.Были тут уже нешуточные баталии на тему религии.
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Существует ли Бог? |
| Автор: trix 20.12.2004, 15:28 |
| Сабж. Бога нет! Докажите мне обратное! |
| Автор: Akina 20.12.2004, 15:30 |
| У себя в сети я Бог и Царь. А кто усомнится - останется без Инета. |
| Автор: En_t_end 20.12.2004, 16:15 |
| Не знаю, как на счёт Бога, но вот самовнушение -это действительно сила... многие молясь и не подозревают, что прежде всего внушают самому себе то что они говорят. Единственная загвоздка, это перебороть суеверия и действительно применять самовнушение, как оружие... Допустим я над собой проводил подобный эксперемент... я внушаю себе, что на экзамене я всё сделаю на ОК, вообщем всё будет отлично, причём пытаюсь испытать страх и возбуждение по поводу неудачи(возможной), далее я испытываю легкий холодок по телу, следом дрожь... в результате экзамен ОК. |
| Автор: gray_k 20.12.2004, 16:36 |
| Эх, старые добрые времена настают . Были тут уже нешуточные баталии на тему религии. |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:06 |
| trix Тебя тоже нет! И докажи мне обратное... Добавлено @ 17:11 En_t_end С каких это пор самовнушение действует на окружающее пространство? |
| Автор: trix 20.12.2004, 17:12 |
| chipset я хоть как-то проявляю свою активность, я же тебе отвечаю! |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:17 | ||
И Бог мне отвечает... А ты вообще бот-эксперимент из темы Виртуальный разум  |
| Автор: trix 20.12.2004, 17:21 | ||
| chipset ну хорошо, предположим Я - бот. но не все же на этом форуме боты (ну например админ!). Во всяком случае, чисто теоретически, я могу доказать что я существую, а Бог?
а как это? |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:25 | ||||
Все вы боты, и вообще этот форум лишь иллюзия в моем мозгу...
Некоторые случайности происходящие после молитв... |
| Автор: trix 20.12.2004, 17:35 | ||||
ну хорошо, мы боты. хотя обратное легко доказать. но есть же у тебя родственники, друзья они же существуют! я могу доказать свое существование. ну теоретически можна договориться о встрече всем форумомгде-то на луне, предположим, все увидят друг-друга, и кждый будет знать о существовании другого.
во-первых случайности происходят и так, без молитв, поэтому это может быть совпадением! во-вторых они происходят не после каждой молитвы! в третьих - это же случайности! |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:38 | ||||
Ну мои родственники, друзья существуют... А тебя нету Добавлено @ 17:39
Врядли это случайности.. |
| Автор: trix 20.12.2004, 17:42 | ||||
ну теоретически я же доказал свое существование. тем более речь не о моем существовании, а о существовании Бога!
а я говорю случайности!!! тем более ты сам написал это слово. |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:46 | ||||
Да я написал случайности, но поскольку они практически всегда возникают то это уже не случайности... Бог, может ответить через другого человека, через Библию, причем на вопрос который ты хотел выяснить.. Может и просто на душе проясниться. Добавлено @ 17:48
Значит ты согласен с тем что тебя не существует(практически)? Отлично, и как ты после этого можешь говорить что Бога не существует? |
| Автор: AntonSaburov 20.12.2004, 17:48 |
| Когда-то мы долго дискутировали на эту тему Вообще-то никто не возражал против такого решения: Верить в Бога значит верить в силу, которая влияет на нашу жизнь и эта сила непознаваема. Не верить - считать, что такая сила познаваема. Вот в принципе и вся разница. Я - атеист. Т.е. я верю, что есть некие силы, которые нам пока неизвестны. Но в будущем вполне может быть, что мы про них что-то узнаем. Верующий в Бога точно так же верит, что есть сила, которая влияет на его жизнь. Но в отличии от меня он не старается познать эту силу, он просто считает, что надо делать так или так. И все будет хорошо. А доказать, что Бог есть или нет - на сегодня не представляется возможным. |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:51 | ||
AntonSaburov
Стараемся познать.. Но очень тяжело для обычного человеческого мозга это, без помощи Бога практически невозможно. |
| Автор: RA 20.12.2004, 17:52 | ||
Бог есть, докажи мне обратное!  |
| Автор: chipset 20.12.2004, 17:53 | ||
Переоткроете то что христианство знает уже много лет? ))) |
| Автор: trix 20.12.2004, 18:04 | ||||
они практичеки никогда не возникают!
а какое имею отношение Я к Богу? какая разнится существую ли Я? это к существованию Бога никак не относиться! |
| Автор: 3,14 20.12.2004, 18:20 |
| Моё отношение к этой теме примерно такое : - Извините, а Бог есть? - Нет! - А когда будет? Доказать существование Бога, ровно как и обратное нельзя. Но один из великих сказал : "Даже если Бог не существует, его бы следовало выдумать", а верить или нет - твоё личное дело. |
| Автор: Akina 20.12.2004, 18:50 |
| Для любой произвольно взятой системы - замкнутой или открытой - обязательно существует одна из нескольких возможностей: - Бога нет. - Бог есть, возможно в нескольких ипостасях. - Боги есть, их количество более одного, возможно они неравнозначны, возможно один или несколько из них - в т.ч. возможно все - существуют более чем в одной ипостаси. Каждая из этих возможностей, кроме первой, на самом деле является объединением бесконечного числа отдельных возможностей. До тех пор пока нет возможности доказать что какая-либо из возможностей существует, следует полагать вероятность любой отдельно взятой возможности не равной нулю. Однако поскольку общее количество возможностей бесконечно, а сумма их вероятностей ограничена, то вероятность любой отдельно взятой возможности исчезающе мала. Вывод: вероятностью того что Бога нет можно пренебречь. |
| Автор: Cheba 20.12.2004, 21:42 | ||
Ну, как же? Ведь тебе нужно доказать его существование. А если нет тебя, то некому доказывать. То есть тут собрались исключительные флеймеры (включая несуществующего тебя). |
| Автор: Се ля ви 20.12.2004, 23:23 |
| Так. вообще-то вопрос тупиковый. Что бы что-то доказать, нужно вооружиться определениями. А определения - это ограничения той сущности из всего набора вообразимых сущностей, которых мы можем придумать, т.е. - это просто идентификация по каким-то признакам. Но признаки - это ограничения, а если про бога хотьь что-то и известно - так это то, что он вссемогущь и никакими постоянными атрибутами не обладает - он может их менять когда захочется, иначе он е был бы всемогущим... Тем не менее даваайте допустим, что само по себе всемогущество - и есть единственный атрибут бога. Определим его как возможность производить и обращать вспять все изменения всех сущностей - т.е. их атрибутов. Тогда натыкаемся на парадокс первый - достаточно ли бог всемогущь, что бы лишить себя всемогущества? Парадокс заключается в том, что если он утратит всемогущество - то он потеряет, согласно определению, возможность его обращать вспять - а значит есть такое действие, которое не обратимо, значит - всемогущество не возможно. Парабокс второй. Достаточно ли бог всемогущь, что бы создать настолько тяжёлый камень, который не сможет поднять? Вне заисимости от того, каков будет ответ на этот вопрос - бог не всемогущь - это его ограничения, а у всемогущества нет и не может быть ограничений. Если же отказаться (как я в своё время и сделал) от такого атрибута бога, каак всемогущества и признать, что это существо с на порядок большими возможностями, чем мы, но тоже конечными - тогда почему бы не посчитать, что их таких несколько? И приходим к старому доброму язычеству :-))))))))) |
| Автор: Се ля ви 20.12.2004, 23:34 | ||||
|
| Автор: Бог 20.12.2004, 23:40 |
| Гы гы |
| Автор: Oracle 20.12.2004, 23:47 |
| Бог Wow Желание исполнишь?  |
| Автор: Osrus 21.12.2004, 00:04 |
| К сведению: многие ученые атеисты , перестали быть таковыми всерьез задавшись вопросом "Как появилась материя"? |
| Автор: Се ля ви 21.12.2004, 00:33 | ||
Святотатство!  Покайся, грешник! Тебе скидка будет!.. |
| Автор: Cheba 21.12.2004, 01:30 |
| Се ля ви, а что если взять конкретного Бога? Христианского, например. В главной книжке о нем (Библией, кажется, она зовется) сказано, что создал он нас (людей) по своему образу и подобию. Не дословно так, но мысль, думаю, ясна. Тоесть он как-то похож на людей (ограничение на лицо), но в то же время он является Богом. Так же можно посмотреть на языческих Богов. Египетских - гибриды людей и животных или просто животные (Ра, кажется, только был исключением - он был Солнцем). Греческий и Римский пантеоны. Там все Боги имеют четко выраженую внешность - то есть форму. Правда тут не отрицается возможность измения формы. Например, явление в виде оленя или еще чего. Как быть с этим? |
| Автор: Zero 21.12.2004, 01:50 | ||||
trix, а если по твоему бога нет, то тогда зачем в каждом городе настроено куча церквей и монастырей. И всякие праздники связаные с религиохными проводятся. Или ты думаешь что все люди идиоты которые верят в бога, и зря расходуют деньги? 
Прикольные цитаты... |
| Автор: Fantasist 21.12.2004, 02:24 | ||||
Вот так прямо конкретно взяли.
Это один из самых часто задаваемых философких вопросов - в чем же подобие Богу? Ответ надо искать в том, что мы называем душой. Что-то там есть такое, что является частичкой Бога. Он никак не похож на людей - это же очевидно. Кстати говоря вовсе не обязательно "Он". С равным успехом можно сказать и "Она". В Индийской культуре есть представление о Боге, как о "Божественной Матери", тогда как Христианство чаще называет Бога "Отцом". Сейчас читаю довольно интересную книгу Парамахнсы Йоганада "Men's Ethernal Quest". Парамаханса был индусом по происхождению, но предначертанно ему было нести слово о Боге в США. В свое время он был весьма известен и получил признание на всех уровнях. Он изучил и Христианство и в этой книге нередко обращается то к той, то к другой культуре, сводя воедино понятие о Боге как о Матери и как об Отце. Он не делает различий между религиями, если они служат той же цели. В его книге я ни разу не наткнулся на упоминания какого либо религиозного ритуала ибо это все он считает только различными инструментами, тогда как он рассказывает об идее. Единственно что он упомянул - это пост. Говорит, что постится важно, поскольку это дает возможность организму отчистить себя и дать сознанию зафиксироватся на возможности существования без еды (это как одна из ступений для дизассоциирования себя(как божественной сущности) от своего тела). Сам себя он, кстати, называет йогой(yogi), а само понятие Йога определяется как путь самореализации и метод, которым она достигается (свой метод он называет Radja(высшая) Yoga, наряду с другими йогами, из которых самая известная это Хатха (или Винъяса) Йога - всем известные йога-позы. Кундалини йога так же часто появляется на слуху). Самореализацей же он называет осознание человеком своей божественной сущности. Так что чтобы ответить на поставленный вопрос (в чем подобие Богу), необходим не один год постоянной практики, пока не осознаешь его сущность в себе. |
| Автор: chipset 21.12.2004, 03:10 | ||
Мы имеем выбор: служить Богу или Сатане. Собственно поэтому мы не бездушные роботы которые только и делают что сидят в храмах... Эдакий естественный отбор. |
| Автор: qwerty52 21.12.2004, 05:44 |
| Бог, безусловно, есть. Или был. Судя по количеству религий, был (или есть) не один. И доказательства лежат не поверхности. Это - все древние писания на эту тему. В самом деле, глядя на всевозможную современную литературу мы видим, что ничто не ново в ней, новшества только в нюансах. Это потому, что придумать что-то совершенно невообразимое невозможно. И теперь представим себе, что некий апостол в доисторические времена сидит и сочиняет Ветхий Завет. Придумывает нечто невообразимое! Ясно же, что это невозможно! Вывод. Все что записано - записано очевидцами, так как они это видели и как они это поняли! Такие дела. |
| Автор: ~FoX~ 21.12.2004, 10:36 | ||||||||
Не согласен. Почему?
Тоже не согласен. Поверь мне воспаленное воображение может и не такую лабуду написать.
Не как появилась материя, а главный вопрос филисофии "Что первично материя или дух".
Не надо путать церковь и веру, это совершенно разные вещи. Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того. |
| Автор: 3,14 21.12.2004, 10:43 |
| ~FoX~ сказал бы сам то же самое да лениво было, полностью поддерживаю |
| Автор: trix 21.12.2004, 10:48 |
| Задача была проста: Доказать существование Бога. Из-за невозможности доказать таковое, некоторые начали уходить в сторону, например пытаться доказать мое несуществования, пытаться доказать что доказать существование Бога невозможно и т.д. Может попробуем еще раз? Бога нет! Докажите мне обратное! |
| Автор: chipset 21.12.2004, 10:54 | ||||
К сожалению ты не можешь констатировать этот факт поскольку сам не существуешь ;) Добавлено @ 10:55
Ну и ну.. Прикинь, разные люди, в разное время, написали одну книгу (Библию) совершенно складно при этом будучи вполне здоровыми людьми поскольку логично соображали. Как ты думаешь, история с Христом им померещилась? Эдакий, массовый психоз? |
| Автор: 3,14 21.12.2004, 10:56 | ||
И какого же типа доказательства принимаются? |
| Автор: trix 21.12.2004, 10:58 |
| chipset ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ! ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ! Цель топика доказать что Бог существует, а не доказать что это доказать невозможно! прочти это десять раз!   Добавлено @ 11:00 3,14 любые, только не надо мне доказывать что меня не существует, это для меня маловажно. |
| Автор: chipset 21.12.2004, 11:01 |
| trix Приятно чувствовать себя одаренным... Ну, к сожалению это твои личные проблемы |
| Автор: ~FoX~ 21.12.2004, 13:26 | ||||||
Большей чуши я давно уже не слышал. Вы уважаемый думете, что Вы умнее всех. Люди уже как почитай 2000 лет над этим бьются, а Вы хотите показать какой вы умный? Тогда аргументируйте мне Вашу точку зрения и мы поспорим относительно фактов приведнных Вами.
Без фанатизма ладно. Раскажи ка мне сколько разных по автарм и времени библий ты знаешь? Даже если таковые есть, их наличие легко объяснить например переводом первоисточника с языка на язык. При этом повествование естественно претерпивает изменения.
Логика не есть признак абсолютной нормальности. |
| Автор: 3,14 21.12.2004, 13:32 | ||
А вот по-моему очень даже признак |
| Автор: ~FoX~ 21.12.2004, 13:44 |
| 3,14 Хех.......ну да, если я логично рассуждаю и являюсь сексуальным маньяком это нормально? |
| Автор: 3,14 21.12.2004, 13:55 | ||
Нет, но если ты не рассуждаешь логично, то это не нормально, тобишь это почти необходимый признак, хотя и не достаточный |
| Автор: ~FoX~ 21.12.2004, 13:58 | ||
| 3,14 Дык по этому и написанно
Но это уже вопросы синтаксиса. А где интересно автор темы? |
| Автор: trix 21.12.2004, 14:04 | ||||||||
Я тут!
не всех.
этого все хотят.
я не хочу доказать что его нет. я всего лишь хочу найти хоть какое-то разумное обьяснение существования Бога. Потому-что все что я слышал до этого, было слишком абстрактно и невзаимосвязано. |
| Автор: 3,14 21.12.2004, 14:08 | ||
Имхо того что людям хочется, уже вполне достаточно, |
| Автор: ~FoX~ 21.12.2004, 14:17 |
| trix Уважаемый Вы не верно ставите вопросс. 1. Аргументированно опровергните хотя бы часть из того что вы слышали. 2. Опять же аргументируйте свою точку зрения. Не типа, я сказл НЕТ, значит НЕТ. 3. Дайте описание как Вы представляете бога. Может вы имеете в виду языческого бога дерева баобаб. 4. Сей вопрос безусловно филосовский или даже реторический, так, что конкретного ответы Вы не получите. Бедут только субъективные мнения, в большенстве случаев дополненное фактами. 5. Большенство мнений в пользу существованию Бога будут основанны на чистой вере и не будут подкрепелны физическими выкалатками и математическими расчетами. З.Ы. Прошу прощения за излишнюю резкозть в предыдущих постах. |
| Автор: trix 21.12.2004, 14:23 | ||||||||||
тогда так: Бог есть! Докажите мне это!
любого Бога. ну например Христианского.
этого я и прошу!!!
да на чем угодно основанном, только о Боге, а не обо мне или о чьих то друзьях и родственниках.
к стати, тоже должен извениться, потому как помойму на меня обиделся chipset. |
| Автор: chipset 21.12.2004, 17:06 | ||||
Как я могу доказать что эмоции есть - несуществуещему тебе? А тем не менее ты же не будешь спорить что они есть... Как я могу обьяснить слепому что такое белый цвет? Доказать глухому что музыка существует?
Неа, я не обиделся |
| Автор: trix 21.12.2004, 17:22 | ||
а ты попробуй, ассоциативно! |
| Автор: qwerty52 21.12.2004, 22:51 | ||
Значит некий мен, с жестокого похмелья или в каком ином бреду, вместо того, чобы лечить больную голову сел, и написал Ветхий Завет. Все остальные, по-видимому, тоже были явно не в себе, потому как прочитали, ни с того ни с сего поверили, переписали и сохранили. И вообще, наверное, до сих пор остатки того жестокого похмелья у нас в генах, потому и Ветхий Завет - бестселлер на все времена. Можно в это поверить? Нет уж. За один присест такие вещи не пишутся (можно вспомнить и то, какого объема эта книжка). Да и бред воспринимается как бред, а не как откровения. Библия, конечно, не для всех откровения, но уж и никак не бред. |
| Автор: Ddddddelphi 22.12.2004, 00:05 |
| Жизнь можно разделить на мысль и материю. Трудно поверить в Бога, потому что для человека если что-то невидимо и неслышно, то значит того и не существует. То что Бог существует - если мысль материальна - то и Бог есть. А мысль материальна. |
| Автор: Vladimir13 22.12.2004, 00:13 |
| Ребята, прошу не надо кощунствовать. Понимаете, когда кто то из ваших родных умирает, вы начинаете верить, даже если вы не верили. И начинают приходить мысли, что это вас именно Бог наказал за то что вы не верили в него. |
| Автор: Coocky 22.12.2004, 00:13 |
| Хочу ответить фразой из фильма- "Вы в Бога верите?" "Одни говорят,что бог есть,другие-что нет.И то и другое недоказуемо..." Но все мы ,оказываясь в Очень сложном положении,к чему-то обращаемся за помощью.К чему-то сверхестественному Добавлено @ 00:17 Вообще-то вера существет тысячелетиями...И если автор топика задумался над этим,значит пришла пора...Если я не верю,что красное,есть красное,то эту тему поднимать не буду.Что-то он ищет,а вот что?... |
| Автор: Zero 22.12.2004, 01:28 | ||||
[~Fox~], то что бог и церковь ─ разные вещи это понятно, как ты и твоя квартира (или дом), но точно также как эти вещи можно соотнести между собой: ты ─ твоя хата бог ─ церковь в плане ассоциаций они похожи
|
| Автор: Vladimir13 22.12.2004, 01:32 | ||
не надо бросаться фразами типа
|
| Автор: Се ля ви 22.12.2004, 02:16 | ||||
Длинновато получилось, но интересно. Так что запаситесь терпением!
Во-первых тема была - доказать что бог есть или что его нет (последнее - моя интерпретация). Давайте и будем от этого отталкиваться. Суть с логической точки зрения в том, что мы никак не можем формально выразить, какую сущность мы считаем богом. С философской точки зрения, есть только мнение, что это субъект, а не объект (т.е. в терминах системмного подхода - целеустремлённая система), который объединяет в себе творца и повелителя всего, до изучения чего наука не добралась тогда, когда возникали религии. При этом по легко объяснимым чисто психологическим причинам мы скорее склонны считать его носителем мужского начала. Субъектами мы считаем разумных существ, поскольку предсказать поведение неразумных (с первой сигнальной системой) в теории, можем. Но здесь опять противоречие, правда с монотеизмом - раз имеет разум, значит, имеет и речь, значит может общаться с подобными ему существами - ибо разум человека возникает именно в следствии общения. При удалении лобных долей мозга он сановится подобен животному. Лобные доли отвечают как раз за общение, наиболее развит этот отдел у Homo Sapiens, в отличае от других отделов мозга, которые у него уменьшились, по сравнению с более ранними гоминидами и практически отсутствующей у животных - с этим связано часто цитируемое бредовое утверждение о том, что мы используем ничтожно малую часть мозга, а если бы научились использоваать весь - какими бы мы были умными!!! Прямо сверхлюдьми! - на самом деле это те отделы, которые составляли первую сигнальную систему и отвечали за копящуюся поколениями дичайших размеров базу данных безусловных и место для усвоения условных рефлексов наших предков - с тех пор, как человек стал подчинять своё поведение разуму, а не рефлексам, неудивительно, что эти отделы стали уменьшатся, и в будущем у нас мозг будет ещё меньше - кроме лобных долей, которые будут увеличиваться - а эти огромные закрома застарелых рефлексов нам не нужны. Итак, бог либо с кем-то общается - и значит, богов много, либо нет - тогда он не разумен, ибо разум напрямую связан с общением. Молчаливые люди, которые привыкли делать, а не языком трепаать - много слушают, поэтому это - пассивное общение, но всё-таки общение. Дальше. Допустим, доказательство существования бога существует. Может ли лежать такое доказательство в области научных измышлений вообще? Давайте рассуждать здраво - что такое наука на самом деле? Наука базируется на повторяемом эксперименте - с её помощью можно доказывать только существование объективных закономерностей между материальными сущностями. А утверждение о том, что любой эксперимент, проведённый в одних и тех же условиях, даст одинаковые результаты - подвешан в воздухе и просто не подвергается сомнению - хотя на нём выстроена вся современная цивилизация... Представьте, что у вас есть какая-то установка, которая ведёт себя абсолютно по-разному при одних и тех же воздействиях на неё. Если закономерности не будут найдены - эта система не будет изучена. Так же и с богом - наткнувшись на его проявления, наука просто забуксует. Она не сможет доказать, что это - бог, равно как и то, что это - не бог. Она просто канстатирует, что данная сущность реагирует на воздействия по-разному, заранее непредсказуемым образом. Т.е. в рамках науки не может существовать доказательства существования или отсутствия некоего разума, если тот сам не захочет себя проявить, а будет для нас оставаться генератором случайных явлений. Заставить его себя проявить можно только угрозой его повредить или уничтожить как систему. Кстати, ещё интересный вопрос - расчленяем ли бог? можем мы говорить о том, что, подобно человеку, он тоже состоит из органов, который сам по себе представляет собой нецеленаправленную систему, но является частью целенаправленной (человек)? Но это уже отход от линии беседы. Если бог поддастся на нажим и проявт свою разумность (критерием которой является синонимия речи - единственное отличие человеческой речи от общения животных в том, что животные не могут сказать одно и то же разными способами, а только одним единственным, поэтому смысл произносимого для них прямо соответствует звукам, для нас же смысл, который можно выразить по-разному, становится самостоятельной от речи сущностью, завязывается в памяти в колоссальные по размерам графы ассоциаций, переход по которым - и есть мышление), то встанет вопрос о его а) всемогуществе - ибо он поддался на угрозу б) мудрости (ведь многие религии прикрывают отсутствие его вмешательства в наши дела именно ей - и их церкви скорее объявят его дьяволом, чем признают не мудрым). Если же бог захочет себя явно проявить (опять возвращаемся к теме его мудрости - зачем ему явно о себе объявлять?), тогда как быть с тем, что он всемогущий - зачем ему, ради какого-то эффекта, прибегать к общению с людьми - ведь он может добиться нужных ему результатов не прибегая к этому? А иначе зачем бы ему с нами беседовать? Таким образом, может быть, он всё время с нами что-то делает, изменяет наше мнение, толкает мировую политику - просто никто этого не замечает, потому что и не дулжен замечать, ибо это замечание кем-то ему нафиг не нужно, ибо оно может родить мысль о противодействии его воле - послушания он добъется напрямую, если надо, да так, что мы этого и не заметим и будем в полной уверенности, что поступаем здраво, разумно или повинуясь зову сердца... Это всё было бы так, если действительно допустить, что он всемогущий.
