Как бы Вы отнеслилсь к законопроекту разрешающему пересадку жизненноважных органов от живых доноров (для своих родственников например), влекущих смерть донора и жизнь рецепиента. Желательно с аргументами. Из возможных плюсов(?): возможность человеку принять решение о том, чтоб "отдать свою жизнь" за жизнь другого близкого (необязательно) ему человека. Из возможных минусов(?): это всё-таки убийство одного человека во имя жизни другого.

Тема навяена, тем, что когда-то читал в новостях о тяжёлом заболевании сердца у одного известного писателя. Ему была необходима пересадка сердца. Нашёлся донор. Но он был живой, но согласился отдать своё сердце этому писателю (так как был поклонником его творчества). Естественно закон не позволил этого.

Поддержали бы Вы этот законопроект?

Нет конечно. Потом под этот можно много чего подогнать. Писатель или нобелевский лауреат - неважно. У всех должен быть одинаковый шанс на получение донорского органа.

Цитата(sergej.z @ 11.1.2006, 20:37 )

Писатель или нобелевский лауреат - неважно. У всех должен быть одинаковый шанс на получение донорского органа.

Я не говорю о разном шансе для желающих получить орган.
Вот например, если у матери больной ребенок, и ему нужно сердце срочно. Подходит мать.
Можно ли разрешить ей отдать своё сердце (и самой умереть) ради жизни её ребёнка.

интересно ка кто был за?! хотелось бы услышать обснование...

Цитата(z-END @ 11.1.2006, 20:40 )

интересно ка кто был за

Я и был за.
Обоснованием может служить пример приведенный предыдущим моим постом.

Цитата(sergej.z @ 11.1.2006, 19:37 )

Нет конечно. Потом под этот можно много чего подогнать. Писатель или нобелевский лауреат - неважно. У всех должен быть одинаковый шанс на получение донорского органа.

Аналогичного мнения....

Цитата(DemoCode @ 11.1.2006, 17:39 )

Вот например, если у матери больной ребенок, и ему нужно сердце срочно. Подходит мать.

То, что у матери оказывается такой выбор кстати многое говорит о проблеме этики в развитии медицины. И это ещё далеко до генетики итд.

Я бы тоже поддержал.
А почему вы против того, что один человек спасет жизнь другого человека? Слишком мало? А вот если бы он спас, предположим, 100 человек или 1000, то что бы вы сказали? Что этот человек герой? Или что так делать нельзя? Давайте не одобрять тогда работу спасателей МЧС, пожарников, МВД и т.п. Они же тоже подчастую жертвуют своими жизнями за других. Разве самопожертвование не почиталось во все времена? Разве не называли таких людей героями и не слагали о них песни и легенды? Давайте тогда осудим и Христа...
Я сейчас скажу, на мой взгляд, обидную вещь... Вы против этого потому, что у вас, простите, кишка тонка на такой поступок....
PS Можете кидать в меня тухлыми помидорами

Цитата(Illuminaty @ 11.1.2006, 21:26 )

Я бы тоже поддержал.

Я возьму твоего ребенка в заложники и ты пойдешь на стройматериалы с радостью.

Поэтому: категорически против

нет.
Ка бы там ни было, будь это даже ребенок, но у каждого есть только одна жизнь, каждому отмерено жить столько то часов: кому то больше, кому то меньше.
Даже если так подумать: мать отдает сердце своему ребенку, сама умирает, потом отец отдает почки ребенку, умирает, ребенок остается сиротой. и нафиг ему теперь жить? А сгниет у него еще чео нить, то кого брать? Маразм получается.
Пример: отец пьет беленькую, садит себе печень, а у сына она здоровая... он заставляет его подписать всяеик бумажки чтобы пересадить его печень ему... нормально?

Переливание крови это ноормально, т.к. оба ( донор почти 1005 ) остается жить.

DeadSoul, вы немного не понимайте. Я говорил о другом. Не о возможности кого-либо совершить плохой поступок, а возможности кого-либо совершить добро
От таких случаев никто не застрахован ни в какой ситуации

Цитата(DeadSoul @ 11.1.2006, 22:51 )

Я возьму твоего ребенка в заложники

и вы, DeadSoul, пойдете убивать своего друга, пойдете грабить, пойдете на панель, заложите бомбу в метро и т.п.
А за эту фразу

Цитата(DeadSoul @ 11.1.2006, 22:51 )

Я возьму твоего ребенка в заложники

я с вами категорически отказываюсь общаться. Псевдоним у вас говорящий...

