разным, некоторые его ситают наиболее высокой религией на основании того, что все грехи человек уносит с собой в могилу, никто их отпустить не может. Атеист в принципе может быть очень духовным человеком.


mo3art

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

я не представляю рамок мира, в котором живёт [Владимир Сергеевич], так-же как и он не представляет себе, например, христианства, так-же как и ты не можешь представлять рамок его мира... так зачем-же воздух сотрясать?

Да тут дело, вобщем-то не в этом. Я не претендую на абсолютную истинность, данная тема вообще глубоко-субъективна и к абсолютно всем моим в ней утверждениям можно приставлять IMHO (дурацкая привычка выдавать догадки за истину, у меня есть, каюсь...).

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

спасибо за рассказ про чакры - день прожит не зря, узнал что-то новое...

пжалста

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

всё познаётся в сравнении. Нельзя составить точную картину мира доверяя только своим чувствам и мыслям - такая картина заведомо будет как плоской... Польза от споров получается ни тогда, когда ты смог убедить оппонента, а тогда, когда ты сам понял что-то новое.

рад, что и ты это понимаешь

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

Сергеич был счастлив с той правдой, которую он знает о религии, он бы не стал ни с кем спорить по этому поводу, а так, видимо, есть у него чувсто неудовлетворённости, впрочем, как и у тебя...

да уж хотелось бы - но это-то и вызывает некоторые сомнения... Надеюсь, что беспочвенные

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 16:45) Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт. - откуда инфа? Неужели ты один из его учеников?

Ну, скажем, на форуме он ни раз писал, что работает учителем физики в школе и педагог по образованию.

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

странная наука...

Наука о странном сама странная - это нормально.

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

ну давай не будем говорить за всех!

Давай

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

А может ты тоже пытаешься насадить на форуме свою точку зрения?

Грань тонкая, но я стараюсь вызвать дискуссию, выражая свою точку зрения. Вобщем-то в некотором роде тема изначально звучит так, что не предполагает спора об обсуждении самого факта легитимности религий, предназначена для людей религиозных, которые хотят сформировать фундамент для религиозных споров, некоторую общую площадку, а так же для людей, которые только выбирают себе религию, присматриваются... Хотя, наверное, вссё это слишком субъективно, что бы пытаться хоть в чём-то объективность соблюсти...

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

свобода воли это как? Хотя, наверное, это уже отдельная тема для дискуссий

закон свободы воли - основополагающий... Тут даже добавить нечего... и обсуждать то же.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 14.10.2005, 21:07

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 01:04)

Как настоящий исследователь (каковым ты вроде-бы себя считаешь) тебе следовало бы изучить его точку зрения.

Ну представь себе.
Разговариваем мы тут значь про Солнце. Дескать,кто вокруг кого вертиться... Спорим значь, жарко, аргументов много, людей...
Тут приходит какой-то слепой человек и заявляеть, - Евона вы братцы, ха-ха! Какое Солнце, вы чё! Нету никакого Солнца, не видел я его! А если есть то как докажете? Ну тепло, ну так и шо? Просто тепло и всё. Никакого солнца, баста.
Точка зрения? Да. Соответствует ли спору? Нет.

Цитата

Проблему я вижу в том, что для большинства выбор религии не является сознательным - чаще всего дети в этом просто идут по стопам родителей.

Считаю эту практику неправильной - пусть человек определит свое место в религиозном разнообразии сам, будучи взрослым. А навязывать что-либо маленькому несмышленышу - не вижу смысла...

так, сразу представьте, что в начале и в конце кажого предложениястоит ИМХО, а то лень писать...

проблема в том, что тут произошел спор двух верующих сторон:
1. одни верят, что бог есть (ну или боги, или любая другая религия)
2. другие - что его нет
из подобных споров кроме обид ничего не получится...
чтобы спорить между двумя точками зрения ни в коем случае нельзя придерживаться ни одной из них, иначе это не спор, а преподавание своих истин + отрицание чужих...

ну и, конечно же, называние оппонента слепцом, которому нужно (или уже не нужно, т.к. невозможно) открыть глаза - уж очень популярная метафора

так что встрявать атеисту в спор христианина с буддистом абсолютно нет смысла
однако, специфика форума, как места для открытого общения, не позволяет это запрещать...

поэтому, как мне кажется, чтобы обезопасить свои темы от "убийства", их нужно создавать где-нибудь, где подобное ограничение возможно
(не поймите, что я против таких тем здесь - я б их с интересом читал, просто мне кажется, что необходимых возможностей для этого здесь маловато)...

Цитата(bagira @ 14.10.2005, 21:50)

Цитата (Се ля ви @ 6.10.2005, 01:51) Проблему я вижу в том, что для большинства выбор религии не является сознательным - чаще всего дети в этом просто идут по стопам родителей. Считаю эту практику неправильной - пусть человек определит свое место в религиозном разнообразии сам, будучи взрослым. А навязывать что-либо маленькому несмышленышу - не вижу смысла...

Поддерживаю!!!

Только сознательно религиозный человек на это не пойдет, для верующего человека нет смысла в подобном, он считает что изначально прав в своих убеждениях, а как объяснить человеку который считает себя правым что его ребенок должен самостоятельно выбрать свой путь, да никто из принципа на это не пойдет, какой христианин захочет допустить даже шанс того что его ребенок станет например иудеем или мусульманином, я давно считаю что нужно запретить навязывать детям религиозные убеждения и посещать храмы, синагоги и мечети, только против этого восстали бы все конфессии поскольку процент верующих сократился бы в разы. Я никогда ничего не имел против верующих людей, но очень негативно отношусь к тем методам которыми внедряются религии, посколько ИМХО эти методы являются насилием над разумом.Я видел несколько жизненных примеров когда религия ломала людей и делала из них непонятных личностей рассуждающих как роботы с заложеной программой и очень не хочу чтобы дети попадали под такое влияние.