Начал писать, получилось просто настоящее "введение в язычество" Просто уж очень незнакомая для многих тема - поэтому пришлось многое рассказывать с нуля.Теперь о языческих богах. В древности люди считали их духами стихийных сил природы. Но так как силы эти были совершенно разными - для них естестенно было предположить, что за ними стоят разные боги. Более мощные стихии считались более сильными богами, мелкие - слабыми... Но со стихиями можно было справиться только посредством зачатков научного знания, изучения естественных закономерностей мира и их использование на благо себе посредством труда - поэтому во многих языческих религиях содержится сюжет о войне племён богов, в результате которой побеждают одни, а другие, олицетворяющие хаос, отступаают, угрожая накопить сил и вернуться, устроив конец света (как в скандинавии великаны или в греции титаны, проигравшие, соответственно асам и пантеону греческих молодых богов во главе с Зевсом) - хоть последние и являлись преимущественно так же богами стихий, но совместно с этим у них появлялись и человеческие качества - Тор, например, не только бог грозы, но и воинов, как и Перун, а у Зевса Афина вышла из расколовшейся головы... Т.е. остались боги тех стихий, которые символизировали человеческие страсти и ремёсла, а неуправляемые - оказались побеждены. Теперь давайте представим, например, что есть некий бог экономики. Это сущность, которая владеет знаниями в этой области. Что бы превратить современную ситуацию в эту - давайте просто на миг представим, что школа с экономическим уклоном - это церковная школа, где учат азам экономики, называя это заветами бога экономики, институты - это духовная семинария, где готовят истинных пастырей, которые будут потом обучать новую молодёжь и монахов-служителей (бугалтеров, экономистов), которые будут исполнять его волю, тем не менее постигая всю жизнь всё новые и новые аспекты бога экономики - но уже на практике, в связи с чем святые отцы будут писать новые книги по богословию (экономике) для новых монахов, при этом споры о том, как лучше поступить, будут спорами о правильном понимании заветов бога экономики, открытия новых теорий - как озарения и атрибуты, при которых они пришли в голову, как яблоко Ньтона - знаки, дарованые свыше!... Ну а мировые кризисы - бог экономики разбушевался!.. Чем-то мы его разгневали (допустили ошибку в экономических прогнозах, которая к этому и привела - или пропустили в ряды монахов слишком много отступников, кто-то из которых замыслил недоброе - надо их вычислить и наказать). Если вдуматься - различие единственно в том, что мы считаем, что есть некий субъект, обладающий абсолютно всем знанием в этой области, с которым мы можем общаться, используя знания в данной области, и если всё делаем по его правилам - получаем от него в благодарность положительный результат (который иначе считаем, что получаем сами своими силами), а современная наука идёт как бы никуда в своём развитии - вслепую натыкаясь на открытия - вот и всё отличие. Язычество - системная религия. Когда я изучал системмный подход, я поражался - насколько там всё сходится с языческим мировоззрением. У языческих богов были свои структуры, например бог солнца Ра состоял из четырёх богов - Даждьбога, Ярилы, Хорса и Овсеня, которые символизировали солнце в промежутках между точками равноденствий и солнцестояний, при этом относились к ним, естественно, по-разному - там урожай, а здесь сев - и т.д. Вообще был и изначальный бог - Вышний, который в качестве своей внутренней структуры имел всех богов, в т.ч. и Черных - так что про Вышнего бесполезно говорить о том, добрый он или злой - он всё в целом, и молитва по-любому обращена к нему - но через конкретного бога... Точно так же можно представить и богов медицины, программирования, дизайна, и т.д. Причём мне представляется навскидку такая иерархия - богиня дизайна имела бы трёх дочерей (объадиняющая структура) - богиню web-дизайна, которая бла бы за мужем за богом web-программирования, богиню полиграфического дизайна - за мужем за богом печати (изображения которого содержали бы плоттер) и третью дочь - богиню дизайна интерьера за мужем за богом архитектуры... Эти отношения символизировали бы как связаны эти рода деятельности Конечно, в старых образах эти боги сейчас уже кажутся смешными - полулюди-полузвери и т.д. Современное язычество должно сильно отличаться от старого, но именно суть - верная и никем не опровергнута. Поэтому, возвращаясь к теме, говоря о существовании или не существовании языческих богов, вспомним о том, что изначально означает слово "религия". В переводе с итальянского оно означает примерно следующее - "картина мира". В противовес этому все монотеистические "религии" как раз таки являют собой "веру" - т.е. принятие догм без всякой системности и научности мышления. Почему вера в итоге вытеснила религию - это уже отдельная тема, достаточно интересная... Можно будет её потом как-нибудь поднять. Так вот, существуют ли языческие боги? Да, в сознании верующих, ибо они - это просто-напросто путь их развития. Развиваясь, мы понимаем этого бога лучше. Когда они пройдут этот путь настолько далеко, что никто не сможет их в некоторых вещах понимать (преодоление некоей критической точки, после которой разрыв с другими группами идущих по тому же пути не позволит общаться) - он станет пророком и о нём будут слагать легенды как о очередном воплощении бога. Собственно, все языческие легенды о богах - именно о их воплощениях в реальных людях. Только начиная с христианских времён стали слагать легенды о людях, оперируя иих именами - до этого всегда за выдающимися личностями признавалось, что они - очередное воплощение какого-то бога. Поэтому, собственно, многие князья прямо заявляли, что их род восходит к какому-то богу. Слово "воплощение" употребляли редко, все итак понимали, что речь идёт о них... Ну и не забываем о богах стихий - что нужно сделать, что бы такая-то стихия тебя не тронула - построить прочный дом от урагана, на сваях от половодья, и т.д. Поэтому я и говорю, что язычество - это именно картина мира, религия - а отнюдь не пустая вера. Этому тоже когда-то учили народ постигшие это люди - про них тоже сложили легенды как о воплощениях этих богов. Язычник стремится к тому, что бы стать богом в своих реинкарнациях и языческие боги - это просто направления его пути. А совершенствованию, как известно, нет предела, как и развитию |
| Автор: ~FoX~ 22.12.2004, 09:14 | ||
Да не бог и церковь, а церковь как организация и религия как вера в бога одного человека/толпы. А на счет управления ты глубоко ошибаешься, ибо свобода определяется только длинной цепи на которой мы сидим. Добавлено @ 09:14 Се ля ви Мешочек респектов. |
| Автор: gray_k 22.12.2004, 09:41 | ||
Не может быть такого. |
| Автор: Бог 22.12.2004, 10:11 | ||
Точно так же смотрит на эти вещи иудаизм. |
| Автор: Бог 22.12.2004, 12:01 |
| Истина глаголит устами Се ля ви. Внемлите его словам, ибо прав он. За это повышаю тебе репу как в высших небесных уровнях, так и в физическом мире - на форуме. Очень интересен мне твой рассказ. Правильно показал ты причины возникновения язычества и истуканства. Да не пойдут сыны Адама по такому пути и не преклонят колени свои пред этими богами, но будут служить богу единому и всемогущему! |
| Автор: chipset 22.12.2004, 14:55 | ||||
Не обязательно. Существует множество церквей, глубже надо смотреть.
Добавлено @ 14:56 Бог Жутко остроумно. |
| Автор: Bangladesh 23.12.2004, 02:25 |
| вначале, мне кажется, справедливо было бы узнать, что для вас вообще бог? но ладно, пока отвечу вопросами на вопрос: как вы думаете, могла образоваться жизнь? как могла образоваться подсознательная программа, типа "рефлексы", как мог образоваться человека? а самый главный вопрос: как образовались сложнейшие системы органов чувств у человека? сами? вот в это я не поверю... я где-то читал что вероятность соединения воздуха, ничтожно мала... пока я так расплывачато сказал, но я могу доказать, что все же в бога лучше верить, ну вот скажите если его нет, то кому показывать свою не веру - смысла в ней нет, а если он есть, то зачем показывать ему, что его нет? |
| Автор: sergejzr 23.12.2004, 02:55 | ||
Именно Чипсет, а ты молодец! |
| Автор: ~FoX~ 23.12.2004, 09:36 | ||
Легко. Углеродные и белковые соединения, под воздействием температур образовали первую простейшую "живую" систему. Ну а дальше теория эволюции Дарвина. |
| Автор: Се ля ви 23.12.2004, 09:39 | ||||
которая чисто политическая и не верна, к сожалению - хотя и альтернативы ей нет, поэтому школьников до сих пор ей травят... Добавлено @ 09:46
Это интересные вопросы - но не стоит затыкать возможность найти на них НАСТОЯЩИЕ ответы только тем, что вы их хотите ПРЯМО СЕЙЧАС - вот вынь да полож! Вот для таких и существует вера - потому что ничего кроме веры их не удовлетворит. Вместо того, что бы признать, что наука на эти вопросы пока не нашла ответов, что она только в начале пути, в силу своих ограниченных (пока) возможностей познания... Вы совсем не можете жить в мире, где есть хоть что-то необъяснённое наукой? Тогда верьте, дело ваше...  |
| Автор: Akina 23.12.2004, 09:47 |
| Се ля ви Чем тебе Дарвин не нравится? отличная теория! главное - не переносить ее на практику, а то фигня получится... |
| Автор: Се ля ви 23.12.2004, 09:50 | ||
Вспоминаю про Зелёного Хидра из рассказа В.Пелевина "Принц госплана" - он чато говорит устами кого угодно, поэтому даже разговаривая с полным дураком часто можно услышать умные мысли - потому что их устами говорит Зелёный Хидр!.. |
| Автор: ~FoX~ 23.12.2004, 09:52 |
| Се ля ви Ой, ну какие же вы тут все категоричные, я это как пример привел, возможного развития ситуации. |
| Автор: neutrino 23.12.2004, 10:03 | ||
Абсолютно согласен. |
| Автор: Се ля ви 23.12.2004, 10:16 | ||
Теория-то отличная, только однобокая. Её разработали западные политики, что бы культивировать индивидуализм и разрушать общинные общества востока. Логика была такая - если в природе естественный отбор, то и в обществе он должен быть. Вся рыночная экономика построена на теории дарвина (точнее идеологически базируется). Но в странах Востока господствует мораль взаимопомощи слабым, где ценится жизнь любого человека, а не только эффективного - там нет естественного отбора. Мы на своей шкуре за десятилетие почувствовали, что такое естественный отбор - это когда новые русские живут, постоянно устраивая пир среди чумы, а остальные нуждаются... А чисто научно критика тероии дарвина началась сразу - просто об этом общественности не сообщали - не было переходных форм, причём не было никаких останков. Дарвин сказал, что дайте время антропологам - и они всё раскопают. Прошло больше ста лет, срок вышел, перекопали всё, что только можно - но нет этих форм переходных. Новые виды образовывались внезапно и сразу пачками - есть очень котроткие по геологическим меркам периоды видообразования - а то, что Дарвин назвал эволюцией - лишь незначительная адаптация к условиям. А что сказал Дарвин? Фактически, он объяснил возникновение видов словом "постепенно" - вот и всё. Постепенно все адаптировались, условия жизни менялись - а виды адаптировались... постепенно... В природе очень много качественных явлений, возникновение которых не может быть описано постепенностью - потому что постепенность предполагает немедленные хотя бы незначительные улучшения жизни тех, кто является носителем изменений. Таким образом, она может описывать только количественные изменения, а не качественные. А между тем - как может постепенно возникнуть многоклеточность из одноклеточных аргонизмов? Как в одноклеточных организмах может возникнуть ядро? Как постепенно может возникнуть челюсть? На всех промежуточных этапах, (если описать их возникновение словом постепенно с течением многих сотен поколений) - особи будут фактически не жизнеспособны. Не может быть половины челюсти, не может быть половины ядра, не может быть наполовину многоклеточных форм без дифференсации - да практически все переходные формы между животными не жизнеспособны, если вспомнить сильнейшую конкуренцию за выживание в животном мире. Их просто не могло существовать, а даже если и могло бы - они не за что не смогли бы спариваться с течением сотен поколений, что бы накопить адаптационно эти изменения - ведь самки выбирают сильнейших особей, у них нет стратегического мышления. Да и не больно-то самки выбирают - самци в природе сами их берут, так что тут Дарвин не прав сильно... Выдавать количественный процесс за качественный ошибочно. Реально мы не знаем как шла эволюция. |
| Автор: neutrino 23.12.2004, 10:17 |
| Хех... я вот скоро закончу вторую часть доклада - "История возникновения иудаизма". Далее я собираюсь продолжить и перейти на христианство и мусульманство (как религии вышедшие из иудаизма). Это я к тому, что не надо отстаивать верность и правоту написанного в Библии. Все же без особого труда можно обнаружить, каким образом и от каких народов туда вошли некоторые мифы. Но вместе с этим я некоим образом не хулю эти священные писания. Ведь, если Тора переписывалась в течении тысяч лет и совершенно не изменилась, значит есть в ней мудрость. Пусть даже отчасти допридуманная людьми (в некоторых отрывках это прямо таки видно). А вопрос в первом посте этой темы звучит мягко говоря по идеотски. Вы даже не представляете насколько наука некомпетентна в понимании простых явлений, которые мы видим повседневно. Например молния. Это что? Правильно - разряд электричества. А почему над тучами когда проходит молния вверх выстреливают спрайты? Наука и понятия не имеет что это за явление, которое она именовала спрайтом. Может поток заряженных частиц? А кто знает? И узнает ли вообще? Так что простое явление - молния - мы знаем о нем лишь какую-то часть. А тут понимаете ли докажите, что Б-г есть. Дурь. |
| Автор: AgereS 23.12.2004, 10:23 |
| Бог - это Я. |
| Автор: ~FoX~ 23.12.2004, 10:26 |
| Ok! Если уж тема повернула в такое русло, то давайте посмотрим глубже. Возьмем за истину предположение, что "Бог" есть. Не важно какой и в каком обличии. НО, он же сам посебе не мог появиться.....в выражения типа "да он всегда на небе сидел", меня не устраивают по определению. Кто создал Бога? |
| Автор: AgereS 23.12.2004, 10:28 |
| Бога создал творец. |
| Автор: ~FoX~ 23.12.2004, 10:45 |
| AgereS Слижком бесконечная цепочка получается. |
| Автор: Се ля ви 23.12.2004, 12:03 | ||
А тогда зачем она вообще нужна? Любоваться ей? Теория должна объяснять все опытные факты, доступные человечеству. Если есть факты, которые она не объясняет - нужно придумывать новую, которая объяснит и прошлые и новые факты. Это наука. |
| Автор: chipset 23.12.2004, 12:06 | ||
Он был всегда В духовном мире нету понятия времени... К сожалению как оно вот этак пока понять не можем, возможно нашу вселенную запустили лететь по временной оси вниз... Ну не могут двух-мерные существа понять что такое трёх-мерность(пока) ;) |
| Автор: ~FoX~ 23.12.2004, 12:47 |
| chipset Ой чейто сомневаюся я. Это относительно нашего времени "он был всегда". А относительно своего? |
| Автор: Ddddddelphi 23.12.2004, 12:49 |
| http://gstixi.narod.ru/star.htm - почитайте! |
| Автор: trix 23.12.2004, 15:55 |
| Ddddddelphi это ты к чему? |
| Автор: Ddddddelphi 23.12.2004, 17:05 |
| trix Стихи говорят сами за себя. Не решить нам всех вопросов. И надо жить полной жизнью. Надеюсь стихи тебе понравились |
| Автор: trix 23.12.2004, 17:23 | ||||
да.
если не решать вопросов, скуть будет жично, те жить будет скучно. |
| Автор: Bangladesh 24.12.2004, 02:54 |
| вот две теории: моя: АРГУМЕНТ ПЕРВЫЙ: "человек образовался благодаря богу. поскольку ,я считаю, если бы эвлюцией бы кто-нибудь не управлял, то вероятность именно такой эволюции, приведшей к образованию сложных систем, допустим в организме человека (слух, зрение), была бы очень маленькой, и мы бы тогда не появились бы. отсюда можно сделать самый простой вывод - есть существо, которое над этим трудилось или возможно существа." АРГУМЕНТ ВТОРОЙ: "человек образовался благодаря богу. если посчитать все небесные тела и все компоненты таблицы Д.Менделеева, не учитывая тех, которых мы еще не открыли, а возможно откроем, то я думаю вероятность появления соединения H20 и O2 очень мала. но это только вероятно соединения." АРГУМЕНТ ТРЕТИЙ: "человек образовался благодаря богу, поскольку с расчетом на то, что в космосе несчетно огромное количество тел, можно предположить, что вероятность появления условий, а потом и существ, умеющих жить в них мала. тут же можно опровергнуть: 'существа ведь приспосабливаются!'. могу сказать, что если бы эволюция происходила хаотично, то возможно было бы образование существ, не приспособленых к данной среде" ваша теория: "Ну сначала все там появилось, а потом по теории Дарвина" вот не правильно это. общество говорит что мол Теория Дарвина и все, и вам уютно так жить, а самим подумать никак. если так поразмыслить, то бог есть на 100%... и теория Дарвина, это Дарвина теория... Добавлено @ 02:56 ну и самое главное: ВЫВОД: БОГ ЕСТЬ. |
| Автор: Се ля ви 24.12.2004, 10:36 | ||
Хм... А кто же тогда, действительно, создал бога? Он-то эволиционировал, или как? Твоя беда в том, что ты всё неизученное пытаешься заклеить чистым белым листом с надписью "богъ". И указатель типа "ты туда не ходи, ты сюда ходи, ибо там - запретная зона! Территория бога!.. Собственность церкви!.. О, как!". И типа мы всё знаем, кроме бога, и развиваться дальше некуда...При этом у тебя это звучит так, как будто бог - нечто внешнее по отношению к этому миру. А ты не думал, опять же, пользуясь не моей, но пропогандируемой теорией Дарвина, что бог = эволюция? Тогда этот спор из серии "что в лоб, что полбу"... Ты ведь так и не определил понятие "бог" - а уже пытаешься рассуждать - есть он или его нет? А не хочешь порассуждать, где он есть? Как ему там живётся? Всё ли у него устроено в быту? Часто ли он, пардон, ходит по нужде (если он так уж создал нас по своему образу и подобию)? О чём он думает и что у него за проблемы? Не скучно ли ему там сидеть? Наконец, нафига ему вообще было это всё создавать? Я считаю так - верь во что хочешь, главное - что бы эта самая вера не стопорила развитие и не затмевала разум. В буддизме, например, есть понятие духовного интуитивного знания - поэтому призыв "познать Будду" - это не лицемерие и по-большому счёту под многие знания из будизма можно подбить полноценную научную базу, а до остального наука ещё не дошла (есть мнение, что Будда был представителем предыдущей цивилизации - Атлантов. Его пропагандой заниамется известный глазной хирург Э. Мулдашев в своих книгах, посвящённых экспедициям в Тибет)... Религия должна конфигурировать наше познание, направлять нас в нашем стихийном развитии, а не затыкать его, ограничивая словами "неисповедимы пути господни" - и типа всё без толку... Слишком просто всё объяснить в терминологии божественного вмешательства, сказав про любое необъяснимое явление, что "такова воля божья". Но мужество состоит в том, что бы признать, что мы не понимаем, почему это произошло, и нужно проявить любознательность и терпение в изучении. Если ты признаёшь, что у твоего бога есть структура и ты начинаешь его изучать - это уже другое дело, а если ты говоришь, что бог един, непознаваем и типа не трожте его - это священно, то толку цивилизации и его стране от человека, который так считает уже гораздо меньше... Даже церковь - это организация со своими задачами и тайными целями. В средневековье церковь была современными спецслужбами и разведками с контрразведками. В ней ещё как был толк - она могла справоцировать даже такие мощные явления, как крестовые походы, создавала рыцарские ордена, собирала сведения о настроениях в народе, за счёт того, что все исповедовались батюшкам церковь собирала колоссальный объём информации и имела значительное влияние и роль в обществе. Церковь насчитывала огромное количество агентов, которые действительно контролировали массы - ведь церквушка хоть деревянная была в каждом селе, только вдумайтесь, насколько это большие возможности по манипуляции - у твоей организации отделение по всем насилённым пунктам, все исповедуются твоим агентам и рассказывают самые сокровенные тайны. Реально церковь полностью контролировала народное мнение, дворянству, которое родной язык-то часто не знало, а только французский - такое и не снилось... |
| Автор: Ddddddelphi 24.12.2004, 13:23 |
| @Се ля ви&I, GyoZ : Все предложения I, GyoZ можно свести к тому что: Бог управлял эволюцией, создал природу, живые организмы. А почему Бог - потому что должно быть нечто такое откуда всё появилось. А прагматическая точка зрения очень удобна для себя самого. Пока научно не доказан Бог - никто не может определить верующего - занимается ли он самообманом или нет. Точно также нельзя сказать правильно ли I, GyoZ выбрал ход мыслей - чтобы всё-таки доказать существование Бога. Я здесь не говорю за кого-то я здесь воложил свою точку зрения. @Се ля ви: Из твоих слов человек должен сначала понять почему вообще появились церковь, Бог. Помоему и ребёнку понятно что всё в мире создаётся для управления над человеком. Бог - для управления моралью и мыслями людьми. Церковь - для контроля над этими людьми. Но сейчас стало более свободно хочешь верь, а хочешь нет  (После чего появились секты - объявляющие правила веры.) И то что учённые объясняют наши процессы в природе, в живом организме, это привело к тому, что люди начали по другому понимать кто такой Бог - это не тот который от нечего делать послал гнев на какое-то поселение сгубил урожай дождём, ему не нужны жертвоприношения, ему ничего не нужно кроме того что человек должен жить по слову Божьему. Хотя шибко умные люди трактуют слово Божье по своему - переступают закон, но в Бога верят, такие люди занимаются самообманом (как им удобно так они и понимают), но если и будет Божий суд, то таких людей ждёт разочарование. А может Бог сам прячеться от людей, боится суда от них, тратить время на скопившиеся вопросы. А может если люди смогут выяснить где прячеться Бог, то это уже не будет неограниченная власть, а будут проводится народные выборы, и переизбирать кандидатов. |
| Автор: Се ля ви 24.12.2004, 14:09 | ||
Очень многим слишком страшно осознать, что мы действительно одни в этом мире и возникли в нём случайно. По большому счёту, причины возникновения религиозных верований, конечно, психологические, а логику подбивают уже просто что бы обосновать как-то... А причины возникновения церкви - довольно простые. Умные люди защищались от тупой толпы и использовали для этого их религиозные верования - а за спиной церковников низшего ранга, за которыми они были как за каменной стеной, они развивали науку, ремёсла, делали мировую политику, вертя королями европы и т.д. Попади современный человек в раннее средневековье - со своими познаниями он бы сразу нарвался на обвинения в колдовстве и его бы сожгли. Поэтому если он не дурак, он пошёл бы в монахи и там, прикрываясь мощной машиной по манипуляции массовым сознанием, смог бы постепенно менять мировоззрение людей... Ведь с помощью богословия можно доказать практически всё что угодно - библия написана так, что по ней можно грешить направо и налево, каждый раз оправдывая и воровство и убийство и всё что хочешь - за правое дело, при этом критериев этого правого дела там нет. Надо только научиться "убалтывать" верующих и ловко клеять ярлыки на тех, кем не удаётся манипулировать и кто представляет опастность для пропогандистской машины... Поэтому у церкви была полная свобода действий, никакой формальной ответственности и огромные ресурсы. Фактически историю Европы средневековья делали в Риме... |
| Автор: chipset 24.12.2004, 14:23 | ||
Абсолютно верно. Просто надо научиться понимать правильный смысл. Боюсь, без Бога это будет сделать невозможно. |
| Автор: ~FoX~ 24.12.2004, 14:44 | ||
Бббббрррр.......ррррррр.....Притормози плз. Так.....все мы грешники, и это есть абсолютная истина (хотя бы из-за первородного греха). Божий суд подрозумевает два исхода - либо ад, либо рай. Так, что нас всех (кусочков бога, венец его творения и т.д.) возьмут в одну авоську и скинут на расколенную сковородку??? Не катит. |
| Автор: Ddddddelphi 24.12.2004, 15:30 | ||
если б не было зла то и не было б добра. Это относится и к людям не можем мы, когда нас бъют читать человеку слово Божье. Тут некоторые скажут, а Как сказано в Библии: если ударили по одной щеке - поставь другую. Срабатывает то это - в некоторых случаях - человек почуствует свою вину и подумает о какой, а я его низачто обидел - читать смешно. В следующий раз подставь другую, а сам обернись и проведи хук - шутка. Верней будет сразу поставь человека на место и не будет таких недоразумений, проявлений вседозволенности. Верить надо, но не тупо. И проявление плохих, хороших поступков - это неотъемлимая часть жизни. @Се ля ви: Обман всегда будет. Те кто создавали религию не учили человека жить правильно. Для них было более выгодней - бойся, тресись, сомневайся - а нам легче будет тобой управлять. Отсюда и пошли выражения: "На Бога надейся, а сам не плошай." Всё в руках человека, не надо подчиняться, не надо верить, не надо ждать - из предоставленной информации людей нужно отбирать проверенную, ту информацию которая соответсвует достижению своих целей, ту информацию которая помогает жить в обществе, а не ту информцию которая идёт против логики, предоставляемая к примеру сектантами и т.п. Вера в Бога должна быть но оправданная - предающаю силу верующему, хорошо налаживающая отношения людей в обществе. |
| Автор: Се ля ви 24.12.2004, 17:25 | ||
А что придумать, если простой народ тупой в доску? Только напыщенный бред нести - что бы было понимание, нужно иметь соразмерный уровень интеллекта, а мышление элиты и народа отличается на несколько порядков. Сейчас это называют грузом, этого избегают и не врубаются. А раньше было ещё хуже... А у них теперь право голоса, они даже пытаются там что-то решать!.. Голосуют, естественно, за таких же придурков, как сами - распознать-то интеллект могут только интеллектуалы... Между элитой и народом пропасть не понимания из-за несорозмерного уровня интеллекта, и так было всегда. А там где не может быть диалога, возможна либо конфронтация и прямое жёсткое подчинение, либо религия, которая обязывает верить какому-то сословию другие сословия - но это накладывает ограничения на воспроизводство элиты - настоящие кадры выходят из народа, а не из неё - поэтому система сословий рухнула, дворянство в значительной степени выродилось... Сейчас всё построено на манипуляции. Умеешь манипулировать людьми - взлетаешь в политике куда хочешь. Но часто сложно объяснить причины своих стратегических поступков народу даже если тебе большая команда политтехнологов пишет тексты - так что тебя ограничивают твои способности по манипуляции людьми и умение морочить всем голову и вешать лапшу на уши. Это настоящая сила в нашем мире. Это даже сильнее денег. Пойми, вранью просто нет альтернативы. У нас общество узких специалистов и просто бездарей, в основной части... Здесь без веры основной массы людей в бога или коммунистическую идеологию ну никак нельзя, иначе будет полный бардак и практически анархия, как было уже десяток лет... Церковь сейчас тоже влияние потеряла, не справится с современным народом, хотя и набирает силу. Поэтому сейчас России и тяжело... |
| Автор: Се ля ви 24.12.2004, 17:56 |
| Недавно посмотрел фильм - "Во главе государства" (Head of State). Прямо иллюстрация. Сюжет такой - на какого-то тупого негра в США делает ставку одна из партий и спонсирует его программу выборов на пост президента - пытались использовать как куклу, что бы потом сыграть на голосах негров и выдвинуть своего предидента на будущих выборах. А получилось, что он, проявляя свою глупость и некомпетентность, но говоря очень искренне, от души, про притеснения, нищету и прочее, вызвал настолько сильную симпатию низов, что составил мощную конкуренцию уже на текущих выборах, стал читать разоблачающие речи, нейтрализуя манипуляцию противника и в итоге стал президентом, сделав первой мисс какую-то официантку... Вспоминается: "И последние станут первыми..." Всё это, конечно, тупая красивая негритянская сказочка, с хип-хопом, хэппи-эндом и прочей атрибутикой, да ещё и сделана в комедийном стиле - но реально это первый звоночек. Негры, насколько я могу судить, в основной массе ленивы, не желают работать тем более на ключевых ответственных постах, получать высшее образование и делать карьеру - хотят только танцевать хип-хоп, отрываться на бесконечных вечеринках, трахаться и грабить банки. И попробуй лиши их пособия по безработице, на которое они массово живут - тут же получишь гражданскую войну! США, насколько я могу судить по их внешней политике, в судорогах пытаются раздобыть ещё больше денег, ведь они ещё и умножаются в числе с большой скоростью, эти негры! Конечно, это деловые люди заняты работой - им бывает не когда, 2-3 ребёнка это максимум для средней белой семьи... Вобщем когда я досматривал фильм, я уже забыл о том, что это комедия, я смотрел его как фильм ужасов... Только представить, что в мире натворит президент америки - тупой негр с женой-афицианткой?!!...  Вот поэтому без манипуляции особенно в наше время умному человеку и не выжить... Хотя вцелом манипулировать, конечно, не хорошо... |
| Автор: Се ля ви 25.12.2004, 00:21 | ||
Вообще-то насколько я понимаю христианскую логику, ставка здесь ещё и на перспективную реакцию - что когда человек всё-таки поймёт, что был не прав и раскаится - ему будет ещё совестней потом, когда до него опосля дойдёт... |
| Автор: Bangladesh 25.12.2004, 01:39 |
| Се ля ви, ну не надо говорить, что я не знаю о чем сужу, не надо , вопрос передо мной поставлен заголовком темы, как докажите мне обратное тому, что бога нет. я и доказываю. никто не просил меня давать определение слову бог, но специально я могу это сделать. чисто логически. бог - это сущность, управляющая другими сущностями, если сущность - это одушевленный и неодушевленный объект, имеющий суть. и не надо удивляться, если вы будете контролировать, допустим, камни и следить за их падением и передвижением, то вы будете богом камней... и еще одно хочу сказать. я не когда не объяснял для себя непонятное богом, и откуда, господин Се ля ви, вы сделали такие выводы я не понимаю. я просто уверен что бог есть, и пытаюсь это доказать, а не пытаюсь прикрыть для себя не известное. почему, если я говорю о боге, то я сразу говорю о церкви? я вообще не придерживаюсь религии как таковой, у меня она своя, и я то, что считаю справедливым то делаю, что не не делаю, хотя я могу поступить и несправедливо, если жизнь заставит... при это я верю, что бог есть. еще я думаю, что бог физичен. вот банальный пример, электро-магнитое поле не видно, а оно есть. так и бог, просто надо это понять и обосновать... |
| Автор: Ddddddelphi 25.12.2004, 10:22 | ||
я написал то же самое, а ты сфорулировал это по-другому. Говоря про логику, Бог есть - в природе всё имеет значение. И мы живём для цели, которую нам не объяснили, имею в виду людям. |
| Автор: Се ля ви 25.12.2004, 14:22 | ||||||||||
Хе! Тогда определи упавление - ведь по твоему определению выходит, что каждый начальник отдела - бог людей. В реальности всякому управлению есть предел. Ты, видимо, имел ввиду, беспредельное управление?.. И ещё ты, видимо, имел в виду, что бог единый, бог с большой буквы и т.д. - это сущность, которая беспредельно управляет всеми другими сущностями? Так же не забываем, что у сущностей есть отношения - бог влияет на отношения посредством влияния на сущности или непосредственно? Но это уже детали...