Это сообщение отредактировал(а) Illuminaty - 11.1.2006, 22:18

Цитата(Illuminaty @ 11.1.2006, 20:17 )

От таких случаев никто не застрахован ни в какой ситуации

Именно поэтому многих законов не существует. Потому что обоюдоострые. И этот обоюдоострый. Плохого отнего чуть даже не больше чем хорошего. И дело совсем не стом добро совершать или не совершать и толщина кишки здесь не причём. Никаких эмоций, лишь здравое рассуждение.

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 09:45

Цитата(Illuminaty @ 11.1.2006, 22:17 )

Псевдоним у вас говорящий...

Каждый видит лишь то, что он хочет увидеть. Легкий взмах ресниц и эта стерва превращаеться в самое милое для тебя существо на свете.

Это была просто иллюстрация опасности этого закона. И сейчас есть нелегальный рынок донорских органов. Дарить этому рынку возможность бесплатной легализации( Агнец сам придет на заклание ) не есть мой выбор

P.S. Кстати, о никах Ваш ник только что прочитал как Иллюминаты. Не самые гуманные люди были

DeadSoul Illuminaty успокоились, наещдов друг на друга не надо, лады?

mvdr, я пока спокоен и не наезжаю.

Цитата(sergej.z @ 11.1.2006, 21:23 )

То, что у матери оказывается такой выбор

На мой взгляд вот это и есть главный минус. Сейчас такого выбора у матери просто не может возникнуть. Ребенок умирает, и она себя виноватой чувствовать не будет (в большинстве случаев). Если такой выбор будет, и у матери окажется "кишка тонка" - для неё это будет в дальнейшем гораздо тяжелее.

Цитата(Illuminaty @ 11.1.2006, 22:26 )

Я бы тоже поддержал.

Хоть один человек тоже ЗА.

Цитата(mvdr @ 11.1.2006, 23:06 )

Даже если так подумать: мать отдает сердце своему ребенку, сама умирает, потом отец отдает почки ребенку, умирает, ребенок остается сиротой. и нафиг ему теперь жить?

А нафиг жить родителям у которых дети умерли раньше них. И в этом я вижу главный плюс. Дети не должны умирать раньше родителей

Цитата(sergej.z @ 11.1.2006, 23:23 )

Именно поэтому многих законов не существует.

И также много таких законов существует.

Цитата(Quadr0 @ 11.1.2006, 23:24 )

Самопожертвование и самоубийство разные вещи

А если пожарный кидается в горящий дом чтобы спасти человека и сам при этом умирает, это самопожертвование или самоубийство?

Цитата(Quadr0 @ 11.1.2006, 23:24 )

Я не виноват, что тот или иной человек в своё время сажал себе почки/печень/лёгкие, даже если это мой родственник.

Чаще трансплантация требуется людям с врожденными пороками развития.

А мне тоже кажется что это возможно и для блага, но у нас все будет как "хотели как лучше, а получилось как всегда" Если сейчас уже детей воруют на органы и т.д. То если легализуют это, может начаться кавардак, ведь можно заставить человека подписатть бумажку и забрать его органы...беспредел будет, ИМХО

Цитата(зайка @ 12.1.2006, 21:20 )

То если легализуют это, может начаться кавардак, ведь можно заставить человека подписатть бумажку и забрать его органы...беспредел будет, ИМХО

Не вижу большой разницы, с тем, что есть сейчас. Можно заставить человека написать бумажки. А потом ему устроить автокатастрофу например. Тут думаю скорее проблемы этические, нежели криминальные будут.

Ведь нужно заранее знать, что именно органы именно этого человека подходят для трансплантации конкретному рецепиенту. Без специального исследования этого не вычислить. Кто будет меня заставлять подписывать бумажки, не знаю подойду ли я вообще для трансплантации конкретному нуждающемуся.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 12.1.2006, 20:40

Цитата(DemoCode @ 12.1.2006, 20:38 )

Не вижу большой разницы, с тем, что есть сейчас

разница в том, что это узаконят.
Ну и этические тоже, а с чего захотели сделать такой закон? Много желающих?
Кстати насчет родственников не совсем согласна, каково будет человеку, которого прооперировали жить зная, что в нем орган от его родственника, который отдал его и при этом умер.... Думаю психические травмы могут быть.
а если незнакомые, то мне кажется немного таких людей найдется, ведь сейчас незаконно ему (точнее уже родственникам) могут денег много дать, тогда ради этого он еще может согласится.
И МЧС и Пожарные тут немного не причем это разные вещи, как мне кажется. У них есть шанс выжить и при этом спасти жизнь другому.