Владимир Сергеевич вот ведь задачка, в любом вопросе я с тобой противоположных мнений. И желание дискутировать пропадает...

Цитата(Retro @ 14.10.2005, 22:37)

Я видел несколько жизненных примеров когда религия ломала людей и делала из них непонятных личностей рассуждающих как роботы с заложеной программой и очень не хочу чтобы дети попадали под такое влияние.

Тоже видела...

Цитата(Retro @ 14.10.2005, 22:37)

я давно считаю что нужно запретить навязывать детям религиозные убеждения и посещать храмы, синагоги и мечети,

Понимаешь, запрещать тоже нельзя... Если им это на самом деле интересно и они ходят туда добровольно, тогда чем плохо?

Как навязывание, так и запрет - одинаково не пригодны, так как похоже на насилие...

Цитата(bagira @ 14.10.2005, 22:48)

Если им это на самом деле интересно и они ходят туда добровольно, тогда чем плохо?

Кому интересно? Детям в возрасте 3-4 года?
А как они могут ходить куда-то добровольно? Куда родители туда и дети.

Цитата(bagira @ 14.10.2005, 22:48)

Как навязывание, так и запрет - одинаково не пригодны, так как похоже на насилие...

Да я согласен с этим, я же не за тотальный запрет, я за то чтобы у ребенка была свобода выбора, т.е. к религии можно подпускать только психически сформировавшуюся личность, а это возраст за 20 лет.

Цитата(ida @ 14.10.2005, 16:20)

При той каше в голове, которую ты демонстрируешь, становится страшно за твоих учеников

Идачка, я не веду религиоведение, я физик-тнформатик и только, тем более у меня пока нет своего класса, точнее формально его нет, фактически - конечно есть. И поверь мне, по физике и информатике у детей, руководства школы и родителей ко мне претензий нет.

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 17:19)

по существу, как я понял возражений нет?

просто не надо коверкать ники, пусть это и И.О., просто не люблю. В разговорной форме - это одно, но писать - надо правильно

Цитата

Чем же тебе так насолили религиозные люди, что ты так относишься к религиям?

Я вижу что религия не смогла помочь в сложной ситуации мне и моей семье, несмотря на все мольбы и т.п. С тех пор я в ней разочаровался, т.к. в той ситуации если бог есть, то он долден был помочь, а поступил жестоко, хотя его молили денно - нощно. Что это за ситуация - не хочу рассказывать, очень личное. Как то Багире я рассказывал, в середине декабря.

Цитата

что я не раз переписывался с данным человеком

честно, я помню только одно письмо, которое недавно было

Цитата(chipset @ 14.10.2005, 22:13)

Солнца, не видел я его!

есть анекдот:
Сын приходит к отцу-астроному и говорит:
- папа, я в телескоп солнышко видел
-Сынок, а ты сейчас вообще видишь?
- да, папа
- и что ты видишь?
- Солнышко

Или как говорит Фоменко: на солнце моно посмотреть 2 раза - один раз правым глазом, другой - левым.

Цитата(Perchilla @ 14.10.2005, 23:40)

Владимир Сергеевич вот ведь задачка, в любом вопросе я с тобой противоположных мнений.

не-е, был один раз были п одну сторону баррикад, давно это было, в самом моем начале.

А вообще: регилия - щепетильная тема, у каждого есть свое мнение. И спор - лишний. Обсуждение? А что обсуждать?
Короче: цитирую Кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно". Многие из нас холерики, импульсивные, легко заводные - но надо уметь и тормозить.
Лично я жму ручник.

Цитата

А вообще: регилия - щепетильная тема, у каждого есть свое мнение. И спор - лишний. Обсуждение? А что обсуждать?

Так тебя же сюда никто не звал
Тут люди хотели поговорить не о том, плохо религия или хорошо -- а обсудить религию как явление.

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 15:22)

Мне интересно обсудить эти вопросы с тем кто инетересуется. И не хочется ничего никому доказывать - мы это уже сто раз делали. Уже и так понятно кто как к чему относится в этом вопросе. Думаю уже достадочно.

Ты же начал тут орать, что религия -- фигня и испоганил всё обсуждение, теперь ещё и удивляешься?

Цитата

Я вижу что религия не смогла помочь в сложной ситуации мне и моей семье, несмотря на все мольбы и т.п. С тех пор я в ней разочаровался, т.к. в той ситуации если бог есть, то он долден был помочь, а поступил жестоко, хотя его молили денно - нощно.

И после этого ты ещё заявляешь, что понимаешь, что такое религия. Важнейшая часть религии заключается в совершенствовании своего внутреннего мира, а не в вымаливании подарков с неба, что вообще бред...

----

А вообще сам я неверующий. Точнее сказать не придерживаюсь никаких общепринятых верований. Верю во "что-то", верю в то, что духовная часть мира тоже существует.
В принципе, эта вера действительно кое в чём определяет мои поступки. Точнее не столько определяет, сколько помогает почувствовать их последствия, плюс даёт мне силы иногда сделать то, что на первый взгяд я бы не смог. В общем, то во что я верю -- вопрос сложный
Как-то всё руки не доходят почитать про общеизвестные религии, быть может найду что-то близкое себе по духу.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 14.10.2005, 23:53