Это хорошо, что я в этом ошибся. Но тогда объясни мне, что поменяется в твоей жизни от того, что ты вдруг признаешь, что бога нет? Иными словами, чем на деле оборачивается твоя вера в бога? Как она проявляется в поступках в повседневной жизни? Мне каажется, ты рассуждаешь о боге так, будто он оторван от мира, ни на что не влияет и ничего не решает - ибо все объективные законы можно познать, предсказать и использовать.
Про церковь я заговорил потому, что пытался показать, для чего религия нужна правящим кругам, почему они пропогандируют религии и как используют веру людей в своих интересах. Т.е. пытался показать как раз, что когда обычный человек верит, им можно манипулировать - это ответ большинства верующих людей на первый вопрос - для них поменяется в жизни то, что они не будут исповедоваться, думать после этого, что их грехи им отпуущены и их нет, молиться, думая, что им при страшном суде это зачнётся, поступать праведно из страха этого самого суда и т.д. А для тебя тогда эта вера вообще накладывает хоть каакие-то ограничегния? Если нет - то зачем она нужна? Ты, ведь, итак свободен. Если да - то зачем себя ограничивать?
Это уже неправда. Поле элементарно фиксируется приборами, а покажи мне прибор, который зафиксирует, измерит бога - есть такой?.. Добавлено @ 14:24
Вопрос о смысле жизни - это уже оффтоп. Но тема тоже интересная. Я считаю, что смысл жизни - в самореализации всех своих талантов и интеллекта. |
| Автор: chipset 25.12.2004, 14:41 | ||||||||||||
Ну в человеческих поступках она довольно обьяснимо проявляется.. Я видел наркоманов, алкоголиков, преступников которые становились милейшими людьми. А как ты думаешь возникают мысли в твоей голове? Каким образом, как, инстинкты и рефлексы могли заставить тебя спросить вопрос заданный в начале темы?
Бог не может управлять людьми у которых души загрязняны и которые его отвергают. А в идеале человеческая душа будет работать синхронно с Богом. Потому как:
И они получат своё Иисус помните как к церквям относился? Суть в том что, когда церковь интегрирована с государством она приносит прибыль, а раз она приносит прибыль туда могут пойти не истинные христиане а те которые хотят наживы. Вообще то, некоторые христиане церковь (в плане котором вы её понимаете) не сильно то посещают... Я не против, я просто говорю что церковь это НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ фактор спасения. Церковь - место где живет Бог.
Таким образом это может быть просто беседа двух христиан или больше..
Бог - духовная сущность. Мы пока не можем её зафиксировать а может и вообще не сможем.. Я не знаю |
| Автор: Се ля ви 25.12.2004, 16:37 | ||||||||||||
Внутреннее устройство разума - очень сложная тема. Советую, если вы хорошо разбираетесь в физеологии высшей нервной деятельности, почитать на эту тему http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt. Там он в насыщенной доказательствами форме аргументированно доказывает и показывает сущность нашего разумного мышления и нашей речи. Очень хорошая книжка, но реально не для средних умов - нужно разбираться в физеолоогии высшей нервной деятелности. Если очень коротко, то при познании чего-то в нашем мозгу строятся огромные графы ассоциаций, а при мышлении - происходит длинный переход по ним. При решении какой-то задачи, мы снаала старааемся её понять, переформлируем для себя на основе некоторого нашего индивидуального "внутреннего языка" (который похож, но не совпадает с родным), декомпоозируем, переформулируем уже по частям, затем собираем вместе, что-то (масло маслянное) сокращаем, переформулируем полученное, где-то чего-то недостающее допускаем навскидку на основании прошлых похожих задачь, подключаем дополнительные данные из памяти... Если в итоге ни к чему не приходим - не можем разрешить задачу, если приходим - решили. Попытайтись понаблюдать за собой, когда вы мыслите, и увидете, что это действительно так и есть. Хотя это только набросок, реально надо книжку читать, что бы онять суть нашего мышления. Как сами по себе возникают мысли? Довольно просто. Если объектов много, а ассоциаций мало, они начинают уплотняться, хотя такие тонкие процессы уже являются особенностями конкретных соционических типов - восновном уплотнение происходит у интровертов, экстраверты не склонны долго сидеть и о чём-то размышлять... Нльзя забывать и об интуиции, которая вероятностно достраивает недостающие данные в самый нужный для этого момент, нельзя забывать о этическом мышлении, когда основная часть ассоциаций означает не логическую взаимосвязанность понятий, а схожие ощущения от них, соответственно и переходы по которым не несут смысла, но выызывают цепи эмоций... Так же вцелом личность может быть ориентирована на хаос или на порядок в мире (иррационализм-рационализм) - за счёт наличия или отсутствия ограничений на построение связей всвязи с некоторой устоявшейся схемой "порядка вещей"... Кароче, если вам действительно интересно понять, как рождаются мысли у вас в голове и что вы из себя представляете как сущность, накапливающая информацию и принимающая решения - почитайте http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt (ещё есть неплохой автор, пиишущий примерно в том же русле, хотя значительно проще и приземлённей - http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/D/Didenko/cannybal/index.html - его называют популязизатором Поршнева, сам я его не читал, но мне рекомендовали хорошие люди - думаю, книга стоящая) и что-нибудь после этого по соционике, а не верьте в связь с богом - оно вам даст больше элементарной пищи для ума :-)
Это утверждение не имеет смысла в рамках язычества - если бог это путь моего развития, то я естественно работаю синхронно с ним. Что оно означает для вас я честно говоря, не совсем понимаю...
Проглядывает элементарная идея коллективизма, базирующаяся на неполноценности людей. Более того, с точк зрения системного пподхода, человек представляет собой целенаправвленную систему, которая имеет свои цели, и распоряжается ресурсами для их достяжения, а его органы - системы нецеленаправленные, у них не происходит никакого принятия решений относительно того, как распоряжаться ресурсами... Т.е. в этой строке элементарное нарушение прав человека на принятие решений. Сделано это могло быть лишь для манипуляции массами тех, кто в это поверит.
Это лишь отчасти верно. Здесь в этом утверждении не содержится истинного понимания сути государства, особенно в средневековом толковании. Ведь государство - это власть, власть - это способность влиять на людей. Церковь - это всегда власть, просто потому что это некий институт, где могут возникнуть авторитеты, их влияние и на основе их - какие-то иерархии подчинения, структуры, организующие людей из толпы, которой можно крутить как хочешь, в общественное течение. А если у тебя есть власть, то она представляет угрозу для другой власти, становится некоей 5-й колонной и выходит из прямого подчинения. В результате ослабляется вертикаль власти и государство становится слабым, не может навести порядок во внутренней политике, если не пойдёт с тобой на конфликт при твоей несгоорчивости. Поэтому либо начинается борьба на полное уничтожение, либо подчинение, если силы очень не равны, либо слияние. Согласись, слияние намного лучше...
Хе!.. А Маленький зелёненький камнеедик - это маленькое зенёненькое существо, которое ест камни. Что же такое - духовная сущность?
А тогда какая разница - есть он или нет? Фантазия он или реальность? Если он, как вы говорите, ни на что в нашей жизни прямо не влияет? Вам просто легче так думать? Что есть какая-то духовная сущность, которая всё видит, наверное, и действует не прямо, а через что-то - но тогда можно противостоять его воле, так же воздействуя на это что-то, т.е. успешно решая задачи и без привлечения такого термина, как бог... |
| Автор: Bangladesh 26.12.2004, 01:51 | ||||||||
Се ля ви, нет, ты не много неправ... я бывает тоже, напишу свои мысли, а потом думаю, что все равно исключения есть. вот смотри. бог и наша Земля. возможно существует еще не одна такая планета и на каждой есть бог. наша планета, это как отдел и шеф, тоже самое... бог, если его ослушаться (беря в рассмотрение любую священную книгу) тебя не убьет, т.е. не выгонет из отдела под названием ЖИЗНЬ. если ослушаться начальника, то скорей всего, он тебя увлоит. правда? так вот теоритически, может существовать начальник, который в случае его ослушки тебя не уволит. теоритически вполне. но, возможно, будет к тебе относится не очень хорошо. но это лирическое отступление. начальник, управляющий, допустим отделом по распределению удобрений по сельскому полю, не бог людей, он бог рабочих, занимающихся распределением удобрений по сельскому полю в отделе распределения удобрений по сельскому полю.про беспредельное управление. ну никак не мог об этом думать, ведь бог не управляет мной? или я ошибаюсь... (если тебя правильно поянл) и еще, как ты мог заметить, я не писал слово бог, нигде в этой теме, с большой буквы. не понял причем тут отношения. поясни? ну общаются они и причем тут бог... если бы он влиял на отношения так массово, я думаю мы бы так не жили в России, или может бог и дьявол одно и тоже? (вопрос по отношениям сущностей оставим пока открытым)
моя уникальная вера (уникальная в смысле - своя) позволяет мне чувствовать себя оригинальным, а также, в те моменты, когда в этом нуждаешься, думать о боге и размышлять, ведь надо всегда изменять и учится чему-то... еще вера в бога, помогает мне лушче находить объяснению, тому, что бог есть. по поводу огничений. я их сам для себя накладываю и вера не накладывает на меня никаких запретов. вот например зачем поститься... это, думаю многие согласятся, глупо... вот есть сочное мясо, а ты не можешь его съесть, т.к. бог этого хочешь и мучаешься, а зачем на муки людей обрикать, зачем? вот не понимаю...
я думаю если бы спорили об этом лет так несколько сотен на зад, на русском языке с нашими сегодняшними взглядами, и если бы я доказывал, что есть электромагнитное поле, а ты бы говорил, мол где приборы? как ты мне его покажешь? допустим, я бы не знал его воздействие... к.г. я предлагаю оставить вопрос пока открытым.
вот я не понимаю людей, нафигана вам цель, вы что хотите себя в кандалы заковать? и там самым себя свободы лишить? у тебя есть жизнь, ты обсалютно любые цели можешь поставить, и цени это, поскольку никто этому пока не припятствует. а вообще если конкретнее то я целиком поддерживаю Се ля ви... самореализация - это и есть твоя жизнь, если тебя для самориализации надо работать трактористом, то это круто и я это действительно уважаю, мнение, а если программером, то программером... Добавлено @ 01:56 Се ля ви, вот по приборам моя позиция в кратце: Для тебя кажется очевидным существование электромагнитного поля, только потому, что это уже доказано, а существование бога никто еще не доказал, но всегда есть люди которые идут вперд и рано или позна и бога зафиксируют! |
| Автор: Се ля ви 26.12.2004, 03:44 | ||||||||||||||||||||
В индуизме вот есть понятие кармы - это как раз то, о чём ты говоришь как о "плохом отношении бога" - только без бога, а просто связанная с тобой сущность, которая тяжелеет от не праведных поступков. Я вот свою карму чувствую, например. Когда я делаю что-то сильно не так, у меня начинают мелкие и крупные неприятности появляться как бы из воздуха, ни с того ни с сего. А когда живёшь с ней в гармонии - всё нормально и гладко.
хм... Чего-то я не понял - а зачем богу ограничиваться только одной планетой? Или у него ограниченные возможности и справиться с несколькими планетами он не в состоянии? Можно даже лозунг написать - "Каждому богу - по обитаемой планете!" и выйти с ним, записанным коряво кистью на большом плакате на демонстрацию протеста на площади в городе богов перед домом божьего правительства, где у богов, лишённых планет, т.е. безработных, этот лозунг будет соседствовать с "Хлеба и зрелишь", "Правительство - на мыло" и "Главному богу - зарплату как бюджетникам", а наш бог будет бояться потерять свою работу и поэтому замалчивать все наши грехи перед своим руководством, что бы его не сняли с этой должности, а от правительств, больше всего от США, он, видимо, получает ещё и взятки, правда большая часть этих взяток переходит по цепочке выше, что бы инспекции не посылали на нашу планету для выяснения, что у нас тут за бардак  Продолжать можно долго. Ты не считаешь, что это не состоятельная модель? Проще будет сказать, что ты переносишь на бога свои ограничения и рассуждаешь в рамках их...
Недавно в МДС`ах читали книжку. Забыл автора, книза называлась "На засиление". Идея такая - микробы сидят у нас в мозгах и руководят нами, а мы думаем, что просто делаем то, что нам хочется - на самом деле, то, что нам хочется, решают они, вот и всё...
Ну, это некоторая базовая модель... Наверное ноги у неё ростут из теории графов, хотя я точно не знаю. Но используется в науке практически повсеместно, а уж моделирование на ней просто целиком построено. ООП, реляционная модель БД, кстати, тоже. Сущность - это набор атрибутов. Причём атрибуты могут быть переменными, а могут быть постоянными - тогда их можно использовать как идентификаторы. Между сущностями бывают отношения разного рода. Причём отношения бывают направленными (от одной сущности к другой) и не направленными (отношения связи). По этому, говоря о том, что мир состоит из атомов, не надо забывать, что есть ещё и поле - т.е. отношения между атомами. Так же и все сущности имеют отношения. Ты можешь влюбиться в девушку, а она не будет даже об этом знать - это пример направленного отношения от тебя к ней. А родственные отношения - это именно связи - ты сын своего отца, и ему ты сын. Вот так на пальцах. Написал я это просто что бы придать чёткость формулировкам.
Если бы мы не жили так в России, мы сами тоже были бы другими... Точнее нас таких, какими мы являемся сейчас, не было бы, да и России как таковой тоже. Здесь как раз и основная фишка в тяжёлых условиях жизни, которые из нас делают людей...
:-) Сам-то понимаешь, что написал? Вера может только помогать заставлять себя не искать обходных путей, лежащих вне её или считаемых ей греховными. Объяснения должны быть причиной формирования мировоззрений, а не сами формировааться мировоззрением, основанным на вере. Последнее - уже отрыв от реальности, а это очень опастно , без большого жизненного опыта тем более...
Пост придуман для того, что бы очищать организм от всякой гадости. Всё-таки произошли мы от обезьян, и хоть мы и всеядны, но есть фрукты нам биологически более привычно, полезно и правильно. В России в силу климата мы вынуждены есть много мяса, просто потому что это очень калорийная пища, но от обилия мяса накапливаются по-моему шлаки в кишечнике и поста вполне хватает, что бы обновиться и очиститься, хотя немного и обессилишь, зато потом будешь как огурчик. Это чисто житейская фишка. Это уже политика церкви - она решила приручить народный древний выработанный поколениями хороший обычай и сделать его религиозным, что бы подпереть свой авторитет.
Ну во-первых поле магнитное можно продемонстрировать на примере магнита, поле гравитационное - сила тяжести, поле электрическое - это статическое электричество. Все эти являния вполне можно было пронаблюдать и тогда. Если бы ты предложил стройную теорию без противоречий, которая соединив всё это, ещё и описала природу солнечного света, то для узкого круга действительно мыслящих вперёд научных деятелей это вполне можно было бы принять и без приборов. Хотя что бы доказать это общественности, понадобились бы приборы и эффектные демонстрации...
Вот-вот. Когда зафиксируют и изучат - тогда другой разговор. А пока это голое утверждение, не подтверждённое даже никакими фактми (лишь умозрительными абстрактными предположениями), а не целостная законченная модель - из-за противоречий, которые она вызывает, никто из "передовых" и не берёт в рассчёт всего этого...
Дык ведь дело в том, что свобода - понятие абстрактное. На деле всегда бывает, что ты теряешь одну свободу и преобретаешь другую. Например, Если бы у тебя не было скелета, основной осью которого служит позвоночник, то т смог бы изгибаться круче любого гимнаста - но не смог бы ходить прямо, как другие люди. Ещё пример - если не жениться, то можно жить холостаяком, встречаться с кучей разных девушек и жить в своё удовольствие - но ты не сможешь завести детей (или по крайней мере, достойно воспитать их), выбрав одну женщину - ты ограничишь свой выбор в сексе только ей (плюс тайные отношения с любовницами, которые будут служить компроматом и подтачивать как твои чувства к жене, так и репутацию и самооценку в конечном итоге), но зато у тебя появится возможность завести детей и их воспитать. В данном случае цель, смысл жизни - это просто не потерять тех возможностей, которые в тебе заложены, а полноценно реализовать их, причём желательно в позитиве. Это ограничение, заложенное в тебе изначально, и борьба с ними - напрасная трата сил. Лучше осознать, что все недостатки - продолжения достоинств и наоборот пытаться реализоваться по достоинствам, обходя недостатки... |
| Автор: Osrus 26.12.2004, 05:26 | ||
"...Не бывает атеистов в окопах под огнем..." "Песня про дурачка" Егор Летов. |
| Автор: En_t_end 26.12.2004, 09:31 |
| К слову образования живых существ... существуют два вида начных теорий : абиогинеза и биогинеза... насколько я знаю, жизнь возникла из живого, так как теория абиогинеза, то есть жизнь из неживого, была опровергнута ещё в XX веке. Следом ученные делятся во мнениях на возникновения, как тут кто-то сказал, жизни из простейших углеродных основаниях, образованных при сверх высоких температурах, кстати это доказывает совершенно невозможное на первый взгляд - ИМХО человек способен выдерживать огромные температуры, причём при её воздействии, скорее всего, человек мутирует в более совершенное существо, а это на сегоднящний день уже неотвратимо -глобальное потепление уже неостановить  ... + я думаю скоро(через 1000-3000 лет) к нам прилетит метеорит средних размеров, падение которого сначала вызовет термоядерную реакцию, выживут только те организмы, как ни странно, которые ранее находились в умеренных широтах, начнется мутирование... потом случиться очередной великий потоп, в результате которого опять же выживут еденицы, они опять мутируют в ещё более соверешенные существа, потом будет термоядерная зима, опять мутация... и так бесконенечно, пока человек не превратиться опять в одноклеточное существо, так как именно оно наиболее совершенно и просто... потом опять всё сначала + это неотвратимо, просто люди сейчас на такой стадии, на которой умеют обдумывать своё существование...на время... Но существуют ученные, которые считают, что метеорит принёс жизнь на нашу планету, но если учесть всё выше мною сказанное, то это практически так, за исключением приноса метеритом углерода, кислорода, водорода, азота, так как эти элементы должны быть именно на Земле для образования устойчивых хим. элементов и соединений... БОГ -очередная абстракция сверх способностей людей, в их же сознании... Кто-то сказал, что самовнушение не может влиять на пространство... я в этом не уверен, так как раздел пара-науки, пара-психология уже давно регистрирует людей способных перемещать тела во времени и пространстве... НАУЧИТЕСЬ пользоваться своими способностями... управлять сознанием и телом, тогда вы обретёте понимание существа мира... |
| Автор: Ddddddelphi 26.12.2004, 13:08 |
| Только учённые не могут доказать такие явления. Пусть человек живой залетается в мыслях в пространстве. Почему неживой является во сне для сообщения новости. Мысль не только формируется в голове путём обдумываний. Но и у человека при нестандартных ситуациях появляются предчуствие и т.д. Эти предчуствия на голых даных, мозг не может просчитывать в голове. |
| Автор: Graf Zeppelin 26.12.2004, 13:48 | ||
Без определения понятия "Бог" доказывать не берусь. |
| Автор: Се ля ви 26.12.2004, 14:15 |
| Graf Zeppelin Дык в это всё и упирается... Докажи существование того, не знаю чего (только смутно ощущяю)... |
| Автор: En_t_end 26.12.2004, 14:39 |
| "Только учённые не могут доказать такие явления. Пусть человек живой залетается в мыслях в пространстве. Почему неживой является во сне для сообщения новости. Мысль не только формируется в голове путём обдумываний. Но и у человека при нестандартных ситуациях появляются предчуствие и т.д. Эти предчуствия на голых даных, мозг не может просчитывать в голове." А человеческий мозг изучен только на 0,0000001%, поэтому ученные и не могут всё ещё сказать... но всё-таки я считаю, что всё это чисто физиологически... |
| Автор: Bangladesh 27.12.2004, 01:26 |
| Се ля ви, мне в принципе не сложно с тобой поспорить и опять ответить на твой пост, но т.к. мне понятны твои позиции, а понять твои позиции было первопричиной нашего диалога, я не буду продолжать спор. надейюсь меня ты тоже понимаешь. но вот на счет кармы. в свое время я изучал вопрос кармы и пришел к выводу, что таковая существует незнаю, кто хочет верит, спорить не буду. также, я пришел к выводу, что это основной причиннос ледственный закон нашего мира (что посеешь, то и пожнешь). |
| Автор: Се ля ви 27.12.2004, 01:54 | ||||
Ну чтож, хорошо. Но скажу тебе больше - я тебя не просто понял, а частично узнал себя примерно в твоём возрасте. У меня тоже был свой бог, из-за которого я чувствовал себя особенным, это был мой маленький секрет... Думаю, все духовные люди проходят такую фазу развития. Удачи в дальнейшем пути!