Цитата(DemoCode @ 12.1.2006, 15:27 )

Самопожертвование и самоубийство разные вещи А если пожарный кидается в горящий дом чтобы спасти человека и сам при этом умирает, это самопожертвование или самоубийство?

Пожарный имеет шанс выжить( а вернее может умереть с некоторым шансом). В твоем варианте смерть гарантирована

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 09:45

Господа, никто же не говорит, что вы все на следующий день после принятия подобного законопроекта должны будите пойти сдавать свои органы. Речь идет о реализации вашего права на свободу воли. За свободу выбора за что жить, а за что умереть. Вам же разрешено, а некоторым особям мужского пола и повелено, умирать за Родину, за веру, за акционеров Газпрома. А некто может не хочет умирать за Родину - и это его свобода воли, а хочет умереть за родного ему человека. Получается, что за всех ты можешь умереть, а за него - этого вполне конкретного человека - не можешь!

Illuminaty, это право можно очень легко использовать в грязных целях

DeadSoul, может вам стоит пожить немного в Северной Корее, там ваше право на свободу воли никто не сможет использовать в грязных целях

Illuminaty, причём тут это?

Против. Представь, что у тебя сердце мамы, и что она из-за тебя умерла. Ну, каково?
Насчет "умрет ребенок, и мать себя виноватой чувствовать не будет" - ты очень глубоко ошибаешься...

Цитата(DemoCode @ 12.1.2006, 15:27 )

А нафиг жить родителям у которых дети умерли раньше них.

Да, о этого никто не застрахован, НО: это жизнь и от нее не убежишь.

Просто если примут этот тупой закон, то "умные" детки могут запросто избавляться от надовших им родителей. Как? А вот как: богатенькй папочка ну никак не хочет умирать, и просто так давать денег, заставляет работать... Тут сынок, идет в поликлиннику, подкупает врача, тот пишет справку, что ребенку нужен какой то орган, естественно законом папку берут донором. Сынок получает папкины денюжки и живет радостно. Аналогично будут избавляться от братьев-сестер при делении наследства.
Человек - корыстное существо и эгоистичное (не все, но многие). К примеру: на похоронах почти все плачут, убиваются горем, стонут что у них горе, говорят как им теперь тяжело, больно и т.п. совершенно не думая, что покойнику в данный момент хорошо (или никак).

mvdr, вы тже неправильно поняли. Данный закон не обязывает умирать за сына, он позволяет. Если у тебя умирает сын, то ты МОЖЕШЬ отдать ему свой орган, даже если это приведет к твоей смерти. Тут ключевое слово "должен", которое по понятию оптличается от "обязан".
sergej.z, притом, что в Северной Корее нет права на свободу воли, которое

Цитата(DeadSoul @ 13.1.2006, 00:14 )

можно очень легко использовать в грязных целях

Цитата(Illuminaty @ 13.1.2006, 07:08 )

притом, что в Северной Корее нет права на свободу воли

В Северной Корее много ещё чего нет. зачем кидаться в крайности?

Цитата(зайка @ 12.1.2006, 22:04 )

Ну и этические тоже, а с чего захотели сделать такой закон? Много желающих?

Нет, просто мне в голову пришло, а почему бы и не быть такому закону.

Цитата(Illuminaty @ 12.1.2006, 23:20 )

Вам же разрешено, а некоторым особям мужского пола и повелено, умирать за Родину, за веру, за акционеров Газпрома

Полностью согласен. Каждый имеет право пойти работать телохранителем, и обязан / должен подставиться под пулю защищая своего "хозяина". Почему кто-то не имеет право отдать свою жизнь за близкого ему человека?

Цитата(зайка @ 12.1.2006, 22:04 )

Кстати насчет родственников не совсем согласна, каково будет человеку, которого прооперировали жить зная, что в нем орган от его родственника, который отдал его и при этом умер

Думаю, если это произойдёт в раннем детстве, ничего плохого не будет.

Цитата(DeadSoul @ 13.1.2006, 00:14 )

это право можно очень легко использовать в грязных целях

Кто узнает, что мои органы, например, подходят для какого-то человека? Как они меня вычислят?

Цитата(mvdr @ 13.1.2006, 09:40 )

это жизнь и от нее не убежишь

Вот я и предложил способ как можно "убежать"

Цитата(mvdr @ 13.1.2006, 09:40 )

Тут сынок, идет в поликлиннику, подкупает врача

Такие вопросы в поликлинике не решают. Их обычно решают консилиумом, в котором учавствует много народу. А подкупить можно кого угодно, и обойти любой (не только этот) закон.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 13.1.2006, 15:56

Цитата(DemoCode @ 13.1.2006, 15:55 )

Вот я и предложил способ как можно "убежать"

а и не надо убегать, мы - актеры в спектакле, режиссер которому Высшая сила

Цитата(mvdr @ 13.1.2006, 17:08 )

а и не надо убегать, мы - актеры в спектакле, режиссер которому Высшая сила

Это сопрный вопрос, скорее всего человеку на него сложно дать ответа.

Цитата(Illuminaty @ 13.1.2006, 09:08 )

mvdr, вы тже неправильно поняли. Данный закон не обязывает умирать за сына, он позволяет

Тебе ответили раньше:

Цитата(Exception @ 13.1.2006, 01:49 )

Против. Представь, что у тебя сердце мамы, и что она из-за тебя умерла. Ну, каково? Насчет "умрет ребенок, и мать себя виноватой чувствовать не будет" - ты очень глубоко ошибаешься...

Добавлено @ 22:31

Цитата(DemoCode @ 13.1.2006, 15:55 )

Цитата(DeadSoul @ 13.1.2006, 00:14 ) это право можно очень легко использовать в грязных целях Кто узнает, что мои органы, например, подходят для какого-то человека? Как они меня вычислят?

Сейчас есть незаконная торговля органами? Как узнают?

Все, ребята, я понял, действительно не не стоит принимать этот закон. Я представил вас, которые дали умереть своим детям, много лет позже. Представил, как вы мучаетесь, переживайте. Как вы осознаете, что прожили бесмысленную жизнь, что упустили шанс дать своему ребенку вторую жизнь. Я понял, что все разговоры о морали - это прикрытие. Вы не хотите, чтобы вам дали свободу воли потому, что боитесь того, как бы у вас этой воли то и не оказалось.
Вывод. Не надо давать право на что-то тому, кто этим чем-то не обладает.

Ага, спасибо. Мы были жутко рады услышать подобное мнение.. Вечно люди путают импликацию с эквиваленцией. Если a => b, это вовсе не значит, что b => a! Если кто-то против, это не значит, что он не отдаст жизнь за ребенка. С такой манерой вести споры ничего вы никому не докажете. Это было мое ИМХО.

Exception, я не услышал ни одного полновесного объяснения противления этому проекту, кроме невнятных и надуманных рассуждений о злоупотреблениях типа "умирает богатый папа" и "возьму твоего ребенка в заложники".
Да, такие ситуации возможны. Не спорю. На такими ситуациями должны заниматься соответствующие структуры (милиция, к примеру). Должны быть прописаны соответствующие положения в УК. Должны быть прописаны соответствующие механизмы реализации этого проекта.

Цитата(Exception @ 14.1.2006, 03:42 )

Вечно люди путают импликацию с эквиваленцией. Если a => b, это вовсе не значит, что b => a!

Да что вы? Неужели? (ирония).

Я сделал вышеобозначенный вывод не основываясь на выкладках предыдущих ораторов, а путем несиюминутных размышлений и анализа человеческого опыта.
Что происходит сейчас? Представьте такую абстрактную ситуацию. Некто должен умереть. У вас есть возможность его спасти, но при этом очень высока вероятность вашей собственной гибели. Предположим, что в случае принятия решения о собственной безопасности, вас никто не будет осуждать, никто не инкриминирует вам "убийство бездействием". То есть вы, к примеру, докажите, что спасти тонущего ребенка вы не смогли потому, что не умеете плавать. Некто погибает. Вы чисты. Вы сделали все, что могли и даже больше. Вы, вообще, могли пройти мимо, но нет! вы позвонили спасателям, размахивали руками, призывали прохожих. Да вы почти герой. Вот только плавать не научились в свое время, а то бы вы....
Не о том я. Я хочу сказать, что при существовании возможности отдать жизнь за другого и при не реализации этой возможности, необратимы такие последствия как угрызения совести, общественное мнение и резкое занижение самооценки. Да это никому не нужно.... Пусть лучше отдать жизнь за другого - это будет обоюдоострым законопроектом.
Dixi.

Цитата(DeadSoul @ 13.1.2006, 23:30 )

Сейчас есть незаконная торговля органами? Как узнают?

Никак не узнают. Торговля начинается уже после того, как орган добыт, и определено кому он может подойти.