Хе!.. Карму невозможно доказать, её можно только почувствовать. Как и бога/богов. Это всё просто наши инструменты для того, что бы идти по жизни и ориентироваться в ней. С помощью образов, что мы видим через эти инструменты, описать сами инструменты нельзя - здесь уже нужны другие образы. Но как о них договориться, если все мы разные и всё видим по-разному? Даже если мы будем говорить одними и теми же словами - как узнать, что мы вкладываем в них одинаковый смысл? И есть ли вообще смысл в рассуждениях такого рода? Какой смысл доказывать существование кармы человеку, который её не чувствует? Он не научится её чувствовать если мы ему даже это и докаажем каким-то хитрым путём - а значит толку от этого знания не будет никакого. Какой смысл доказывать существование бога другому человеку, если каждый под богом понимает своё? Да никакого - это только бессмысленный набор умозрительных предположений... P.S. Мне больше сказать нечего. Думаю, тема исчерпана и её пора закрывать. |
| Автор: Osrus 27.12.2004, 02:11 | ||||
Применяя к богу слово абстракция не забывайте, что само это понятие придумано человеком, а вернее, все философские понятия придуманы людьми и очень часто одним человеком (введен какой либо философский термин или определение). Кстати про БОГА, извиняюсь за 
У него была только одна публикация по теме. Она была опубликована на иврите. В ней не было никаких ссылок на других авторов. Она не была опубликована в журнале с достаточно высоким индексом цитирования. Некоторые даже сомневаются, что Он сам это написал. Возможно, это и правда, что Он создал мир, но что Он сделал с тех пор? Его стремление к сотрудничеству было минимальным. Научное сообщество испытывает существенные трудности с воспроизведением Его результатов. Он никогда не обращался в комиссию по этике за разрешением использовать подопытных людей. Когда во время одного эксперимента все пошло наперекосяк, Он попытался скрыть это, утопив подопытных. Когда испытуемые не вели себя предсказанным образом, Он исключал их из контрольной группы. Он редко посещал свои занятия, просто велел студентам читать книгу. Некоторые говорят, что Он посылал Своего Сына учить студентов. Он исключил своих первых двух студентов за тягу к знаниям. Несмотря на то, что в своем тесте Он давал всего 10 заданий, большинство студентов провалили тест. Его консультации проходили очень редко, и обычно на вершине горы. |
| Автор: Bangladesh 28.12.2004, 01:33 | ||||||
это не спор, это просто добавки у меня нет своего бога... если честно, я просто дал общее определение для себя. и как видишь, для меня это не секрет.
Ну я и не говорил, что я доказал карму. это бред бы был. я сказал, что доказал, опять же для тебя, что она есть. а так вообще я достаточно литературы прочитал по поводу кармы и в объяснениях я не нуждаюсь
мне больше тоже... но есть что сказать тем, кто еще ничего не сказал. |
| Автор: neutrino 28.12.2004, 13:48 | ||||||
Пока что я слышал некоторые ее доказательства... Теория бульона и т.п. Откуда же взяться живому? С неба упасть? Так теория панспермии не проходит и легкой критики (радиация в межзвездном пространстве ...).
Это какие температуры ты можешь выдержать? Более 100 градусов по Цельсию сможешь? О мутации говорить - вилами по воде. Ты думаешь, если человека негревать, то за 3000 лет он начнет выдерживать высокие температуры? При том, не знаю как ты, а я уже температуру за окном на себе вот уже 5 лет не ощущаю. Кондиционеры везде: в поездах, автобусах, машинах и зданиях.
Какой метеорит? Откуда эти сведения? Без комментариев... |
| Автор: neutrino 28.12.2004, 14:26 |
| Короче, народ... Какая разница кто такой Бог? Важно другое - насколько Он влияет на человечество (через религии). То, что из-за Него много фанатиков - это плохо. Любой фанатизм ни к чему хорошему не приведет. Будь то фанато-иудаизм, фанато-христианство, фанато-мусульманство... Плоды последнего мы пожинаем вот уже 20 лет. Христианство - не зарекомендовало себя как гуманный способ управления массами (инквизиция, антисемитизм ...). Иудаизм в особо ортодоксальной его форме принуждает иногда людей совершать поступки, противоречащие логике и иногда - переходя всяческие границы - закону. Следует однако заметить, что все эти религии имеют один корень - ранний иудаизм. Вот тут и надо искать правду (по крайней мере в наиболее неперевратой форме, хотя и там много что наврали и есть тому свидетельства). Значит все бы хорошо, смотрите на возникновение жизни как хотите: глазами науки, или глазами религии. Но не надо быть фанатиком. Один из мудрецов иудаизма сказал: "изучайте науку - только так вы познаете Бога". Логика должна быть везде. И в религии. Иначе где в ней мудрость? К моему глубочайшему сожалению мои познания в буддизме ограничиваются лишь парой прочитанных небольших книг. Но из того, что я узнал, мне многое пришлось по душе. Ровно также как и в иудаизме: много интересных ЛОГИЧЕСКИ ПОНЯТНЫХ вещей. И естественно, религия не должна тормозить науку. Иначе Бога мы не познаем ... |
| Автор: En_t_end 28.12.2004, 16:05 |
| "Ты думаешь, если человека негревать, то за 3000 лет он начнет выдерживать высокие температуры?" Это лично мое мнение... -я вообще недавно узнал, что человек раньше под водой жил, а ведь ты то, я уверен, больше пяти минут уже не продержишься -ИМХО... за 3000 лет ,я считаю, человек, как может деградировать, так и мутировать. Ну вообщем я уже не в тему...ЗЫ "Какой метеорит? Откуда эти сведения?" ---опять же мои прогнозы "Теория бульона" Ну дык этот опыт наоборот доказывал происхождение жизни из живого, а абиогинеза - эту теорию пытались доказать в древности, например опыт : "овёс+тёмный ящик+потная грязная рубашка = мыши" -конечно опровергнут... |
| Автор: Се ля ви 28.12.2004, 16:08 | ||
Белки денатурируют. С чисто химической точки зрения для живых организмов, тем более эукариотов, такие температуры недоступны. Это факт. |
| Автор: ~FoX~ 28.12.2004, 16:18 | ||||||||||
А без конкретизация слишком велика вероятность разговора о разных вещах.
Не согласен......религия изобретение человека и как следствие преследует свои интересы. Так же она обязывает выполнять некие требования (пост, молитвы, посещение церквей/храмов и т.д.), в общем случае не имеющих ни какого отношения к Богу. А вот веру (как веру одного конкретного человека) можно рассматривать как фактро влияющий на жизнь этого человека. Такая вера непредвзята и не надиктована канонами. Простой пример тому - христиане должны молиться стоя на коленях........какая Создателю раздница в какой позе я к нему обращаюсь?
Не-а.........а язычиство? А атеизм?
Невозможно.............. Добавлено @ 16:23
Это каким же макаром произойдет термо ядерная реакция? |
| Автор: En_t_end 28.12.2004, 20:29 |
| "Это каким же макаром произойдет термо ядерная реакция? " Я конечно дилетант в этих вопросах, но по логике, во время входа в атмосферу Земли огромного тела, пройзойдёт резкий скачок температуры, как поверхности тела, так и атмосферы в районе падения, в результате скачака + изменения физ. состояния тела, произойдёт ядерная реакция в хим. элементах, входящих в состав тела, а так как большинство элементов косм. тел - изотопы земных, с высокими радиационными показателями, следовательно пройзойдёт процесс быстрого неконтролируемого распада ядра у каждого из активных элементов, а так критическая масса у радиактивных элементов граздо ниже, чем у обычных, то соответсвенно превышение предела крит. массы может произойти даже из-за увиличения температруры . Произойдёт образование новых веществ - потом опять ядерный распад, и так "неизвестное"-const кол-во времени. Наша учитильница по физике в прошлом году говорила, что термоядерная реакция в принципе на Земле ещё не происходила, так как её последствия могли бы вызвать необратимые изменения. |
| Автор: En_t_end 28.12.2004, 20:44 |
| "С чисто химической точки зрения для живых организмов, тем более эукариотов, такие температуры недоступны. Это факт. " Интересно, что ты скажешь, если живой организм будет подвержен в течении долгого времени альфа-излучению, я думаю пройзойдет изменение его клеток в любом случае -> действительно первое поколение умрет, так как организм ещё не будет подготовлен к таким условиям, следующие поколение - будет более устойчевым, причём произойдёт в любом случае адаптация организма человека -так уж он устроен... далее в процессе эволюции человек будет обретать всё новые и новые способности, и в конце концов, я думаю, действительно |
| Автор: Osrus 29.12.2004, 04:10 | ||
Андрей Зубов "История религий" (рекомендую, основательно пересмотрен взгляд на религии неписьменных народов и религии вообще ) |
| Автор: ~FoX~ 29.12.2004, 09:28 | ||||
Само сабой. НО. Ты сам то прикинь каковы должны быть размеры и скорость тела.......Т.е. Тунгусский метеорит и рядом не стоял....... А если такая виговина врежется в землю, то реакция не произойдет, а вот с арбиты земля слетит.
1. Откуда возмется второе поколение? 2. Изменение клеток произойдет по любому, но это будет не эволюция, а мутация. Причем катализированная радиактивным излучением. Если брать человека, то 2,3....50, поколения не доживут и до 5 лет. Если помещать взрослого человека, ну может пару лет протянет. Все зависит от силы излучения. 3. Человечество не первый десяток лет смотрт телевизор, что то я не у кого не наблюдал изменений в структуре глаза, связанное с этим. |
| Автор: Се ля ви 29.12.2004, 09:39 |
| О чём я и писал выше. Тем не менее в языческой религии признавалось, что бог не един, а целостен, и имеет очень сложную структуру. Всё-таки поясню. Если у собаки есть хозяин и он каждый день приходит в разном расположении духа - иногда добрый -покормит и приласкает, иногда злой - побъёт и оставит голодной, иногда просто печальный, иногда весёлый - будет играться с ней. Эта собака может решить, что это всё разные люди и по-разному будет относиться к каждому, понимая, что все они - субличности одного человека. Просто в язычестве считается, что это изначальное существо проживает все свои субличности одновременно. Поэтому я предпочитаю больше аналогию с авторством книги. Когда чесловек пишет книгу, он может напридумать кучу действующих лиц, каждый из которых - это его собственная субличность, эти лица будут взаимодействовать, сюжет развиваться, при этом по книге не будет разделения по хронологическому признаку одного действующего лица от другого, хотя автор не может одновременно мыслить за всех, только попеременно. Но самое интересное другое. В контексте язычества не только боги являются воплощением всевышнего, но и люди и животные и все живые существа - плод его фантазии, т.е. мы с вами - его мысли. И смысл жизни сводится к тому, что бы понять всевышнего и дорости в своём развитии до него во всех смыслах. Т.е. произвести в нём структурные изменения... |
| Автор: Се ля ви 29.12.2004, 10:22 |
| En_t_end Пойми, жизнь, и более того эффективная жизнь, с притензией на разум, как раз-таки образуется в благоприятных условиях и её приспособлению есть достаточно узкий предел. Более того, чем жестче условия, тем тяжелее и медленнее происходит развитие. По твоему мировоззрению получается, что практически без тех. средств цивилизацию мутантов можно построить и на марсе и на Нептуне. Но от чего зависит биологическая жизнь? Жизнь - это сложные огромные молекулы, как минимум РНК и белок, при становлении эукариотов уже критично ещё более сложная, громоздкая и нежная структура - ДНК. Поэтому если ты поместишь любое живое существо в среду, где белок, РНК или ДНК будет задето каким-то излучением и разрушится, то гарантирую тебе, что это живое существо не выживет. При чем там, где они будут время от времяни обратимо переходить в неработоспособное состояние (скажем, у белков разрушаться все структуры, кроме первичной), у этих организмов будут большие проблемы с развитием... Полюбому эти существа должны приобретать в таких условиях на клеточном уровне некие панцыри от этого губительного излучения хотя бы для своих сложных и жизненно важных молекул, но это вызовет проблемы с обменом веществ - закрываться полностью тоже нельзя. Особенно проблемно закрыть клетки нервные, гже весь смысл в огромном количестве связей и возможность передавать импульс по мембране. Почитай труды по возможности возникновения жизни на других планетах. Например не помню автора, (давно читал) не плохая книжка "Вселенная, жизнь, разум", первое издание в середине 60-х, вроде... Ну а от гамма-излучения и радиации вообще практически ничего не спасёт - для клетки они как для человека пуля... |
| Автор: En_t_end 29.12.2004, 11:51 |
| "По твоему мировоззрению получается, что практически без тех. средств цивилизацию мутантов можно построить и на марсе и на Нептуне." Да... "Ну а от гамма-излучения и радиации вообще практически ничего не спасёт - для клетки они как для человека пуля... " Ну про это я ничего и не говорил... Добавлено @ 11:56 "А если такая виговина врежется в землю, то реакция не произойдет, а вот с арбиты земля слетит." Не доказано и не опровергнуто...допустим даже на Земле сущестьвуют такие элементы, которые при изменении физ. состояния, допустим давления распадаются и вступают в реакцию, причём изменение может быть крайне незначительно... так что подождём... Добавлено @ 11:58 "Человечество не первый десяток лет смотрт телевизор, что то я не у кого не наблюдал изменений в структуре глаза, связанное с этим." А с чего ты взял, что изменение может быть визуальным ? Изменение может быть на уровне восприятия цветов и анализа предметов... Добавлено @ 12:00 "Если помещать взрослого человека, ну может пару лет протянет. Все зависит от силы излучения." Нет, я говорил про поколения простых одноклеточных существ, из которых в последствии может образоваться многоклеточное в результате возможно очень долгой эволюции, кстати именно под действием радиации процесс мутации ускоряется -ИМХО |
| Автор: En_t_end 29.12.2004, 12:03 |
| "Пойми, жизнь, и более того эффективная жизнь, с притензией на разум, как раз-таки образуется в благоприятных условиях и её приспособлению есть достаточно узкий предел. Более того, чем жестче условия, тем тяжелее и медленнее происходит развитие." Инетересно , а по каким критериям ты определяешь благ. условия, ведь ты не знаешь, может быть в других системых существуют организмы, живущие в чистом водороде, а ведь для человека - это немыслимо... Добавлено @ 12:08 "скажем, у белков разрушаться все структуры, кроме первичной" Интересно, а почему ты зациклился на белках? ведь белки, как орг. соединения возникли также при различных притязаниях окр. среды, допустим если однокл. существо с самого начала будет существовать в опеределенных условиях, то потом многоклеточное существо может иметь и другое строение, отличное от нынешних прототипов... Добавлено @ 12:11 "Жизнь" Не доказанно, что жизнь не может возникнуть из углерода, как основного элемента т.е. РНК и ДНК -не обязательно могут содержаться в живых существах... человек -не является пределом развития мира - он только его историческое звено... |
| Автор: ~FoX~ 29.12.2004, 13:52 | ||||||
А вот с этого места по подробней пожалйсто......
|
| Автор: Ddddddelphi 29.12.2004, 13:55 |
| Здесь уже было сказано, что мысль способна материализовываться. Хочу добавить, что наши мысли делятся на позитивные и негативные, и материализовывют их внешние силы. Соответственно Бог - хорошими, диавол - негативными. Увлекаясь психолгией, хотел оставить ссылку: http://people.net.az/forum/index.php?showtopic=707&st=0 |
| Автор: En_t_end 29.12.2004, 14:50 |
| ~FoX~ "А вот с этого места по подробней пожалйсто......" Мы сейчас говорим о несколько разных вещах, я имел ввиду не конкретно Земные условия, а вообщем возниконовение ЖИВЫХ существ. Ведь мы не можем знать, а вдруг, в другой системе существуют другие хим. элементы, на порядок различающиеся от нашего углерода... просто на Земле углерод оказался подходящим элементом + попался именно в определенный этап эволюции... Нельзя говорить, что если бы углерода не было, то не было и жизни, а так как дизоксирибонуклеиновая кислота и рибонуклеиновая кислота, всего лишь углеродистые образования, то и они соответсвенно не могут быть единственными составляющими ЖИЗНИ... однако вопрос перешёл с психологии в химию, биологию и физику "Почему нашу жизнь иногда называют углеродной." Ключевое слово НАША...вот именно только имхо наша... ЗЫ поставил Се ля ви и ~FoX~'у """"+"""", интересно поговорить с умными людьми... |
| Автор: ~FoX~ 29.12.2004, 18:27 | ||
| En_t_end Теоретически такая возможность существует. Но почему тогда на земле нет существ жизнь которых основана не на углероде, а допустим на кремнии. Более того жизнь может и не выражаться в наличии материи. Я склонен рассматривать возможность того, что разум не есть материя, а есть энергия или информация. Но это тема для отдельной беседы.
Поддерживаю, мы сильно отдолились от темы. С меня тоже "+" приятно пообщаться. |
| Автор: neutrino 1.1.2005, 12:32 | ||||||||
Хочу посмотреть, как бы ты конкретизировал понятие Бог. Можешь дать определение? Думаю лучше чем "вероятно разумная субстанция существующая абсолютно относительно времени и пространства и породившая материю, законы физики, химии ..." у тебя не получится.
Именно совокупность всей этой атрибутики и должна в конечном счете повлиять на жизнь человека, а не вера. Я вот буду верить в кокого-нибудь Бога (Богов) и если не будет правил и атрибутов службы а будет только вера, она минимально скажется на моей жизни. Возьмем к примеру иудаизм: если убрать все атрибуты этой религии, то человек будет вести абсолютно светский образ жизни. В иудаизме к молейшиму обычаю относятся как к самому серьезному правилу. Сделано это для того, чтобы религия не исчезла. Взять хотя бы ношение кипы - простой обычай, а есть ли религиозные евреи не носящие ее? А вера... А что вера? Ну и верю я в Кришну. А дальше что? Это влияет на мое восприятие ко всему, что происходит, но как это сказывается на жизни? В минимальной степени.
Под "всеми этими религиями" я подразумевал иудаизм, христианство и мусульманство. То откуда взялся иудаизм я писал в отдельной теме "Мифы вошедшие в Тору".
Еще как возможно! Брат моей жены (извините за необразованность, забыл как это будет одним словом) - ортодоксальный иудаист. Ходит в микву каждый день и т.п. И ты знашь кем он работает? Он на постдоке в университетском институте эволюции занимается изучением причин возникновения жизни. А на вопрос "как же тебе удается изучать эти процессы и верить в то, что сотворил жизнь Бог?" он отвечает: "Пока я не нашел ни одного прямого противоречия с Торой". |
| Автор: neutrino 1.1.2005, 12:43 | ||
Шкловский, если не ошибаюсь. Книга - супер. |
| Автор: Pathfider 1.1.2005, 13:27 |
| Господа, давайте вспомним философию, понятие универсума. Стало быть Бог - это то, от чего зависит все. Разве не так (на самом деле я атеист)?! |
| Автор: Pathfider 1.1.2005, 13:39 |
| Ну а если вспомнить научный атеизм, то вот вам и будут доказательства отсутствия Бога. А вообще по поводу проблемы могу сказать следующее: никогда вам не убасться доказать существование/отсутсвие Бога (высшего разума, универсума... - как кому нравится) по одной простой причине - дыры в научных теориях, касающихся возникновения вселенной и строения вещества. Вот вам пример: известно, чот наш мир дискретен и мера дискретности определяется постоянной Планка (кажется 1.27*10^(-36), если не ошибаюсь). Из этого следует, что мы не можем (пока) разбить вещество на составляющие мельче вышеуказанной постоянной, однако, по всем известной теории Большого Взрыва, некоторые процессы происходили за время менее 10^(-40) секунды. Таким образом получается, что скорость света не предел, и постоянная Планка намного меньше! Вот в кратце суть проблемы. Кто разрешит это противоречие, тот, я думаю, и ответит на вопрос "Что есть Бог и есть ли он". |
| Автор: Се ля ви 1.1.2005, 23:08 | ||
Точно! Шкловский Иосиф Самуилович. Вот, не без труда, нашёл в интернете её http://airbase.ru/books/authors/rus/sh/shklovskiy-i-s/universe_life_intellect/ (а http://sovams.narod.ru/Library/shklowsky.html можно найти pdf-вариант этой книги, разбитый на несколько файлов). Я в своё время читал только второе издание, 65-го года. Книжка дейстительно хорошая, и я бы особенно порекоменовал её En_t_end, поскольку там как раз в наиболее общем виде со всей необходимой аргументацией рассмотрена возможность возникновения жизни и разума на других планетах во вселенной. Книга просто культовая была в 60-е, когда был взрыв фантастики, не потеряла свою актуальность и сегодня... |
| Автор: neutrino 1.1.2005, 23:30 | ||||
Можно подробнее?
Абсолютно согласен. |
| Автор: Pathfider 2.1.2005, 00:55 |
| neutrino - отровержение существования бога на основе научных фактов. Например тот же самый Большой взрыв и создание мира богом. |
| Автор: Се ля ви 2.1.2005, 01:27 | ||
В отсутствии строгого определения понятия "бог" - всё что его может хоть как-то касаться становится вопросом толкования. На самом деле это игра церкви с наукой в прятки - в данном случае каждый верующий в бога может сказать, что мир создал бог посредством большого взрыва - и так со всем... P.S. И кстати, для справки, теория большого взрыва уже опровергнута. Были найдены звёзды, которые существуют во вселенной уже более 20 милиардов лет, тогда как рассчётное время большого взрыва приблизительно - 20 милиардов лет назад... |
| Автор: En_t_end 2.1.2005, 09:23 |
| Се ля ви Спасибо... По первой ссылке качать - убийство !!! По второй - накладно... Есть ли что-нибудь ещё ? |
| Автор: Се ля ви 2.1.2005, 12:46 | ||
| Чего-то в безнадёжный offtop свалилиись... En_t_end
Не очень тебя понимаю - ну первую лучше читать из инета, а вторую - можно скачать себе и распечатать. Там всего-то 4 файла, которые в сумме весят как пара средних по величине песен с Delit`а - 8 метров у меня получилось с картинкой обложки... У тебя настолько медленный инет, что не можешь скачать 8 метров?.. |
| Автор: En_t_end 2.1.2005, 14:12 |
| ОФФТОП "У тебя настолько медленный инет, что не можешь скачать 8 метров?.. " 33.6, дело в том что я плачу за м.б. --- по первой ссылке - там лежал архив полный, попытался его выкачать, а мне выскакивает предложение изменить ссылку, видно архив сдох по второй - акробатовские файлы очень ресурсоемкие и обьемные - комп у меня ооочень слабый, так что  |
| Автор: Pathfider 2.1.2005, 20:36 | ||
|
| Автор: neutrino 4.1.2005, 12:00 | ||||
Большой взрыв - научный факт? Во-первых лишь одна из гипотез, перешедшая в теорию за некоторые подтверждения. Во-вторых, почему бы кму не произойти по воле Бога?
Такого не слыхал. Откуда такие данные? |
| Автор: En_t_end 4.1.2005, 18:19 |
| "теория большого взрыва уже опровергнута" ЧТО ???????, да на основе этой теории строятся все новейшие рассуждения ученных, благодаря использованию этой теории человечество узнало на порядок больше о космосе. |
| Автор: Полудненко Олег 4.1.2005, 19:35 |
| neutrino может бог и существует... но ни христианский, ни мусульманский ни какой другой. Во всех этих религиях столько дыр и глюков, что надо быть полным неучем, чтобы в них верить! Недавно только слышал, что ряд христианских риликвий, которые хранились естессно в Иерусалиме оказались подделками, и это были последние реликвии оставшиеся с тех времен. Так что все это сказочки Сказочки для тех, кому лень учить физику, химию, биологию и т.д. для объснения законов природы |
| Автор: Се ля ви 4.1.2005, 20:14 | ||
Передача на телеканале "Культура" про это была лет 6 назад - есть теория как по свечению звезды можно определить её возраст, и на основании снимков космических телескопов был посчитан возраст многих звёзд. И у некоторых в нашей галактике оказался возраст больше чем рассчётное время большого взрыва. Возможно, больших взрывов было несколько в разное время (ещё можно порассуждать, каакой из больших взрывов больше? Т.е. которых из них большой, а который - малый?).Пожалуй, верить передаче по телевизуру не разумно (наверное, мной слишком громко было сказано, что теория опровергнута - каюсь), но серьёзно усомниться и поискать другие факты или подтверждение этих - вполне можно, только я поступал тогда и было, естественно, не до этого, а потом - забылось как-то... Можно сейчас поискать будет, как руки дойдут... |
| Автор: neutrino 4.1.2005, 21:00 | ||
Я про христианские реликвии ничего не говорю, т.к. не знаю о них. Я и не верю во все иудаистические сказочки, я лишь говорю, что опровергнуть существование Бога нельзя, а в религии есть мудрость. Многое в ней было актуально лишь в древности. Видимо, ты просто не читал весь топик. Я писал и про химию и про физику. |
| Автор: Bangladesh 5.1.2005, 04:16 |
| если быть точным, то христиане не верят в бога, они верят в его сына. Иисус - это сын Иеговы - бога, и его отца... а как говорится, если не хотите, то и не верьте. дело даже не в этом. просто в религии тоже есть свои плюсы, не обязательно придерживать всех заповедей. вот я пожалуй скажу главный плюс, вообще веры в бога: когда ты не веришь в бога, ты веришь в исключительно материю, а эта вера, обязательно прививает понятие правоты социума, и ты начинаешь верить в деньги. ааа! деньги главно! и все... мне вот пофигу ваще на эти деньги, главное шоб на жилье хватало, а радость можно найти и без денег, да и темболее не привязаннасть к социуму прививает волю и силу духа, а также оптимистичность. и вот из - за этого уже все идет своим чередом. ты послушал сердце, а не социум, и все будет нормально, а послушал социум - все фигово, даже пусть деньги есть. да ну это я уже далеко про деньги зашел, но все равно. главное: любая вера помогает думать сердцем в определенные моменты, а социум и материя учит думать всегда разумом, который, как известно имеет двоичную логику, т.ч. РОБОТЫ ВСЕ, кто думают разумом всегда... |
| Автор: RA 5.1.2005, 04:51 |
| Господа истины нет, и это суждение не истенно, так что остаётся либо верить либо не верить, личное дело каждого. |
| Автор: En_t_end 5.1.2005, 08:33 |
| "Господа истины нет" RAdmin, сдается мне ты агностик... откуда такой пессимисткий взляд ? |
| Автор: <Spawn> 5.1.2005, 11:04 | ||
А как тогда тренированые люди ходят по углям, заглатывают горящие предметы и делают много друих вещей, которые не в состоянии повторить обычный человек? И не надо думать, что это обман зрения Я сам со знакомым ходил на показательное выступление людей знаимающихся ребёфингом. Так там ребенок 3-летнего возраста буквально прыгал на таком количестве стекла, что нормально человеку ни какие пластические операции не помогли бы восставноиться. У меня отец уже много лет занимается НЛП, перечитал кучу литературы по йоге и всему, что связано с управлением организма человека. Вот от него я и почерпываю иногда информации. Думаю со временем тоже более близко познакомлюсь со всем этим. Ну так вот, все завязано на возможности управлять энергией человека, не физической, а некоей энергией окружающей его. К примеру, зафиксировано следущее - при сверхувствительной сьемке ударов сильно тренированных каратистов по каким либо целям для разрушения(каменные блоки, палки и т.д.) их деструкция фиксируется еще до со физического соприкосновения руки с обьектом. Все дело в скрытых возможностях человека. Как пример, можно привести тех же самых филипинских врачевателей, которые могут проводить операции без хирургических приборов, обезболивающих, а лишь при помощи ладони руки!!!! Это даже как то по телику показывали. Выглядит просто потрясно. Вот еще один примерчик(отец рассказывал): какому то йоге, для эксперимента(по его согласию разумеется) на поверхность кожи помещали вирус чумы. После обследования пораженного участка выяснялось, что все носители заразы были убиты. Да что тут говорить - отец при помощи НЛП, лет этак 7 - 10 назад, избавил от дестких кошмаров и улучшил мне слух(раньше я даже не слышал пения птиц в лесу) и в медецине данное заболевание просто не подлежит лечению. В детстве одна бабка вылечила меня за один прием от заикания(собака очень сильно напугала, после чего я их просто ненавижу). Сам себя отец вылечил от гипертонии, бросил пить\курить. Так что стоит задуматься над своими скрытыми возможнстямиНа счет существования Бога, могу сказать что я не верю в него в христианском понимании данного слова. Я верю в существование некого сверхразума(можно называть его как угодно - Бог, Будда и т.д), который каким то образом связан со всеми люльми. Почему такая увереность? Кто нибудь слышал о выходе человека из присмертного состояния? Одно дело, когда об это пишут, но вот моя мама испытала его на себе, со всеми же теми подробностями - что то похожее на длинный тунель со светом в конце, который ей сказал(скорее это можно назвать мысленной общение) ... ладно не буду об этом Конечно все это может показаться бредом, для людей которым нужны неопровержимые факты, но я вот верю в это и скорее всего в будущем займусь более основательным изучением. |
| Автор: Се ля ви 5.1.2005, 12:25 |
| <Spawn> респект! К сказанному могу добавить лишь то, что язычество как религия в древности как раз строилась на мистических практиках наподобии Йоги. Собственно, Йога и Астрология - два самых крупных осколка язычества, сохранившихся до наших дней. Говорят даже, что если постичь некоторые азы Йоги, можно в медитации встречаться со своими предками и языческими богами. Но на самом деле за этим стоит некоторое мощное информационное поле, к которому допускаются долько наиболее духовно развитые существа, что бы эти знания не были использованы во зло. Эрнст Мулдашев в книге "От кого мы произошли?" выражает точку зрения, что предыдущей цивилизации атлантов было открыто это информационное поле, в силу чего, к примеру, ядерную бомбу мог собрать каждый идиот или младенец - т.е. вообще все знания были сразу же доступны всем. Но зло достигло критической точки и эта цивилизация сама себя уничтожила - остался только Будда и другие законсервированные существа, которые в Тибетских пещерах спят и хранят генофонд человечества, что бы дать начало новой цивилизации, если наша сама себя уничтжит и выжившие превратятся в животных (согласно Мулдашеву, эволюция шла наоборот - к упрощению от людей исчезнувших цивилизаций, которые появлялись от диких мутаций в следствии ядерных войн концов света предыдущих цивилизаций и длителного существования в тяжелейших условиях остатков людей, когда они не могли выживать группами, из-за того, что из-за тяжёлых условий им всё время приходилось друг-другом жертвовать, и всилу этого общение, а за ним и разум сошли на нет - очень интересная точка зрения, у Мулдашева содержится только намёк на неё, но можно в этом направлении думать дальше). Поэтому для её же блага, новой цивилизации людей знаний кому попало открывать не стали - пусть накапливают сами, опытным путём - а открывают только наиболее духовно развитым, т.е. пускают тех, кто достигает высокого уровня саморазвития в Йоге... |
| Автор: En_t_end 5.1.2005, 13:33 |
| <Spawn> Целиком поддерживаю !!! Человек ещё долго будет оставаться загадкой для самого себя... "А как тогда тренированые люди ходят по углям" Как я и говорил всё дело в тренировке ! |
| Автор: Bangladesh 6.1.2005, 04:32 |
| а может голосование сделаем? |
| Автор: RA 6.1.2005, 16:33 | ||
Нет я не агностик. А взгляд свой ябы не назвал пессимистическим. На вопрос откуда взялась такая точка зрения ответ такой: "из истории человечества" |
| Автор: Се ля ви 19.2.2005, 20:46 |
| Продолжаем обсуждение (просто хотелось тему вытащить из закромов - может ккто-нитть чего-нить допишет...) |
| Автор: Irokez 19.2.2005, 20:56 |
| мужик не может заснуть и думает: "есть ли Бог на свете или нет, или все-таки есть, а может быть нету, хотя с другой стороны - есть, а вроде бы и нету, а может все таки - есть ..." голос сверху: "да нету меня, нету, СПИ!" |
| Автор: The MASTER 19.2.2005, 21:03 |
| Так бы и понизил всем репутацию до -100 кто считает что бога нет, уж такие случайности не бывают, сам подумай, я соглашуюсь с Чипсетом, и почему в в Израиле происходят чудеса, когда просиходит Рождество Христова, в главных храмах все свечи зажигаются огнём и это считается священный огонь! И вообще, я думаю человек бы не стал придумывать себе какого-то покравителя, темболее сам подумай, взять Проваславных, Католиков, Ислам, вера у всех разная но у всех есть бог, значит хоть один но существует! |
| Автор: Artiom 19.2.2005, 22:38 |
| Хе-хе. Бога нет! Обосновать не могу. Всегда так думал, а те кто утверждал обратное меня не убедили. |
| Автор: chipset 19.2.2005, 22:48 | ||
Твои проблемы |
| Автор: Fixin 19.2.2005, 22:55 |
| Немного не в тему, но инфа к размышлению. http://book.ariom.ru/action.php?url=http://ariom.ru/zip/2004/zeland-01.zip&action=go&id=84 |
| Автор: The MASTER 19.2.2005, 23:04 |
| Короче, пусть каждый думает что думает, это не подтверждённый факт, но лично я верю! |
| Автор: Artiom 20.2.2005, 00:01 | ||
Где? (оборачивается кругом) У меня нет проблем. |
| Автор: neutrino 20.2.2005, 11:24 | ||
Есть этому подтверждения? |
| Автор: Се ля ви 20.2.2005, 15:44 |
| The MASTER no comments... P.S. Хотя всю тему с начала почитай. Умная, хорошая тема на самом деле... |
| Автор: Александра 21.2.2005, 00:06 | ||
химией в детстве не увлекался )) и огонь, которым "нельзя обжечься" и зажеч от обычно хлопка далеко не чудо )) и человек только и делает, что валит все на других, включая и Бога, которого и придумал скороее всего именно для этого... и нечего всем рейтинг снижать, каждый имеет право высказать свое мнение... иначе ты против правила Бога не мстить )) |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 17:56 |
| Бога сейчас нет на Земле, но он успел оставить свои следы - надо только их заметить и пойти по ним. |
| Автор: En_t_end 21.2.2005, 18:05 |
| AgereS Интересное мнение... |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 18:09 |
| En_t_end к сожалению это не мнение, это мой жизненный опыт... |
| Автор: Се ля ви 21.2.2005, 18:17 | ||||
1. Бог, оказывается, не вселенская сущность, а маленькая фигурка - которая взяла и ушла? 2. Зачем он оставил эти самые следы? Что бы какой-нибудь следопыт проследил - куда он ушёл? А зачем? Что бы догнал и... и что? 3. Он УСПЕЛ оставить следы - типа он спешил, или его вообще силой отсюда уволакивали? Давай проще - кто такой бог? Хоть как-то попытайся определить его сущность - и тогда станет понятней: 1. Куда же это он подевался? 2. Зачем он вообще сюда приходил? 3. Зачем оставлял эти самые следы? 4. Чего он этим хотел доказать? 5. Зачем нам-то идти по его следам? Добавлено @ 18:21
??? Какой опыт? Ты видел эти следы? Но что они из себя представляли? И куда же они вели тогда? А ты уверен в этих следах? Тогда чего же ты не идёшь по ним и за собой никого не ведёшь? Секту открыть не хочешь? А что - красиво звучит - "Идущие по следам Бога" или "Идущие за Богом"... Добавлено @ 18:23 А ещё лучше звучит девиз: "Догнать и перегнать Бога"!!! |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 18:34 |
| Се ля ви круто сказано, видно ты проникся моей фразой. Добавлено @ 18:41 в каждом слове, в каждой произнесённой человеком фразе мы можем услышать слово господа, надо только немного - помолчать. |
| Автор: Се ля ви 21.2.2005, 18:47 |
| AgereS не смог устоять - так проникновенно-искренне она звучала)))))))) Добавлено @ 18:48 тут уже был один Бог, который считал, что моими устами говорят небеса или что-то в этом роде... |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 18:52 |
| Се ля ви так хочется сказать чтонибудь умное на твоё высказывание, но провалиться мне на месте - ничего в голову не лезет |
| Автор: trix 21.2.2005, 18:58 |
| Представте себе, что Бог существует. И Бог этот всемогущ. Всемогущ в полном понимании этого слова. Он может все. Что захочет, что подумает, что знает - все может. Если Бог знает, что есть солнце, то солнце есть, потому что Он всемогущ... А теперь представте себе, что Бог знает, что Он не всемогущ, что он материален. Он знает, что он - это тело. Он знает что хочет кушать, спать, и заниматься сексом. Он - Человек. Я Создатель. Я Создатель этого топика. Я Человек. Человек - это всего лишь закомплексованный Бог. Бог есть в каждом из нас. Каждый из нас есть Бог. |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 19:01 |
| trix истину говоришь но это всего лишь слова а не инструкция "как стать богом" ЗЫ Время покажет... |
| Автор: trix 21.2.2005, 20:05 |
| AgereS, а я и не говорю никому, что я знаю как стать Богом. Я всего лишь высказываю свое мнение на счет Бога. Я говорю, что Боги есть, что их многи, что они - это мы. И все. |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 20:50 |
| trix да я и так понял тебя по твоему предыдущему посту и я с тобой полностью согласен. я просто хочу сказать что хорошобы иметь инструкцию типа "как стать Богом" а не вдалбливать это постоянно сомневающимся людям вот и всё. |
| Автор: Се ля ви 21.2.2005, 20:58 |
| AgereS Каждая религия даёт свои ответы на этот вопрос. Но для начала ты всё-таки для себя определи - что такое бог. http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=37664&view=findpost&p=284499 - Я писал в том числе и о том, как стать богом - в языческом варианте. И вообще про язычество азы дал, а то сейчас это всё как-то принято считать бредом и вымыслом... P.S. trix, а тема-то и правда ожила! |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 21:23 |
| Се ля ви я предельно внимательно для себя прочитал твой пост. мне понравилось там то что ты сказал про тех людей которые "молча разговаривают" то есть являются сушателями или молчащими собеседниками. но, извини, я не встретил там инструкции как таковой - там описание богов и всё. или я както не так читал. поправь, если я ошибаюсь. |
| Автор: Се ля ви 21.2.2005, 21:36 | ||
AgereS
Определи чётко понятие бог - и тогда можно думать дальше - как им стать. Стать богом по язычеству - значит достичь предельного самосоверенствования в какой-то области, влиться в миропорядок, стать частью всего. Например, для бога в программировании программный код предстаёт перед ним в тот момент, когда ему объясняют суть задачи - что надо сделать - и у него остаётся только проблема этот код набрать - и никакая отладка ему не нужна. Это и называется "влиться" в контексте программирования. И тогда в программировании ты будешь богом) И так со всем) Так что самосовершенствуйся и постигай Добавлено @ 21:40 посмотри в FAQ в разделе работа/хобби/учёба -> Vingrad-колледж про профессиональный рост - там более подробно расписан механизм. Высшую ступень я неслучайно назвал Богом. |
| Автор: AgereS 21.2.2005, 21:43 |
| Се ля ви программисты это не боги - они всеголишь часть матрицы |
| Автор: AgereS 22.2.2005, 15:29 |
| а вообще - советую сходить на форум сайта www.kuban.ru. в разделе "философия" люди просто свихнулись обсуждавши тему про Бога. Там просто до дури постов на тему Бога. |
| Автор: ~FoX~ 25.2.2005, 10:06 | ||
Я плакал
|
| Автор: AgereS 25.2.2005, 11:35 |
| ~FoX~ ты думаешь что ты открыл мне глаза ? я прекрасно знаю что я шизофреник |
| Автор: AgereS 25.2.2005, 14:57 |
| я знаю что такое Бог. Бог - это поле света и звука - всего того что мы ощущаем. |
| Автор: Bangladesh 26.2.2005, 10:28 |
| ага. астрал, ментал, каузал и прочее... ты наверно Блаватской начитался? |
| Автор: Wowa 26.2.2005, 11:43 |
| что это за название темы такое сделали? мне не нравится. Я переименовал. |
| Автор: AgereS 26.2.2005, 14:48 |
| Admin выше нас только звёзды... |
| Автор: neutrino 28.2.2005, 11:21 | ||
Это смотря в какой религии :-) Помнится, репитиция уже была, а это настоящий спор? |
| Автор: neutrino 28.2.2005, 11:39 | ||||
Этот парадокс вытекает из первого.
Именно такое понятие о душе упомянуто в Каббале. |
| Автор: neutrino 28.2.2005, 12:16 | ||||||||
Да, с теорией знаком. Вероятно ошиблись. Вообще довольно много подтверждений того, что Вселенной ок. 13 млрд. лет. Если тебе интересно, могу привести.
Я с тобой согласен на счет доверия к передаче по телевизору. Да, ищут другие факты. Ведь у этой теории также много противников и они не спят.
Если руки дойдут, поищи. Интересно что за источник это опубликовал. Добавлено @ 12:21
|
| Автор: AgereS 3.3.2005, 13:44 |
| чегото тема опять умерла. воскрешаю... да будет так сказал AgereS "да будет так" и стало так отныне и во веки веков. аминь. |
| Автор: trix 4.3.2005, 16:35 | ||||||||||
| аминь. тема умерает, так как про Бога уже все высказались. никто никого ни в чем не убедил, но все высказались по поводу Бога. Хотя первоначальной целью этой темы было доказать мне, что Бог существует. Что мне только не доказывали. Что меня не существует, что доказывать этого нет смысла... ну и т.д. давайте вернемся в начало. попробуйте, нет лучше не пробуйте а просто убедите меня в его существовании! Одним из самых ярких стопоров я обнаружил такую вещ: неопределенность самого понятия "Бог". Одни его не понимают, другие же его непризнают. По этому я решил сделать так: Ушаков(http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/748782):
Даль(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/209778):
Ожегов(http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/13502):
Энциклопедия Брокгауза и Эфрона(http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/4518):
Большой Энциклопедический Словарь(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/74418):
|
| Автор: chipset 4.3.2005, 21:19 | ||
Как я уже говорил, нельзя обьяснить слепому что такое белый цвет кроме чем сделать его зрячим. Я думаю Бог сам поможет тебе разобраться. Раз у тебя возникают такие вопросы, это хорошо... |
| Автор: Fantasist 5.3.2005, 03:00 | ||
Слышал, но не знаю, что это такое. А такое понятие души можно встретить во многих учениях. |
| Автор: neutrino 6.3.2005, 16:32 | ||
Что это такое, что? |
| Автор: Се ля ви 28.7.2005, 18:52 | ||
Интересно, я слышал, что в р-не 20-ти. |
| Автор: neutrino 30.7.2005, 17:23 | ||
Скорее 13-14. По крайней мере по современному представлению. Переварил еще один труд по индуизму. Есть некоторые идеи с которыми я согласился, но в целом впечатление неудовлитворительное. Особенно мне показалось неуместным исполнение некоторых ритуалов, например пуджи и пр. Хотя индуизм - настолько многогранная религия, что угождает почти всем индусам: каждая семья может иметь свое почитаемое божество, в то время как все эти божества, по ведам, есть воплощение (мурти) одного и того же божества - Брахмана. В этом заключается монотеистичность индуизма. Пожалуй, буддизм - следующий пункт назначения моих интересов. Посмотрим, какую часть индуизма он унаследовал и в чем заключается его полиморфизм. |
| Автор: Wolf1994 31.7.2005, 01:35 | ||
|
| Автор: esperant0 31.7.2005, 12:32 | ||||
Логическая связь в вашем предложении не ясна. "У меня нет руки так как рука часть меня". Звучит достаточно странно? |
| Автор: Wolf1994 31.7.2005, 13:24 |
| Тогда можно сказать: у меня есть рука, хотя я ещё только зародыш. Я к тому, что время развивается (изменяется) вместе со Вселенной. |
| Автор: neutrino 31.7.2005, 21:48 |
| Модератор: |
| Автор: ФЫГ 9.8.2005, 19:44 | ||||
тема:
вопрос:
интересный вопрос... а как ваще можно доказать утверждение "никто не выше не нас"? а на вопрос, изложеный в теме, отвечу: секвойа |
| Автор: neutrino 10.8.2005, 00:30 |
| ФЫГ Тема была: Бога нет! Вопрос: Докажите обратное. |
| Автор: ФЫГ 11.8.2005, 10:05 |
| а чего тему изменили? из эстетических соображений? |
| Автор: neutrino 15.8.2005, 19:15 |
| ФЫГ Именно. |
| Автор: ФЫГ 16.8.2005, 12:19 |
| 1.в пищевой цепи мы однозначно выше всех. 2.на счёт "бога нет". мы всемогущи, мы управляем как своей так и чужими судьами, и не сложно сделать вывод, что бог - это я, ты, твой сосед и т.д. "бог внутрь нас есть". |
| Автор: Wolf1994 16.8.2005, 15:28 |
| В пищевой цепи выше нас - комары ;) |
| Автор: Се ля ви 16.8.2005, 17:09 | ||||
ОФФ:
Комарихам нужен гемоглобин из нашей крови для выведения потомства, в строгом смысле нами они не питаются - пищеварения там нет. А пищевые цепи - это большая тема. Даже если мы исключаем хищников, которые на нас в т.ч. охотятся - акулы, например - остаются болезни, которые поедают нас изнутри. Это паразитические черви, простейшие, бактерии и вирусы - и они ещё могут друг на друге паразитировать внутри нас. Мы и доминируем-то только потому, что на нашей экологической нише у нас нет прямых конкурентов, а по биомассе, например, если сложить массу всех людей и сравнить с массой всех насекомых - различия будут даже не в разы, а на порядки, если не на порядки порядков... neutrino Спасибо за информацию о возрасте вселенной P.S. А до славянского язычества когда-нибудь дойдёшь? Кстати оно в ряде моментов похоже на Индуизм - та же монотеистичность - есть целостное божество, которое имеет внутреннюю структуру, на уровне которой престаёт в разных обличиях. Синтоизм японский тоже языческим остался, уцелел.... |
| Автор: Retro 16.8.2005, 20:15 |
| У меня возник такой вопрос -, чистая логика, зачем кому-то или чему-то обладающему неограничеными возможностями, неизмеримым(с человеческой точки зрения) разумом, не имеющему ограничений в исполнении желаний, создавать маленький мирок(сопоставимо с размерами вселенной), населять его неприспособленными к нормальной, здоровой и честной жизни (по большому счету) существами и после этого незримо всем этим "Лего" управлять??? В ответ на сабж скажу - каждый высок настолько, насколько сам себя видит, и нет кого-то кто более высок самоуважения, если человек не уважает сам себя то он не уважает никого. |
| Автор: Се ля ви 17.8.2005, 01:09 | ||||
неплохое свидейтельство того, что тебе его целей не понять А заодно и не понять, как понимают создание мира религиозные люди.Завершается всё тем, что логика, как бы тебе ни хотелось, и какая бы она не была у тебя "чистая", к сожалению или к счастью - это уж тебе решать - не описывает всего, что происходит в мире, особенно в общественных, социальных системах. Тут она практически бесполезна. Люди взаимодействуют не по протоколам передачи данных, а с помощью выражения своих эмоций в мимике, жестах, позе, взгляде, а по сему - тут рулит этика - и религии - плод в основном этиков, а не логиков, удел логиков - наука. Я это неплохо вот тут расписывал - http://www.livejournal.com/~se_la_vy/1695.html
Позиция крайнего эгоцентризма Значит, считай себя богом - и ты и есть уже бог? Считай других свиньями и навяжи им с помощью методик манипуляции такое самосознание - и они тогда и будут свиньями и с ними можно будет обращаться соответственно? А если не получается - значит плохо пытаешься, надо лучше?У меня родился только что по поводу этого интересный образ - художник, ходящий в очках, который сам на этих очках и рисует, думая, что мир становится таким, как ему хочется, по одному мановению его пера Как ты думаешь, этот художник - бог? Или богом он становится, когда налаживет серийный выпуск своих очков и их надевают все, а? P.S. Вот бы в Курилке всем очки своего производства дать поносить, правда? |
| Автор: Retro 17.8.2005, 05:15 | ||||||||||
Это кстати один из "последних" доводов церковных деятелей в религиозных диспутах Он часто следует как ответ на вопрос "о камне".