Цитата

Известный кардиохирург, директор НИИ трансплантологии и искусственных органов академик Валерий Шумаков исключает нелегальную торговля человеческими органами в России, несмотря на дефицит донорских органов для пересадки нуждающихся в них больным. В 1987 году Герой Социалистического труда Валерий Шумаков первым из ученых-медиков бывшего СССР произвел успешную пересадку сердца. С тех пор он выполнил более 90 таких операций. В интервью "Интерфаксу" Валерий Шумаков решительно опроверг появляющиеся время от времени в российской и зарубежной прессе сообщения о нелегальной торговле человеческими органами в России. "Сколько не было таких публикаций, правоохранительными органами ни разу не было получено никаких доказательств существования такого бизнеса", - заявил ученый. Заметив, что медики "обязательно знали бы об этом", Валерий Шумаков сообщил, что некоторые из авторов газетных публикаций о нелегальной торговле человеческими органами в РФ признавались в отсутствии у них каких-либо доказательств этого как органам прокуратуры, так и ему лично. По словам ученого, в России "меньше всего возможностей" для того, чтобы, "похитив человека, разобрать его на запчасти и продать их затем для пересадки больному". "Во-первых, для этого требуется бригада, как минимум, из 8-10 высококвалифицированных медиков, а, во-вторых, у в стране нет пока таких частных клиник, которые имели бы лицензию на трасплантацию органов", - объяснил он. Валерий Шумаков напомнил, что пересадкой сердца в РФ занимается только один возглавляемый им НИИ, печени - три медицинских центра, почек - 20. Вместе с тем в сегодняшней России, по словам Валерий Шумакова, медикам нередко приходится сталкиваться с предложениями людей продать свои почку или печень для пересадки кому-либо из больных. Учитывая, что действующее в стране законодательство "запрещает как продавать, так и покупать человеческие органы, мы всегда предупреждаем таких "горе-продавцов" об уголовной ответственности", сказал директор НИИ. Он надеется, что в России также никогда не будет принят закон, разрешающий добровольное дарение здоровым человеком каких- либо своих органов другому гражданину, хотя в Госдуме "уже поднимался этот вопрос". Передать свои почку или печень для пересадки другому, пусть даже близкому человеку - "это все же не носовой платок подарить", полагает Валерий Шумаков. Он убежден, что в случае принятия подобного закона в РФ возникнет рынок "завуалированной продажи" человеческих органов.

Добавлено @ 10:38

Цитата(Illuminaty @ 14.1.2006, 04:33 )

Я хочу сказать, что при существовании возможности отдать жизнь за другого и при не реализации этой возможности, необратимы такие последствия как угрызения совести, общественное мнение и резкое занижение самооценки. Да это никому не нужно.... Пусть лучше отдать жизнь за другого - это будет обоюдоострым законопроектом.

Похоже, это и есть самое главное в этом вопросе.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 14.1.2006, 10:36

Цитата(Illuminaty @ 14.1.2006, 03:33 )

Да, такие ситуации возможны. Не спорю. На такими ситуациями должны заниматься соответствующие структуры (милиция, к примеру). Должны быть прописаны соответствующие положения в УК

Какой УК? Какой закон? Шутишь. Когда дело пахнет деньгами, причем крупными, некоторым людям наср@ть на закон и прочее. Живой пример - рождение ребенка малолетками в 13-17 лет с дальнейшей продажей пуповины, даже во вред ребенку, и бросания ребенка в роддоме. И знаешь почему? Т.к. за такое (пуповину) дают охерительные бабки.

Теье ьы я советовал посмотреть советский фильм, названия не помню, но как раз про эту тему. (вроде Дмитрий Певцов снимался). Очень занимательный и поучительный.

Да, когда умирает ребенок (пусть не твой, а племянник, внук ...) это очень обидно. Но пересаживать органы нужно только таких же размеров, какие они должны быть. Т.е. если выясняется что у новорожденного (у или до 3-5 лет) ребенка что то не так с тем же сердцем то донором может быть только ребенок такого же возраста. ТЫ ДАШЬ УБИТЬ СВОЕГО РЕБЕНКА РАДИ СПАСЕНИЯ ДРУГОГО? Нет ! Ты захочешь чтобы кто то пожертвовал своим ребенком ради твоего, но ты никогда не захочешь пожертвовать своим, т.к. найдешь тысячу и одну причину, что твой ребенок более достоин остаться в живых. Это закон человека, закон его животной сущности.
Так что, Illuminaty, сначала прежде чем что то предложить полностью продумай следствия из этого.