Не думаю что это так, этика в религии пришла позже, изначально религия была поводом для "захвата власти", включая "неэтические" меры, а следовательно религия плод логиков и стратегов.
Почему-то многие путают самовлюбленность и самоуважение, насколько я знаю во многих катехизисах самоуважение стоит в первых пунктах. Самоуважение это уступить место в автобусе пожилому человеку без каких либо расчетов на благодарность, а самовлюбленность это уступить место и гордиться собой "вежливым"(это в общих чертах). То что ты описал и есть самовлюбленность.
Он не бог , он самообманывающийся идеалист, думаешь "розовые очки" просто так придумали.
Это плохая идея, человечесто "растет" на спорах, если все будут придерживаться одного мнения то это приведет к деградации. "В споре рождается истина..." |
| Автор: Се ля ви 17.8.2005, 14:10 | ||||||||||||
Понимаешь, нельзя собаке объяснить высшую математику... Если у тебя не хватает чего-то и, более того, ты даже не понимаешь, что у тебя этого не хватает, то тебе этого и не объяснишь. Особенно если ты сам "видишь себя" непомерно, несоответственно высоко. Вся штука в том, что что бы открыться для объяснений, нужно сначала осознать, что ты чего-то не можешь, не способен понять - и это именно то, что с лёгкостью доступно людям, которые уважают себя меньше твоего. А ты, ведь, себя так уважаешь! Ты никогда этого не признаешь. Именно по-этому и появляется этот последний аргумент. Так же и с собакой, помучавшись, ты вынужден будешь констатировать, что она этого познать не способна...
Ну и каша у тебя в голове...Что такое власть? Суть её в том, что ты взваливаешь на себя принятие решений за других людей и несёшь по-этому ответственность не только за свои, но и за их действия. Это почти как разделение труда - кто-то за тебя думает, а ты - делаешь. Если плохо думает - тут уже надо думать самому, нужен ли он тебе, а заодно и всем остальным - и тогда уж выбирать из альтернатив или становиться альтернативой самому. Это нормально. Это позиция настоящей элиты. Ты же, видимо, исходишь из тупиковой западной хищнической модели, считая, что власть - это возможность решать свои проблемы за счёт тех, над кем ты обладаешь властью, создавая им тем самым дополнительные проблемы. Ну допустим, такие, мягко говоря, "нехорошие люди" действительно, тоже есть во власти, и в некоторые исторические эпохи они действительно преобладали и им удавалось в удерживать власть. Иногда это даже затягивалось. Таких людей называют ксено-элитой, схожим образом действуют ещё агенты влияния, просто они несут ответственность перед элитами других стран. Но непонятно мне другое - почему ты считаешь, что именно они, эти "нехорошие люди" и создали религии? Для меня, например, очевидно, что те, кто придерживаются моей позиции, изначально и создали институты религиозной власти, и на них просто уже потом, через некоторое время, иногда пробирались волки в овечьей шкуре, пытаясь захватить эту власть. Никакого позитивного создания чего-то действительно стоящего от стронников второго подхода ждать не придётся, по-этому не могли такие люди создать институт церкви. Вот после создания кем-то нравственно-чистым захватить - это другое дело. Я ещё могу понять, если ты будешь утверждать, что такие люди создавали мелкие государства - действительно ряд теорий утверждает, что сначала на какой-то территории появлялись бандитские шайки, которые просто всех грабили, потом они доростали до того, что бы собирать дань и защищать эти территории от посягательств других шаек, затем начинали задаваться вопросом того, как сделать, что бы дань была по-больше и начинали заботиться о земледельцах и охотниках на этих территориях, упорядочивать общественные институты, создавать армии и т.д. - и так сформировывались государства. Возможно так оно и начиналось. Но всё-равно в определённый момент к власти приходили прагматики и патриоты, которые начинали заботиться о государстве в первую очередь не как о кормушке, а как о своём доме, родине - и только с них начиналось настоящее развитие. К примеру, оранжевые на Украине не способны были бы создать государство Украину, все её институты - они способны только эксплуатировать его ресурсы для разграбления в собственных и целях, увязывая их с целями элиты США. Потому что государства создаются не полит-технологиями, у государств действительно есть настоящие, а не иллюзорные фундаменты, у государств действительно есть настоящая история, а не бредовые книжки, которые переписываются исходя из политической коньюнктуры. Но религии даже изначально образовывались совсем не так. Само религиозное чувство в людях не подлежит такой грубой эксплуатации, так или иначе вера основана на чувствах, а не на логике - неужели не очевидно? Вот если ты такой супер-пупер логик - попробуй-ка придумай свою мировую религию, хотя бы создай какую-нибудь маленькую секту! Ты думаешь, что это так просто - зарядить людей фанатизмом? А ты пробовал? "Религио" в переводе с латыни значит - картина мира. И для этого действительно нужно создать такую картину мира, что бы управлять самореализацией людей, направляя её в нужное русло - вот в чём секрет!  Это просто неимоверно тяжело, даже если хорошо знать, что делать!Но это мне сейчас легко рассуждать пост фактум, когда всё это состоялось, мировые религии созданы, завоевали признание миллиардов людей и доказали свою жизнеспособность в длительной исторической перспективе, но если ты хочешь сказать, что какой-нибудь древний банальный злыдень захотел власти и решил пойти к ней таким экзотическим путём, и всё настолько хорошо предвидел - да ему бы Нострадамус и в подмётки не годился! Что бы осознать такие вещи тогда, при том уровне образованности, когда писать и читать умели единицы, грамотно применить и использовать для получения долгожданной власти, когда совершенно не было никаких примеров того, как это осуществлять, нужно быть не просто талантлевейшим психологом и стратегом, нужно было быть практически живым богом, и даже этого было бы не достаточно. Более того, религии утверждались в народе столетиями, первое время они вообще не признавались и часто преследовались светской властью, так что этому банальному властолюбцу нужно было бы основать династию, воспитывая детей, что бы они воспитывали своих детей и т.д. для проболжения дела рода только для того, что бы далёкие потомки через 5-6 поколений только получили эту самую долгожданную власть!.. Ты считаешь, что на такое самопожертвование способен банальный злыдень, хотящий власти для своих дальних потомков? Да ещё и мог ли существовать тогда такой человек, который бы всё так гениально предвидел? Ой, не думаю... Гораздо правдоподобней выглядит модель того, что люди, создававшие религии, были просто нравственно чисты и хотели нести эту чистоту в массы, не взирая на запреты, гонения и прочее, и они не помышляли ни о какой стратегии и власти, для них главным было сделать мир добрее и чище - и потом, столетия спустя, это естественно привело к образованию мощного института церкви, в недрах которой созрела элита, состоящая из прагматиков, чётко осознающих свои цели и в которую затесалась ксено-элита, пытаясь занять её место, что бы эксплуатировать церковь в своих собственных интересах, пошла обычная борьба элиты и ксено-элиты с переменным успехом - и т.д. Дальше поехали...
Ну ты даёшь! Знаешь, есть в квантовой механике понятие корпускулярно-волнового дуализма? По сути оно означает, что мы не можем проникнуть в природу того нечто, что представляет из себя материя на микро-уровне, но можем констатировать, что она проявляет себя то как волна, то как частица, при этом не является в строгом смысле ни волной, ни частицей. Так же и тут - твоё самоуважение и самовлюблённость - одно и то же и ничего из этого списка. Просто на уровне языка в культурах в качестве оправдания эгоцентризма предусмотрено слово самоуважение, а для оплёвывания - самовлюблённость. Даже по твоей странной трактовке:
сразу видно, что и то и другое является твоим собственным способом трактовки своего же поведения - и ты, естественно, трактуешь это так, как тебе удобней - и так всегда. Естественно, человек, которого назвали бы самовлюблённым, назвал бы своё чувство самоуважением - это же как 2х2! Если совсем упрощать, то самовлюблённость-то как раз и проявляется в том, что все поступки трактуются как следствия самоуважения... То же самое, что трус никогда не признает, что он трус - будет самооправдываться, что он так поступает из дружелюбия и пацифистских морально-высоких убеждений. Это, конечно, не значит, что уважать себя не надо. Но уважение себя должно исходить изнутри, а не быть напускным, внешним. Если оно исходит изнутри, это значит, что тебе на самом деле есть за что себя уважать. Такое уважение надёжно - ты всегда можешь его отстоять и тебе его никто не занизит, как бы ни унижал, поскольку оно основанно не на самовнушении, а на настоящем достоинстве, а по-этому в воздухе не весит, а прочно стоит на земле. Именно таких людей невозможно сломить, именно такие люди вызывают восхищение и могут грамотно руководить, вести за собой людей. В отношении этого самоуважения и вопросов не возникает - оно естественно и правомерно, оно - часть сути человека, его никогда не надо оправдывать в т.ч. и перед самим собой, его даже не надо видеть - только ощущать, потому что оно - часть тебя.
Ок, не бог. Но с чего ты взял, что на тебе нет очков какого-нибудь другого "самообманывающегося идеалиста"? Кстати, меня по-прежнему интересует вопрос о том, кем он становится по твоему мнению, когда надевает эти очки на других - "обманывающим идеалистом"? И, кстати, разъясни уж, будь добр, при чём тут вообще идеализм?
Я люблю Сократа. Кстати, именно так, как я описал, он и относился к власти. Можешь почитать диалог "Государство" у Платона - очень поучителен. Но надо понимать, что именно эта фраза у него была рабочей для того, что бы привлечь человека вступить в спор, а так же орудием для осаждения тех, кто не любил его споры и пытался ему мешать, т.е. говоря её, он преследовал определённую цель, по-этому не стоит думать, что он на самом деле так считал. Впрочем, последнее не исключено при некоторых допущениях, которые эта фраза не содержит, что делает её относительной... Это утверждение само по себе, без оговорок, не выдерживает критики. Главная загвоздка в том, считаем ли мы истину постоянной и неизменной? Если да, то получается, что все споры изначально предрешены - т.е. мы утверждаем, что результат спора от самого его течения не зависит - любые спорики об одном и том же на Земле в разные времена придут к одному и тому же мнению и оно-то и будет истиной - так? Но ведь это абсурдно... Если же мы сочтём, что истина относительна и зависит от многих обстоятельств, то в контексте результата спора мы вынуждены будем констатировать ещё и то, что она зависит от самих спорщиков, в т.ч. и от имеющейся у них в наличии информации о предмете спора и, наконец, от их культуры спора, что немаловажно. Т.е. при идеальном сочетании факторов, возможно, истина становится более или менее универсальной - и это-то, возможно, и подразумевал Сократ, по крайней мере культура спора у него была на высоте, а знания для того времяни потрясали при том, что он ни читать, ни писать не умел. Вот почему споры в Курилке я почти никогда не отношу к категории споров, к которым применима эта фраза Сократа. P.S. Реально споры в курилке являются хорошим индикатором высоты культуры участников у нас на форуме, если смотреть на них не по сути, а по форме, ну а после индикации уже следуют выводы относительно тех или иных товарисчей с вечным вопросом - что делать? - на который все отвечают по-разному. Сторонников оранжевых я вот уже зарёкся пытаться вытащить из той ямы, куда они упрямо лезут... Змей, похоже, ещё нет. |
| Автор: Retro 17.8.2005, 21:31 | ||||||||||||||||||||||||||||
Я многого не знаю, многому научусь и еще больше забуду, но я всегда готов к диалогу и готов признавать свою неправоту, единственное на чем я всегда настаиваю в споре это на четких границах логики и на достоверных фактах, многие люди во время спора как аргументы приводят настолько размытые и нечеткие вещи что спорить и доказывать что либо пропадает охота.
Я например честно говорю , да, я себя уважаю. Есть конечно вещи которые мне в себе не нравятся, но я уважаю(не горжусь!!!) себя за то что признаю в себе недостатки.
Нельзя сравнивать человеческий мозг и собаку, если так относиться то начиная спор ты автоматически считаешь оппонента неспособным принять истину отличную от его собственной, и проявляешь к нему неуважение.
У меня в голове суп!!!
Весь твой текст ориентирован на время когда уже был развитый общинный строй, на уровне же первобытно-общинного строя все воспринималось совсем иначе, попробую описать как мне видится возникновение религий, представим себе кучку первобытных человеков головы которых заняты только двумя вопросами - как выжить и чего бы поесть, племя состоит из трех десятков людей с одним доминирующем по силе вожаком, в племени есть один хилый мужичек которого все кому не лень шпиняют и подумывают, а не сварить ли его в общем котле если охота окажется неудачной.И вот в один прекрасный момент в стоянку племени ударяет молния, все охваченые диким ужасом начинают паническое отступление, кроме того самого хилого мужичка, которому по большому счету нечего терять, и этот хилый дядя прокрутив в бестолковой голове последние события приходит к выводу, что несмотря на все мышцы самые крутые парни на селе разбежались кто куда, и вот наш персонаж сопоставив факты приходит к выводу что все испугались огня и вспышки и грома, что делает наш дядя, которому инстинкт самосохранения подсказывает действовать немедленно, он хватает горящюю ветку и с дикими воплями начинает носится по кругу, племя оправившись от первого испуга возвращается к себя на стоянку и видит что хилый и убогий кандидат на шашлык бегает с чем-то в руках, что сильно напоминает причину кризиса, люди под впечатлением от увиденого срочно выбирают дядю хранителем племени и защитником слабых, наш дядя, в дальнейшем шаман, в срочном порядке проводит реорганизацию правящей вершины и предлагает для усмирения небесного пламени, в дальнейшем божества, срочно скушать всех кандидатов на его место, в дальнейшем шаман обрастает атрибутикой, как например бубен для воспроизведения грома и палкой с черепом скушаного врага как символом устрашения. Вот собственно мои размышления по теме.
Ты наверное не увлекаешься психологией, иначе давно бы знал что "самоуважение" это не более чем термин, а не произошедшее из СССР "...ты меня уважаешь?..." Ссылки и цитаты по теме:
http://www.altai.fio.ru/projects/group1/potok28/site/site2/urok_1.htm
http://www.sokrsokr.net/arhive/6622005/16.htm
http://funny.oyo.ru/aphorismes/Samouvazhenie_neobhodimo/
http://azps.ru/handbook/ph/samouv.html
http://www.elitarium.ru/index.php?pid=73&id=1469 Вот собственно говоря какое самоуважение я и имел ввиду, а вовсе не тот стереотип который ты принял для себя как догмат.
Он(художник) создал для себя свой мирок, который он считает своим возвышеным идеалом и единственно правильной вселенной, иначе нет никакого смысла в "надевании" очков, но это все равно самообман т.к. кроме него никто не видит этого мира, и чтобы он не нарисовал изнутри очков если ему на дороге, которая для него пряма и безопасна, встретиться столб, то он несмотря на свои очки обязательно в него врежется. Если он надевает (без насилия, а убеждением) на других эти очки, то он таки "обманывающий идеалист" т.к. в столб вместе с ним врежутся все те кого он уговорил надеть эти очки.
Не знаю надо подумать над этим утверждением(чешу голову ).Я все таки думаю что даже в курилке может родится истина, например такая - человек изначально сомневаясь в своих убеждениях все же их отстаивал и к концу спора получил для себя истину!- что его убеждения для него правильны и нет больше сомнений в своей правоте. |
| Автор: neutrino 17.8.2005, 21:44 | ||
|
| Автор: Fantasist 18.8.2005, 01:03 | ||
Знаете, в чем отличие было "спора" Сократа? В котором истина рождалась? Спор был инструментом критики, с помощью которого можно было рассмотреть большее количество деталий и противоречий, чем способен отдельно взятый разум. Но Сократ был мудрецом стремящимся к познанию, поэтому он сохранял способность отстраненно оценивать мнения не отдовая априори предпочтения, в большенстве же наших случаев спор используется для утверждения своего мнения. В этом мне и видится глобальная разница - спор для утверждения своего мнения, и спор для поиска знания. Нам же очень тяжело абстрагироваться от своего мнения - мы внутренне убеждены в правильности того, что говорим, и хоть внешне и признаем возможность нас переубедить, но внутреняя установка этого сделать не дает. За всю жизнь я видел только одного человека, который реально в форуме при споре объективно рассматривал возражения оппонента (и то не всегда) и делал для себя какие-то полезные выводы. На его примере я понял эту разницу, но не скажу, что сам могу воспроизвести такой подход. |
| Автор: Се ля ви 19.8.2005, 13:44 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Retro, даж неинтересно отвечать - но всё-таки отвечу из любви к самому этому топику - я тут много хорошего и ценного написал и хотелось бы продолжить эту традицию...
Это абстрактные категории. Я вообще не могу понять, что ты имеешь в виду под "чёткими границами логики". Так и хочется спросить - что там, за границами логики? А что за границами тех границ, а дальше?..Есть логическая целостность, которая заключается в последовательности и непротиворечивости рассуждений, впрочем, логические парадоксы как раз и заключаются в том, что последовательность приводит к противоречивости, что и показывает наше неверное представление о реальности - но оставим это. Насчёт достоверных фактов - вопрос вообще-то очень спорный. Мой подход не без оснований оспаривают некоторые уважаемые люди, но я всё-таки считаю, что главное - это иметь не противоречащую жизненному опыту модель реальности и в её рамках расценивать информацию как возможную и невозможную - и если какое-то событие тебе кажется возможным - то не важно, имело ли оно место быть на самом деле или нет - важно, что могло иметь место. Если на самом деле не имело и не могло иметь - значит, надо корректировать своё представление о реальности, если могло, но не имело - значит, скорее всего, скоро будет иметь и ты - один из первых, кто это осознал и у тебя есть редкий шанс использовать это первым себе на пользу. Если развить в себе адекватную модель реальности - то можно успешно предвидеть возможный ход событий. Например, талантливые писатели часто предвидели будущее в своих романах - случаи из "Мёртвых душ", "Преступления и наказания", "Братьев Карамазовых" действительно несколько раз имели место через некоторое время после их написания, причём доподлинно известно, что действующие лица этих романов не читали. По-этому я и считаю, что достичь правильного представления о реальности очень важно - и ради этого можно пожертвовать тем, что тебя иногда могут временно ввести в заблуждение. По-этому я предпочитаю с некоторыми оговорками верить на слово людям (правда, стараюсь не принимать на этом уровне никаких судьбоносных решений, по-больше проверяя информацию), если они говорят, что произошли вещи, которые с моей точки зрения могли произойти - а дальше корректировать своё представление о реальности в соответствии с тем, было это на самом деле или нет - так любая информация из любого недостоверного источника превращается в интересную пищу для ума и можно развиваться даже в среде полной дезинформации - вплодь до того, что бы даже смотреть телевизор и думать о том, что там говорят, просеивая всё через сито своей модели реальности, т.е. с таким подходом личность приобретает непотопляемость даже при информационном шторме. Именно по-этому я не боюсь, если мне врут - если я допускаю, что это могло быть, не отбрасывая сразу, априори, практически на уровне рефлекса - значит неправильно мыслю, а если так - надо это осознать, стукнуться лбом в стену, осознать, что ты был неправ и в чём именно - и измениться, выработав иммунитет к такой информационной заразе - в долгосрочной перспективе это даст выигрыш, а это намного ценнее краткосрочных маленьких побед. Естественно, если представляется возможным, то следует учиться на чужих стуканиях лбом в стену, но это удаётся редко - и если делать только это, то учиться жить будешь слишком медленно, до самой старости, лишь передавая опыт внукам - хотя многие делают именно так, IMHO, обделяя себя. Так безопасней, проще и традиционней - но это, IMHO, жизнь в инкубаторе.
Опять не понял - да уважай ради богов, мне что - жалко? Я говорю о другом - КАК ты себя уважаешь - адекватно или нет? Есть ли у тебя ощущение, что ты заслужил такое уважение себя, или ты его на самом деле не достоин? Если есть хоть малейшие сомнения - то лучше сбавить планку уважения, иначе это до добра не доведёт. Грубо говоря, не надо быть "колоссом не глинянных ногах" - нужно иметь прочный фундамент, иначе падать будешь громко. Уважение само появится, когда созреет, самовнушением тут только выроишь себе яму. Если человек говорит о уважении себя - это как раз и есть вероятный, хотя и не обязательный, признак того, что это уважение напускное и от него лучше бы для своей же пользы отказаться, повременить, пока само созреет, ибо когда оно созревает - оно становится настолько естественным, что о нём никто не говорит, ибо не возникает никаких проблем, связанных с ним - и по-этому разговоры о самоуважении становятся безынтересными. Ещё один признак - боязнь потерять самоуважение. Согласись, пирамиду хрен перевернёшь, и не только потому, что у неё слишком мощный фундамент - не в том дело - просто она всёравно, после переворота, будет пирамидой - даже не узнаешь, что перевернули - вот каким нужно быть. Тогда тебе не страшны даже самые сильные пропоганды и полит-технологии.
Во-первых, такое могло бы произойти в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной всё равно всем стало бы ясно, что он не обладает никакой властью наж этой стихией и он упал бы ещё ниже как обманьщик. Во-вторых, это размышление не имеет никакого отношения к становлению мировых религий и связанных с ними церквей - такой подход к служителям церкви уместен лишь во времена вопиющего гниения церковного института, предшествующего либо мощной эпохе серьёзных реформ, либо краху.
Возможно, это сравнение грубовато, но лучшего примера я придумать не смог. Но и ты меня не понял - я сравниваю не человка с собакой, а ситуацию "собаке человек пытается объяснить высшую математику" с ситуацией "религиозхный человек пытается посвятить в какую-то религию непосвящённого". Сравнение просто наглядно показывает качественно иной уровень осознания мира, причём собака тоже считает, что воспринимает мир нормально и практически всё о нём знает.
Возможно, но опять же - это не настоящий спор. В спор человек вступает, что бы разобраться в вопросе самому, попробовать своё представление на прочность и, если оно неправильное - исправить, а не для того, что бы навязать его другим, самоутверждаясь.
Тю!.. Неужели? У нас тут в опросах Wowa открывал тему увлечений, припоминаешь? Я там свои перечислял - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=57711&view=findpost&p=472283. http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=57711&view=findpost&p=473711. Ну, допустим моё шестое против твоего второго действительно не канает, но я всё-таки выскажу своё скромное мнение, позволишь?Впрочем, пункт под номером шесть у тебя отлично иллюстрирует твоё истинное отношение к пчихологии -
Ой ли?.. Вообще-то, замечу, что по убийственной статистике психологией сильно интересуются-то как раз в основном люди с неустойчивой психикой - слава богам, в профессиональные высшие учебные заведения их уже научились не пускать. У меня мать профессиональный психолог и ей почти каждый второй больной говорит, что ему очень интересна психология и он "хочет научиться помогать людям", про себя она часто говорит - "ты бы себя сначала вылечил, потом бы уж кому-то помогать пытался..." Ну ладно, так уж и быть, давай разберёмся, что за ссылочки ты тут приводишь...
Статья вообще о наркоманах и о том, как не не доводить до наркомонии. И в добавок довольно поверхностная. У них не только с этим проблемы, и самооценка для них - это настолько второстепенная вещь!... Проблемы у большинства этих людей в том, что им не интересна реальная жизнь, потому что они к ней не приспособлены и им проще получить удовольствие от наркотиков, чем от самореализации. Но наркотики - это как развлекаться на деньги от кредита - всё равно придётся платить по счетам, в эмоциональной сфере это выражается в ломке и всё усугубляющейся дипрессии - нельзя всё время занимать, у каждого есть свой предел кредита. А самоуважение здесь именно один из многих признаков этой неприспособленности - борьба с симптомом, а не с болезнью как раз и отличает низкопробную медицину, в т.ч. и низкопробную психологию... Верное или не верное это определение - не важно, важно, что бы к самоуважению человек пришёл в процессе самоосознания, а если пришёл к его отсутствию - то не пытался привить его себе искусственно. Истинное самоуважение это почти как любовь - пока не испытаешь - не опишешь и не объяснишь, что это такое тому, кто этого не испытывал, а пытаясь объяснить - только создашь неверное представление, ибо у каждого оно своё - по-этому я вообще не люблю говорить о самоуважении - один вред от этого.
Статья называется "Самоуважение – ключ к будущему вашего ребенка". Ты считаешь себя ребёнком? Дело в том, что в детстве человек гораздо более уязвим для внешнего мира, чем во взрослом состоянии. Видел когда-нибудь дерево, которое ростёт и упирается в какую-либо непреодолимую для себя преграду - бетонный или железный забор, скалу? Ему приходится изгибаться по форме этого препятствия - часто это выглядит уродски. То же самое и с людьми - когда они дети, им можно не дать полноценно развиваться, безжалостно давя в них крохи зарождающегося самоуважения - усердствовать в этом не стоит, но допускать неадекватно-завышенной самооценки тоже не стоит - это крайние позиции и они опасны обе. Разница здесь тонкая, но есть хорошая аналогия - болезнь и прививка от неё. Прививка - это полу-дохлая, ослабленная болезнь, которая делается, что бы выработать иммунитет от настоящей болезни. Так же следует и немного сдерживать неуёмный рост самоуважения в детях, что бы они научились сопротивляться этому в естественной среде - особенно когда видишь, что он неадекватен. По сути же определение пустое и банальное - понятно, что самоуважение должно является некоторой как можно более объективной оценкой себя в мире - но вопрос ведь в том, как она приобретается? Если это самовнушение - это одно, а если это результат беспрестрастного наблюдения за собой и анализ собственных действий и их объективных результатов, происходящий у многих подсознательно - совсем другое.
Забавно - ссылка содержит единственно-эту фразу, без всяких обоснований Вобщем-то да, я с этим согласен - но его совершенно не обязательно для этого осознавать, иначе рискуешь как раз тем, что его себе внушил, а на самом деле не стоишь. К тому же это не определение, а просто одна из причин необходимости наличия самоуважения...
Замечательное определение - лучше и не скажешь! Хотя истрактовал ты его, видимо не верно - подтверждает-то оно как раз обратное твоей позиции. Вчитайся внимательнее:
Не находишь здесь указание на то, как самоуважение неадекватно растёт в людях? Да, оно увеличивается под влиянием успехов, но не падает под влиянием неудач - а значит, ростёт слишком, неадекватно быстро. И далее -
Просто великолепно! Я это давно подозревал, даже спорил с матерью. Понимаешь, переживания - это как раз и есть работа над собой, частичное разрушение структуры собственной личности и возведение вместо неё новой, более прочной - это и ведёт к росту удач в жизни в процессе самореализации, а вследствии этого - к настоящему и более быстрому росту самоуважения! Блеск! Спасибо огромное!
Ссылка не открылась... Ну ладно, поверим на слово, в конце концов, такой обзац вполне мог быть где-то в интернете опубликован. По сути определение тоже неплохое и вскрывает ещё один аспект - чувственный. Действительно, для многих неуважать себя недопустимо даже при полнейшей несостоятельности - это уже тоже крайняя позиция, но только с другой стороны. Если, возвращаясь к изначальному вопросу о логике и религии, которой она не поддаётся, логик не может понять религию и считает её полным бредом, а религиозных людей - слабоумными, что по сути означает, что он не может признать, что не может чего-то понять; то здесь мы наблюдаем то же самое со стороны этика - он в некоторых крайних случаях может настолько сильно себя уважать от природы, что это самоуважение вообще не будет нуждаться ни в каких подтверждениях в его делах - в результате он может хоть детей насиловать и зверски убивать сотнями и самооценка у него от этого не пошатнётся ни на йоту - он будет приравнивать это к раздавлливанию глупых насекомых, например - как и делают многие маньяки, считающие себя нормальными и даже людьми. Тот же Чикатилла был замечательным семьянином... Да и религиозный фанатизм на манер вакхабизма как раз этим и оперирует, пытаясь оторвать людей от реальности и создать опору в виде веры, на которую можно без труда водругить всякие зверства над неверными...
Какой стериотип, какой догмат? Я пытаюсь тебе втолковать, что самоуважение как результат самовнушения - это мина замедленного действия, которая может привести к твоей личной катастрофе, а самовнушение, когда оно отвечает глубинным чаяниям себя любимого, часто производится подсознательно так, что его становится очень сложно потом распознать и отличить от истинного, сформировавшегося! "Стереотип", "догмат"! Слова-то какие!.. Сразу видно желание блеснуть учёностью...
Да я знаю, что такое идеализм (уж увлечение философией-то у меня на первом месте ). Только вот воспринимаешь ты его уж очень однобоко, если применяешь этот термин к данной ситуации.
Вовсе необязательно - он может просто считать, что существует бесконечное количество различных реальностей, по которым он может переходить, одевая разные очки - в конце концов может он предположить, что отсутствие очков - это просто предел процесса становления очков всё более прозрачными? Но его мир ему нравится больше, потому что его он сам создал, ибо все остальные миры ему не нравятся.
То, что тебе, через твои очки покажется со стороны, что он столкнулся со столбом, он через свои очки увидит, как то, что ему кирпич увпал на голову, от чего никак не застрахуешься и не обезопасишься - не будешь, ведь, всю жизнь ходить в каске по городу? Иными словами, то, что тебе в силу твоего видения будет закономерным, он воспримет как случайное и обратного ты ему не докажешь кроме как если не попытаешься надеть ему свои очкеи и описать, что видел ты. Каверзный вопрос - а тебя ни разу не проносило чудом от какой-нибудь напасти? Разве у тебя не было обратной ситуации - ты через свои очки видишь, что на тебя несётся опастность, что она практически не минуема и лишь чудом тебе удаётся её избежать - не значит ли это, что на твоих очках эта опастность была просто нарисована, а на самом деле её не было?.. Так бог он или не бог, а?.. А ведь как раз в этой идее очков и состоит иллюстрация идеализма. Точнее в идее, что все мы видем мир через очки, на которых сами рисуем и обмениваемся рисунками с этих очков, а у кого они более правильные - не знаем... Нам дано лишь судить о том, чьё видение мира более эффективно, делая вывод, что у них более правильные очки. Но большинтву это и не интересно - они вообще не знают, что на них какие-то очки, они считают, что видят всё, что существует объективно - но каждый-то видит всё по-своему... Пускай тело наше материально, но сознание-то нет... Сознание существует само по себе, его нельзя разложить на составляющие, можно только его лишить - и всё. Оно вольно реагировать на мир или не реагировать, для сознания есть только пять чувств как связи с ним. А самоуважение - это наше внутреннее лицо, которое, если не нравится, так хочется заменить более и хорошей и красивой маской! Только настоящее лицо без света под маской начинает разлагаться и становиться как у Ющенко - соответственно меняется и поведение и отношение к жизни, начинает преследовать ощущение фальши во всём - это означает, что фальш, неадекватность в тебе... Хотя если быть последовательным, то придётся признать, что лица вообще нет, по крайней мере его не возможно увидеть в очках, и оно - в любом случае маска, просто если сделать над собой усилие и попробовать представить, каким твоё лицо должно было бы быть и именно таким сделать свою маску - то её будет не так больно сдирать, когда придёт время, открывая под ней новую, более глубинную... Самая парадоксальная ситуация, это когда через собственные разукрашенные неадекватные очки человек пытается взглянуть на свою маску, которую считает своим лицом и что-то по ней понять, называя то, что ему она нравится - самоуважением... И после осознания этого понимаешь, что бог - это тот, кто надевает нам очки, что-то на них рисует, что-то замазывает - и сталкивает нас с этим миром, позволяя нам тоже немного на них рисовать, и у нас есть выбор - рисовать так, что бы маска через них казалась красивей, или делать такую маску, что бы она красивей смотрелась через эти очки... Причем, может и наше желание рисовать на очках и менять маски - тоже нарисовано на очках бога или на его маске?.. Может быть, бог так сам познаёт мир, который самому себе создал?.. |
| Автор: ida 19.8.2005, 14:08 | ||
А что, тут еще кто-то полагает, что общение на подобные темы поможет им в споре вывести ответ на вопрос, есть ли в мире Бог?... Романтики... (ведьма улыбается). Есть у человека такое качество как властолюбие. Из манеры ведения разговора я вижу, что у меня, Се ля ви, neutrino, Fantasist это качество на уровне значительно выше среднего. Остальных подробно не изучала. Все споры происходят от этого качества. Других объективных причин для спора у людей быть не может - все остальное не более чем поводы. |
| Автор: Retro 19.8.2005, 15:34 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Се ля ви Ух...Очень тяжело отвечать на твои тексты, если выкинуть всю философию(которую я не уважаю как аргументацию) то останется строчек тридцать.
Четкие границы логики это например (2+2=4)=ИСТИНА, и опровергнуть это невозможно пока что, возможно в далеком будущем и будет доказательство того что (2+2=4)=ЛОЖЬ, но мы находимся на данном отрезке времени и должны в споре опираться на конкретные факты, иначе начинается философия, а свое отношение к ней я уже описал. ИМХО человек не имеет права доказывать что либо основываясь на "а если бы...".Потому что так можно "доказать" ВСЕ что угодно.
Вопрос : Чьему опыту??? Если твоему, то извини этого совсем недостаточно, также как моему, и твоему+моему вместе взятыми.Все отальное "а если бы...".
Ничего это не доказывает, все люди в той или иной мере предсказуемы, иначе невозможны были бы психология, криминалистика и т.д.
Ты знаешь, есть такой психологический парадокс - "Люди не могут лгать по определению, но люди всегда лгут".Когда человек откровенно лжет то это можно определить с помощью например "распознавания мимики" или полиграфа, все же рассказы о том что кто-то обманул детектор лжи это больше из художественной литературы.В момент когда человек говорит неправду кора головного мозга начинает буйствовать отвергая сигналы которые угрожают "логическим цепям".А лжет человек всегда потому что говорит субъективную правду, которая истинна только для него, например ты говоришь "в комнате холодно", но это неправда потому что там где тебе холодно другим может быть абсолютно нормально.Я все это к тому что сам всегда верю людям, надеясь на позитивные качества конкретного человека, и когда меня все-таки обманывают я очень расстраиваюсь, это также к вопросу о самоуважении, я терпеть немогу лгать(кроме исключительных случаев) и поэтому ожидаю от других людей что они также будут честны. К сожалению в последнее время это мое качество (доверее к людям) начало атрофироваться.
Я например в данной ситуации заговорил о самоуважении только потому что это было необходимо для дискуссии, это вовсе не означает что я пристаю к людям и говорю : Посмотрите какой я правильный и как я себя самоуважаю. Как раз наоборот, я очень редко говорю об этом кому либо.
Вовсе не факт, достаточно было ему продержаться одно поколение(чтобы все осознали его власть и силу, соответственно почувствовав страх) и успеть назначить себе приемника (с такими же принципами) и вуаля, культ живет и процветает, кстати согласно древнейшей истории примерно так все и было.
Собака не имеет достаточно сложного мозга чтобы понять о чем с ней вообще говорят, человек же если он умственно полноценный всегда, или почти всегда, может открыть для себя новую истину, например в случае когда "психическая упругость" не выдержала и под давлением фактов приняла новый принцип.
См. выше...
Знаешь в мозгу моментальна всплыла притча из дзен-буддизма, приблизительно так: Приходит к одному просвещенному один из учеников, снимает обувь и проходит в комнату к учителю, начинается разговор: Ученик - Учитель,я чувствую себя готовым к просвещению. Учитель - Скажи ты когда зашел в дом, где ты оставил свой зонтик, справа или слева от двери? Ученик в смущении замолчал. Учитель - Видишь ты еще не готов к просвещению, ты будешь готов когда научишся осознавать дзен в каждом мгновении. Вот и вся притча. Точно так и ты, настолько спешил доказать мне что я неправ, что даже не посмотрев что пишешь, начал меня поучать.
Конечно я не в курсе так ли на самом деле думает твоя мать, или ты просто преукрасил свои слова, но если это так я бы не хотел лечиться у такого психолога, доктор должен быть настроен на то чтобы помочь людям, если психолог изначально думает что его пациент моральный урод, то пациент либо останется психом, либо им станет с такой-то некомпетентностью. Психолог тоже человек, у него может промелькнуть любая мысль, но отличие проффесионала от дилетанта это возможность самоконтроля, проффесионал мгновенно бы запретил себе о таком думать, и уж тем более не обсуждал бы пациента с кем либо еще. Кстати психически неустойчивые люди очень остро чувствуют настрой других людей, потому как они параноидальны сильнее остальных. На часть про ссылки(кроме одной) я отвечать не буду, во первых я привел просто удачные цитаты, а ссылки дал чтобы не возникло сомнений относительно источника, во вторых я достаточно написал про самоуважение и если ты до сих пор не понял что имелось ввиду, то не поймешь этого достаточно долгое время, либо вообще никогда.
Это просто хороший афоризм если он не доходит сразу (без всяких трактовок), то см. выше.
По моему это у тебя желание меня оскорбить! "Использовав все аругменты человек переходит к ругани" Тоже афоризм, можешь записать.
Вот и я о том же.
Вот именно здесь ответ, считать-то он может что угодно, пока не будет слишком поздно.
Проносило, мимо этой ветки 
Он бог самому себе, если ты настаиваешь, как и любой (абсолютно любой!) другой человек, но только до тех пор пока он не встретит другого "бога" которому будет неугодно существование художника.
Тоже вспомнилось, Конфуций помоему: -Кто я, человек которому снится что он бабочка, или я бабочка которой снится что она стала человеком. Добавлено @ 15:37
О!Еще один психолог, прям как я.
Пожалуйста изучи меня.  |
| Автор: Fantasist 19.8.2005, 16:57 | ||
Вот это я называю суждение со своей колокольни. |
| Автор: ida 19.8.2005, 16:59 |
| Fantasist, ага, ты еще скажи, что напрочь лишен властолюбия. Ну чтобы быть до такой степени некритичным к себе, надо быть очень глупым. А ты явно не дурак. Ну собственно своего-то я никогда не отрицала с тех пор, как меня один раз аргументированно ткнули в него носом, с тех пор смотрю на все споры именно с этой позиции. Очень удобно. |
| Автор: Fantasist 19.8.2005, 17:00 | ||||
Класс!!!! Добавлено @ 17:03
Это типа ловля "на слабо"? То есть теперь мне придется признать, что я не лишен властолюбия, ибо иначе я окажусь "очень глупым". Плохой прием. Лучше я буду дураком. |
| Автор: Се ля ви 19.8.2005, 20:36 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Значит, не уважаешь философию вообще? Зачем же тогда говорить об идеализме? Т.е. с идиализмом ты знаком, даже словарь про происхождение этого слова от французского читал, наверное, раз здесь приводишь - а философию не уважаешь? Или ты это определение идеализма сам увидел в первый раз, а слово идеализм брякнул, не зная, что оно означает? Ну ладно, допустим, ты действительно философию не любишь, хотя замечу, что тема-то в основном как раз философская....
Ну, во-первых, я никуда не спешил, я вообще очень редко куда-то спешу. Во-вторых, поучать я тебя не собирался, просто искал подходы, более доступную форму объяснений. Похоже, напоролся на то, что воспринят как "поучитель" - извини, честное слово - не хотел. Мой косяк 
И за это извини, хотя слово "догмат" мне тоже сильно не понравилось - я люблю свои заявления обосновывать, если с ними кто-то не соглашается, а догматиков недолюбливаю.
Ты не понял. Психологи не работают с, как ты выражаешься, "моральными уродами" - с ними работают психиаторы, а это разные профессии. Психологи работают с нормальными людьми, у которых времянные, обратимые проблемы, в частности моя мать работает с временными нервными расстройствами, неврозами. Обычно это связано с результатами пережитого стресса или различными кризисами личностного развития - напр. среднего возраста; так же проблемы взаимоотношений в семье. Это нормальные люди, которым просто нужно немного помочь найти выход из тяжёлой психологической ситуации, выслушать, дать обратную связь. И их никто не считает "моральными уродами". Другое дело, что психолог должен быть устойчивее и сам не впадать в те состояния, от которых лечит, по-этому психологически неустойчивым людям быть психологами противопоказано. "Больными" этих людей называют просто потому, что психология - это отрасль медицины, а в медицине просто так исторически сложилось, что все, с кем они работают, называются больными - меня тоже это всегда забавляет На самом деле это здоровые нормальные люди, просто переживающие какие-то серьёзные проблемы.
Главное отличие профессионала от любителя (дилетанта, как ты выразился) в том, что профессионал способен нести ответственность за свои действия, а то, что ты пишешь - конечно же, следствие из этого. Но эта конкретная мысль у моей мамы промелькнула уже после приёма - в конце концов может человек что-то подумать о своём пациенте, если с ним уже не работает?.. Тем более, после того, как ему помог? Думаю, может...
Это-то истина, вот только видишь ли... Скромной областью применимости формальных наук, как то простая статистика, простая бухгалтерия и некоторых других, эта истинность и заканчивается - в реальности, т.е. в реальных жизненных задачах обычно неизвестных гораздо больше числа уравнений, по-этому решение любой проблемы становится результатом творческого подхода, который качественно отличается от предложенной тобой схемы. Если бы категориями (2х2=4)=True описывались все жизненные проблемы, людей бы давно заменили компьютеры, а мы развлекались бы где-нибудь на островах в экваториальной зоне и не знали бы никаких забот  . Но заменить человека компьютером чаще всего не удаётся - говорю тебе это как системный аналитик, если не веришь мне - спроси любого эксперта по автоматизации - я уверен, тебе ответят то же самое. Для решения большинства задач нужны люди, по-этому спустимся с небес на землю... Я понимаю логику не как конкретную науку логику, а как способ мышления, на применении которого к познанию окружающего мира основаны точные и, частично, естественные науки. Но в том-то и штука, что так, с помошью логики, познат мир наука, религиозный же способ познания мира - не логичен по сути, разве это так тяжело понять? А по сему, нужно иметь что-то кроме логики за пазухой, что бы научиться понимать религию. Ок, тебе не нравится аналогия с собакой и высшей математикой - тогда давай без аналогии - просто пойми, что если бы все были такими как ты и так относились к религии, не было бы церквей, крестовых походов, пап, патриархов, России, Европы в её нынешнем состоянии, наконец, поскольку роль церкви на протяжении истории колоссальна. Всё это не последователи трусливых шаманчиков, которые хотели избежать роли еды в каннибальском племени, как ты тут расписал, а мощнейший институт духовного знания, альтернативного научному, просто вместо логических 2х2, истины и лжы, там добро-зло, справедливость-милосердие, свет-тьма, образы матери, отца и сына, и много других, которые складываются не в цепи строго-формализованных определений и правил, а в комплексные ощущения нравственной чистоты, которые позволяют ощущать себя частью чего-то высшего и хорошего, что приносит радость и доброту. Стоять над ними, использовать эти чувства в своих целях властолюбивые отщипенцы, пробравшиеся на верх в принципе иногда могут, но это исключение, а не правило, и даже если так, не глупость является источником веры простых людей, а религиозное чувство, которое просто у тебя не развито, по-этому ты и объясняешь всё это так, как тебе удобней - что какой-то хиляк решил обмануть своё племя и получить почести, стать шаманом... Давай немного проанализируем наш разговор? В начале я попытался раскритиковать твоё видение с философской позиции, что бы показать тебе несостоятельность твоих взглядов, но ты, как я вижу, к такой критике не восприимчив... Ты, видимо, не желаешь почувствовать себя обделённым способностью к этому религиозному чувству, и именно по-этому я и говорю о том, что твоё самоуважение - прикрытие гордости, которая тебе и мешает взглянуть на мир полностью, снять свои очки и воспользоваться единственным по сути преимуществом человека над животными - понять, что ты чего-то не можешь понять и работать над пониманием этого. Параллельно с этим я прибег к художественному наглядному образу художника на собственных очках. Это было сделано не с проста. Ты, ведь, помнишь, что ты писал?
, из чего я сделал вывод, что ты считаешь самоуважение мерой своего величия. Соответственно, бог - это тот, кто будет видеть в себе божественное самоуважение, не так ли? Это на самом деле и есть идеалистическая позиция, но оставим это - я понял, что философию ты не любишь, извини. Я решил поспорить с тобой, попытавшись показать тебе несостоятельность именно этого утверждения и по-этому прицепился к самоуважению и к его видению, показывая, что здесь легко обмануться. Ты выдержал экзамен:
Этот вопрос отпал и надеюсь, что ты сказал правду - теперь осталось понять, если уж причины нахзождения у тебя такго самоуважения внутренние, действительно ли ты объективно заслуживаешь такой самооценки? Параллельно я развивал линию художника, которого ты неплохо и сам охарактеризовал -
и
Хочешь поискать лбом на ощупь свой столб, а ещё лучше - этого "другого бога"? Я думаю, что если бы ты столкнулся с истинно-верующим и рассказал ему про твою теорию происхождения религии от трусливого хитрого хиляка в каннибальском племени наших общих древних предков - именно это и произошло бы, а ты бы, прямо как тот художник в моём описании, решил, что это случайность и тебе просто попался псих ненормальный:
Я бы со стороны, если это видел, воспринимал, как то, что ты абсолютно-закономерно получил по лбу, а ты - видел бы только рисунок шаманчика на своих очках и решил бы, что шаманчик взбесился из-за того, что его разоблачили - т.е. не верно истрактовал бы то, что с тобой произошло. Да, я понимаю, что иди по улице батюшка в характерном одеянии, ты не стал бы его задирать этим бредом, да и даже если стал бы - не стал бы батюшка чинить над тобой расправу - счёл бы заблудшей душой, пригласил бы в церковь для более подробного разговора и пошёл бы дальше, но менее подготовленного человека, про которого ты не узнал бы заранее, что он верующий, ты бы этим незаслуженно обидел. И даже если бы он из миролюбия не предпринял ничего в ответ - тебе что, приятно обижать людей? Ты вот обиделся тут по пустяку - а знаешь, как воспринял бы твой рассказец религиозный человек? Ты, ведь, покушаешься на всё чистое и святое в этом страшном жестоком мире, что он имеет и порой приобрёл, пришёл к осознанию этого в душевных муках и страданиях! Вспомни, когда это произойдёт, что ты сам писал:
Лучше и не скажешь - браво!
Я интересовался именно твоей трактовкой самоуважения, видя в ней основание твоей опастной, неадекватной и неверной на мой взгляд, позиции в отношении религии и того, что возвеличивает человека. А что такое самоуважение - я уже расписал и вобщем-то с большинством цитат, приведённых тобой, согласен. Остался не до конца понятным вопрос - как понимаешь их ты? Явно не так, как я, но свою трактовку этих цитат давать ты не хочешь... В частности, меня очень интересует такой вопрос - могла бы измениться величина твоего самоуважения в худшую сторону, если бы ты лучше себя узнал? Например, попал бы в тяжёлую ситуацию, из которой вышел недостойно - предал бы кого-то, к примеру? Или спихнул бы ответственность, как это обычно делают, и стал самооправдываться? Впрочем, не хочешь - не отвечай, всё это нужно только что бы помочь тебе понять твою проблему, зачатки которой я увидел в твоём отношении к жизни, частично сформулированном тут. Если тебе не хочется это ворошить - тогда не стоило и писать это, в конце концов - это форум и он создан для того, что бы на нём спорить и помогать... А помощь... она не всегда приятна - был когда-нибудь у зубного? Но всё равно извини ещё раз, если обидел. Не хотел, правда... Итак, само твоё изначально-высказанное мнение мне переломить не удалось, следствие из него - неадекватное видение религиозного вопроса, я надеюсь, ты осознал. Видимо, продолжать спорить о своей позиции ты не хочешь - ну что ж - твоё право, я вынужден констатировать, что я бессилен. Я считаю, что помог как мог... не понравилось?.. Ну, извини, уж как умею...
Да нет, я понял, вопрос не в этом - какой смысл от ссылки на афоризм? Типа доказательство того, что его не ты придумал? Но ценность афоризма именно в его меткости. Я понимаю, когда ссылаются на людей, которые это сказали, что бы подчиркнуть, что не дуралеем сказано, хотя даже если сказано дуралеем - это ничего не меняет, хороший афоризм ценен сам по себе, но ссылка при этом на какую-то страницу сайта - вот что не понятно... Я вообще-то рассчитывал как раз прочитать обоснование, если оно есть, объяснение или, ещё лучше, понять, в каком контексте звучала эта фраза - а перейдя по ссылке наткнулся на неё же - испытал разочарование, по-этому так и написал.
Да, я эту фразу тоже люблю... Конфуций... Философ, кстати. Вообще, для человека, не испытывающего любовь к мудрости (философия в переводе с греческого - любовь к мудрости), ты выглядишь, откровенно говоря, странновато - притчи приводишь, цитаты мудрецов... с чего бы?
Ага Привязанность к конкретному топику! Меня тоже прёт! |
| Автор: Retro 19.8.2005, 22:27 | ||||||||||||||||||||||
| Се ля ви Прежде всего я хочу сказать, что ни на что из тобой сказанного я не обижаюсь, также прошу прощения если где-то задел твои взгляды или выгядел грубо Надо понемногу выбираться из этого обсуждения, а-то завязнем тут до конца дней. Отвечу походу на некоторые вещи.
Не то что бы не люблю, просто отношусь к некоторым ее граням немного скептически, по большому счету сам иногда люблю пофилософствовать (каюсь, каюсь ), а кто из людей этого не любит?Просто для меня в большинстве случаев философия не является весомым аргументом, весома она в споре о философии, но не о математике. Иногда есть действительно удачные слова(философские) которые можно ввернуть в аргументацию, как например притчи из дзен-буддизма, я плохо контактирую с "европейской школой", больше мне нравится восточная, для меня она понятнее, поучительнее и логичней(как ни странно это звучит), у "восточной школы" есть конкретная направленность, и указания пути(поиска), в отличие от европейской.
Я прекрасно понимаю раличия между психологией и психиатрией, посмотри на пост еще раз, ты увидишь что я не говорю "больной", я говорю пациент, это как раз потому что я вижу четкие границы между этими специальностями, а "моральные уроды" это образ пациента в глазах дилетантов от психологии.
Знаешь, я считаю что не может, объясняю. Один из самых критических моментов в терапии(психологии) это раставание пациента и доктора, если пациент не прошел этот момент нормально то все что делал психолог пошло коту под хвост, соответственно если психолог "настроил" себя на то что пациент ему не "нравится", то в момент расставания доктор почувствует облегчение(и это обязательно отразится, либо в мимике, либо как-то иначе), а пациент в свою очередь поймет что психолог был неискреннен и это может привести к плохому результату.Психолог может позволить себе "расслабиться" только после полного курса проведенного с пациентом, если это так, с твоей мамой, то тогда это даже нормально, поскольку, как я уже писал, психолог тоже человек и ему не чуждо ничто человеческое.
Не обмануть, а выжить, чувство власти пришло потом, ты же не будешь спорить что инстинкт самосохранения один из самых доминирующих в человеке.
Мне неприятно обижать людей, более того терпеть немогу ссориться, просто я привык отстаивать свои взгляды на жизнь, особенно когда они подвергаются критике, опять же я не пристаю к людям на улице навязывая свои взгляды. Что меня всегда раздражало в религиях так это их (якобы) право на моральный эксгибиционизм, ну почему люди считают что о боге либо хорошо либо никак, почему я должен постоянно натыкаясь на неприятные мне вещи молчать в тряпочку, реальный пример, на форуме несмотря на запрет обсуждения религии периодически возникают религиозные темы, до тех пор пока там говорят красиво о боге, все нормально, но достаточно кому-то сказать "НЕТ", как тут же появляется модератор с указкой и говорит что обсуждение религии запрещено, то же самое в неинтернетовской жизни, а если темы о боге расходятся с моей жизненной позицией, или даже вызывают неприятные чувства, почему я должен это терпеть? Получается - неверующий?, "пшелна". Я когда-то был готов (возможно) принять религию, но вот эти самые действия, меня от нее окончательно(скорее всего) отвратили.Религии так и пышут фанатизмом, даже обычные люди которые ходят в церковь по воскресениям(потому что надо так) готовы буквально растерзать тебя за нелестные высказывания о боге.Если бы мне втретился человек который бы красиво и аргументировано со мной поспорил бы, то (опять же возможно) я был бы религиозным человеком, причем неважно какая религия, суть остается такая же, вместо этого я натыкался на стену презрения и даже ненависти, мол какой болван, хорошо еще не дьявол вселился, хотя было и такое один раз.
Я не отрицаю что на мне есть свои очки, они есть на каждом человеке, я только надеюсь что когда я врежусь в столб (врежусь обязательно, все врезаются) то это не будет очень больно.
Обязательно могла бы, и даже больше скажу было такое со мной(что именно не столь важно). Стараюсь по возможности не спихивать ничего ни на кого (кроме работы ), наибольшими "грехами" считаю предательство и ложь.
Терпеть его не могу(как человека), шовинист и защитник кастовой системы.Хотя много удачного нафилософствовал.
Просто принято оставлять источник, хотя ты прав для афоризма можно было бы и не оставлять. Кстати еще вспомнилось: "Только глупцы и лентяи общаются афоризмами" Автора не помню.
На это я уже ответил. Кстати "не испытывать любовь" и "незнать" это разные вещи. В остальном я более-менее с тобой согласен, но не во всем. |
| Автор: JekaZZ 12.10.2005, 00:00 |
| Сразу предупрежу, что прочитал лишь пару-тройку ответов, так как читать много, а время позднее.Поэтому извините, если повторюсь. Проблема подобного рода споров (а этой темы в особенности) в том, что противоположные стороны по-разному видят объект обсуждения. И поэтому изначально предвзято к нему относятся. Хочу показать для скептиков свое видение. Бог-это не старый седой старик, сидящий на облаках, как в мультиках малюют. Бог-это такой же разум, как и мы (мы созданы по образу и подобию его), только гораздо выше нас (не в смысле высоты над уровнем моря).Образ и подобие-это НЕ лицо и НЕ внешнее сходство материальной оболочки (тела человека)-это чувства, способность мыслить, постигать, творить.Бог-это тот Разум, который создал мир и материальный и духовный, создал Бытие.Тот, по чьей воле и чьему задуму произошел Большой взрыв, появилось пространство, время, материя. Повторяю-это не человекоподобное существо, летающее по просторам Вселенной и руками распихивающее галактики. Да, мы живем в материальном мире. Но разве это аргумент в пользу того, что другого-духовного мира не существует. Или вы (скептики) считаете, что Ваш разум, Ваше сознание, Ваша личность, Ваше Я-это всего лишь продукт химических реакций в мозге? Сознание не материально. И если мозговая деятельность сопровождается магнитными и электрическими полями вокруг головы, то это совсем не означает, что эти поля и есть мысль. Молитва-не самовнушение. Молитва-это обращение к Богу душой. Когда человек молится, даже когда просто говорит, он не просто содрагает молекулы воздуха голосовыми связками, он что-то "имеет в виду", вкладывает смысл в слова, говорит не ртом, а разумом.Он обращается к Разуму.И когда в откровении человек слышит Бога, его барабанные перепонки не воспринимают колебаний воздуха, передающие звуки, которые потом мозг складывает в слова.Человек слышит его душой, сознанием, происходит озарение, осмысление, понимание.Вот в чем суть общения с Богом. Материальное мировоззрение не может этого понять потому, что все в нем сводится к материи. Когда говорят "душа", материалист представляет полупрозрачную фигуру человека, совпадающую в пространстве с телом человекка пока он жив и выходящую из него после смерти.Представляет призрака их средневекового замка.Потому что все для него состоит из атомов, молекул или других субатомных частиц, которые можно зарегестрировать по эфектам воздействия на ту же материю (свечение воздуха, электрические разряды и т..п).Когда он слышит "Бог", он представляет материальное существо, летающее над землей (если не в облаках, то ,по крайней мере, по орбите Земли) и по велению волшебной палочки творящее чудеса. Как Гагарин, вернувшийся с орбиты сказал Хрущеву - "Пробыл на орбите столько-то минут, на такой-то высоте, Земля действительно круглая, Бога не видел". Глупее не придумаешь. Бога не увидеть глазами. Его можно видеть душой, сознанием, разумом. Материальный мир аж никак не противоречит существованию Бога.Он Им же создан. Следует различать понятие Бога и религии.Религия-это видение Бога, понимание его заветов.У каждой религии оно свое. Главный принцип Христианства, например, в любви к ближнему (не только к друзьям и родным, а ко всем тебе же подобным людям). От себя хочу добавить, что это абсолютно верно.Ибо только человечность и любовь в отношении к ближнему составляют этот мир.А разрушения и злоба чужды миру, так как разрушают его. Доказывать не нужно.Ничего не получится. Человек должен сам прийти к этому своим личным опытом и суждениями. Нужно лишь только, чтобы он сознательно не ограничивал свое мировоззрение материалистическим. |
| Автор: mvdr 12.10.2005, 01:33 | ||||||||
Хотя каждый верит в то, под что у него мозги заточены, и сказать кто прав, кто виноват нельзя, т.к. африканскому племени сложно доказать, что зарезанный в жертву барашек никак не влияет на урожайность какого нибудь тростника. А если он его принес в жертву и урожай будет плохой - значит.... мало дал или плохого барашка. И доказать ему, что урожайность зависит не только от дождя, но и от самих зерен и ряда других фактов сложно. Он верит в то, что делает. так что такой спор - очередная глупость. Кончать с ним надо. выше нас - космос. |
| Автор: chipset 12.10.2005, 05:42 | ||
В пространстве не существует абстрактного понятия "выше"  |
| Автор: JekaZZ 12.10.2005, 08:52 | ||||||||||
Тогда, батенька, Вы-не живое мыслящее существо с сознанием и самосознанием, а просто механизм.
Снова же. Вы ограничивете область своего познания материальной частью мира. Вы все пытаетесь увидеть в частицах и полях.Физика не описывает строение всего мира, она описывает материю. А помимо нее существует и не материальное, сами сказали:
А с чего вы взяли, что ЭМП-механизм возникновения мысли. Быть может, это эфект, сопровождающий мыслительный процесс в материальных измерениях (пространство и время).Так же, как и гроза в дождь. Ведь дождь идет не от того, что гром гремит.
А докажите, что электрон существует. Вы его видели? Ах, его нельзя увидеть. Почему? А, потому что мир так устроен, что его размеры электрона меньше длинны волны светового диапазона и даже гамма излучения. А что значит размеры электрона, диаметр? Ах, в отношении микромира нельзя говорить о размерах частиц, только о вероятностях, и вообще, частиц нет-это все волны. Это доказательство?
|
| Автор: Retro 13.10.2005, 11:19 | ||||||
| А как быть с историческими фактами описывающими становление религий? Например тот факт что божественность Иисуса была принята за догмат путем банального голосования с подниманием рук. До этого же существовало несколько противоречивых наставлений которые были настолько в несогласии что постоянно возникали стычки между представителями различных течений. А вот интересно что было бы если Константин решил использовать не христианство как религию которая может укрепить государство, а какую-нибудь другую, более жестокую в своих учениях?
При таком утверждении всегда возникает вопрос, а как соотнести все несогласия в религиях? Христианство - "Возлюби ближнего своего...", согласен просто замечательный постулат. Буддизм - "Человек наивысший разум и алмаз неогранненый...", тоже неплохо, даже замечательно, наиболее близкое мне учение. Ислам - "Всех обратить в одну веру...", это небольшой перебор но религия по корану действительно довольно мирная. А вот как быть с рядом африканских религий где говорится - "Съешь врага своего и сила его перейдет в тебя...", между прочем практикуется и в наши дни, вопрос несколько раз высказывался на заседаниях ООН, только звучит настолько страшно что от него отмахнулись как от несуществующего, да тяжело принять такой факт как канибализм для "продвинутого" европейца, проще запереться в уютном мире христианских наставлений и считать что проблемы не существует. Индуизм - пережил века и попытки полной ликвидации, небольшие секты в некоторых районах Индии по сей день сжигают вдов с покойниками, и официально признано что существует секта удушителей, поклоняющихся богине Кали. Также были южно-американские народы приносящие богам в жертву новорожденных младенцев... Теперь согласно следующему утверждению
мне достаточно прийти к пониманию бога через любую религию и все будет, и мне откроется сокровенное, только вот вопрос возникает какую бы религию из вышеописаных выбрать??? Или же вы заблуждаетесь и есть предпочтения, только опять же скажите что более предпочтительно согласно воле разума, а не личным убеждениям.
А почему бы и нет? Или у каждого живого существа есть душа? Тогда правы некоторые представители буддизма которые ходят с метелками и пытаются смести со своего пути всяких мурашек, дабы не убить живую душу, а значит давайте вообще не будем пить, есть и дышать поскольку можем ненароком погубить миллионы живых существ. Укажите мне путь и я попробую по нему пройти, только не надо делать вид что кто-то из людей более совершенен поскольку ему открыта Истина, это моментально относит всех несогласных к низшей касте и унижает человека имеюшего (кстати согласно вашего же учения) свободу воли и свободу выбора. Любое "крайнее" утверждение опровергает само себя. ЗЫ Прошу принять мои высказывания как исторические факты, а не нападки на религию. |
| Автор: neutrino 13.10.2005, 13:22 | ||
Ну, ну... Поясни теперь нам бестолочам что это за торсионная теория. Припоминаю, тут у нас была тема про нее. Пришли к выводу, что бред это все. |
| Автор: Emantuohtiw 14.10.2005, 06:37 | ||
Пойду от противного: докажите обратное обратному. Ваше Нас... Всмысле Людей? Что вы подразумевает под словом "Выше"? Кто сильнее? Вирус СПИД'а, рак Лёгких, различные заболевания. Может быть ввы имеете ввиду Уровень интелекта? Так вопрос о том одиноки ли мы во вселенной ещё стоит причём ребром. |
| Автор: mo3art 14.10.2005, 11:41 | ||
- Сергеич, я не знаю какого я мировоззрения, может быть это зависит от твоего ответа на этот пост... Объясни пожалуйста такую вещь: если мысль это торсионная волна, несущая информацию, то с помощью чего и каким образом ты генерируешь эту волну? Как ты управляешь этим процессом? Меня этот вопрос мучает уже более года, я даже две теории придумал по этому поводу... PS - только пожалуйста не надо тафталогии типа: я управляю мыслями с помощью своих мыслей - меня этот ответ не устраивает, потому как ничего не объясняет... |
| Автор: takedo 14.10.2005, 13:36 |
| mo3art ты теории не придумывай, а читай. Теорию Шипова читывал? |
| Автор: mo3art 14.10.2005, 15:14 | ||
- дай ссылку! |
| Автор: Вася666 30.12.2005, 00:18 |
 |
| Автор: Толмач 2.1.2006, 11:16 |
| Что такое бог, что такое вера, что такое душа - на tolma4.narod.ru |
| Автор: Mephisto 4.1.2006, 13:13 | ||
Это невозможно. Я не знаю что в твоем понимании "Бог". Как я могу тебе доказать что он есть. Смотря что ты под этим подразумеваешь. |
| Автор: Illuminaty 4.1.2006, 13:25 | ||
Да и вообще многим стоит http://www.lib.ru/BORHES/ Борхеса побольше, тогда вы поймете, что спорить по вопросам веры бессмыслено. Я вот верю, что мир был создан три минуты назад вместе с воспоминаниями людей, т.е. ваши воспоминания тоже созданы 3 минуты назад и все что вы помните - ложь: этого не было. PS Про 3 минуты сказал некто Бертран Рассел |
| Автор: chipset 8.1.2006, 09:57 | ||
Никто ни грамма более совершеннен чем другой. Просто сам феномен того что человек существует и размышляет о том как/где/откуда создана вселенная уже говорит о каком-то проникновении извне. Осознать это надо, это как математика -- поищи, поищи и найдешь. Правда ответ то уже и так известен, другое дело что большинство не могут его принять, истинный ответ. Почему? Ну, во-первых, трудно идти к свету когда знаешь что у тебя дела есть которые могут раскрыться при направленном на них свете. Вот и вариться человек в своих грехах, идёт, прогрессирует прям как Горлум из Толкиена. И это всё равно что гной на пальце, не вылечил -- глядишь, а он и все тело одолел. Операцию сделать, да, больно, но нужно, иначе погибнешь сам и других заразишь! Кстати путь о котором ты говоришь не включает в себя как конечную цель неделание злых дел и попытки этим самым оградить себя от ада. Не поможет, да и не сможешь ты это сделать. Хорошая новость: Иисус вместо тебя умер и пережил наказание за твои грехи. Единственное что надо сделать, это: 1) Осознать что ты действительно грешен и покаяться (не надо усложнять этот и без того сложный процесс и отвлекать внимание на другие вещи: просто признать что-ты был неправ и попросить прощения в молитве [дома опять-же]). 2) Осознать что твои грехи уже забыты потому-что сам Бог за них умер. Это и есть ключ, т.е. всё уже сделано до тебя, остаеться только принять это, допустить в себя. Результат не будет заставлять тебя ждать И не надо ассоицировать Бога с церковью в её обычном понимании. Храм у тебя в душе. |
| Автор: chipset 8.1.2006, 10:12 | ||||
Ты права
Вот именно, что каждые десять лет возникает новая теория о создании и строении мира опровергающая предыдущую. |
| Автор: Alx 8.1.2006, 15:49 |
| у меня с этим вообще проблемы.... я всегда был далёк от понимания Православия, но однажды спорив с другом о существовании Православного Бога я сказал, ну пусть если он существует, он как нибудь даст о себе знать, пусть постучит сейчас хотя бы... и в этот момент во все стены раздался громкий стук. С тех пор я делаю вид что Православный, хотя в душе всё равно не верю в Православие... из религий мне наверное ближе всего Индуизм, Протестанство и Ислам... и что мне делать? |
| Автор: Sheridan 8.1.2006, 16:03 |
| Одним из доказательств Бога есть наличие Библии.... Конечно можно воспринимать ее, как красивую сказку, но есть открытие сделанное нашим ученым Иваном Панином Вот текст , который я сканаровал из книги Виктора Вейнека Текст в некоторых местах немного кривоват, но читать можно Это интересно Заранее извиняюсь , если текст большой=) Суть открытия заключается в том, что в исходном тексте Библии, состоящей из Ветхого Завета (древнееврейский язык) и Нового Завета (греческий язык), в каждом слове и в каждой букве непостижимым образом закодирована цифра 7, как, впрочем, она закодирована и во всем нашем мирозда¬нии. Вспомним, например, что лунный месяц равен 28 дням (7x4), белый солнечный свет состоит из 7 цветов, музыкаль¬ная октава — из 7 полных тонов, период беременности у человека длится 280 дней (7x40). У животных: у мыши — 21 день (7x3), у зайцев и крыс — 28 дней (7x4), у кошки — 56 дней (7x8), у собаки — 63 дня (7x9), у льва — 98 дней (7x14), у овцы — 147 дней (7x21). У птиц инкубационный период длится: у обыкновенной курицы — 21 день (7x3), у утки — 28 дней (7x4). Человек с первого предъявления обычно запоминает 7 понятий. Ворона умеет совершать про¬стые арифметические действия в пределах числа 7. И т.д., и тл. Несомненно, что эти и бесчисленные другие подобные Факты не случайны, очевидно, они указывают на существо¬вание какой-то исключительно важной для человечества за¬кономерности, связанной с Творцом мироздания, и ключом к раскрытию этой тайны служит цифра 7. А крайне частое упоминание этой цифры в Писании по самым различным поводам подсказывает нам, где следует искать разгадку этой необыкновенной тайны. Поясню ее на конкретных примерах. Первая Фраза Ветхого Завета «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1:1) имеет 7 древнееврейских слов, со¬стоящих из 28=7x4 букв, причем первые 3 слова, содержа¬щие подлежащее и сказуемое, имеют 14=7x2 букв, столько же букв содержат и последние 4 слова (дополнения). Самое короткое слово стоит в середине Фразы, число букв в этом слове и слове слева равно 7, число букв в среднем слове и слове справа тоже равно 7. И тд. В Новом Завете первые 17 стихов первой главы (Еванге¬лие от МатФея) говорят о родословии Христа. При этом пер¬вые 11 стихов охватывают период до переселения в Вави¬лон, они содержат 49=7x7 словарных единиц (разных слов) греческого языка, число букв в них равно 266=7x38, из них гласных 140=7x20, а согласных 126=7x18; число слов, кото¬рые начинаются с гласной, равно 28=7x4, а с согласной — 21=7x3; число существительных равно 42=7x6, не существи¬тельных — 7; имен собственных — 35=7x5, они встреча¬ются 63=7x9 раз, в них мужских имен — 28=7x4, не муж¬ских — 7, мужские имена встречаются 56=7x8 раз; слово Вавилон состоит из 7 букв, нарицательных имен существи¬тельных — 7, в них число букв равно 49=7x7; имеется так¬же более 20 других аналогичных числовых особенностей. И тл. Похожие числовые закономерности заложены в осталь¬ные стихи родословия, а также в весь текст всей Библии. Более того, в древности иудеи и греки выражали числа буквами своего алфавита. Подстановка этих чисел на места соответствующих букв библейского текста приводит к ана¬логичным результатам. Например, если в трех важных суще¬ствительных первой Фразы Ветхого Завета (Бог, небо, зем¬ля) буквы заменить числами, то получится сумма, равная 777=7x111, древнееврейский глагол «сотворил» имеет сум¬марное числовое значение 203=7x29. И тд. В Новом Завете родословие Христа, состоящее из 17 стихов, дает суммарное числовое значение словарных единиц, равное 42364=7x6052 (интересно, что греческое слово «Иисус» дает сумму 888, а число зверя, или антихриста, или сатаны, в Апокалипсисе равно 666; оно получается, если греческое слово «зверь» обозначить буквами еврейского алфавита...). Иван Панин показал, что весь Ветхий и Новый Завет охватываются мно¬гими тысячами подобных числовых особенностей. Наконец, Иваном Паниным обнаружены также цепочко-образные числовые закономерности, проходящие сквозь все Писание и связывающие воедино весь его текст. При этом они охватывают значение, грамматические Формы, значи¬мость места и порядковый номер каждого слова и каждой его буквы, так что любое слово и любая буква имеют свое определенное предназначенное им место. Например, Вет¬хий Завет писали 21=7x3 человек, упомянутых в Библии, суммарное числовое значение их имен равно 3808=7x544. Из них в Новом Завете Фигурируют семеро, числовое зна¬чение имен которых составляет сумму 1554=7x222. Имя Ие ремии встречается в 7 книгах Ветхого Завета в 7 различных Формах древнееврейского языка 147=7x21 раз, имя Моисея упоминается в Библии 847=7x121 раз, причем с этим име нем связаны 38 или более похожих числовых зависимостей. Из теории вероятности, которая появилась сравнительно недавно, строго математически следует, что обнаруженные в структуре оригинального библейского текста числовые особенности не могли возникнуть случайно, вероятность этого равна нулю, а являются результатом заранее сплани¬рованного и осуществленного замысла. При этом его осу¬ществление практически невозможно на произвольном ал¬фавитном, словарном и грамматическом материале. Следо вательно, план должен был предусматривать создание соот¬ветствующего алфавита, словарного запаса и грамматичес¬ких Форм древнееврейского и греческого языков. Необхо¬димо было учесть также психические, общеобразователь¬ные, стилистические, возрастные и прочие индивидуальные особенности каждого исполнителя указанного замысла. В целом сложности замысла и трудности его воплощения в жизнь возрастают до бесконечности. Известно, что Библия писалась 1600 лет с перерывом перед Новым Заветом в 400 лет, отсюда должно быть со¬вершенно ясно, что это не мог сделать разум писавших ее авторов, живших в разные эпохи и в разных странах, при¬чем некоторые из них были необразованными. Следова¬тельно, это мог спланировать и осуществить (продиктовать) только Бог Духом Святым (богодухновенно). В самой Биб¬лии Факт участия Творца подчеркивается более 2500 раз, примером могут служить слова: «Все Писание богодухо-венно и полезно для научения, для обличения, для исправ¬ления, для наставления в праведности» (2 Тим 3:16). Необходимо также сказать, что открытые Иваном Пани¬ным числовые закономерности не встречаются больше ни в каких других человеческих текстах, включая неканоничес¬кие (назидательные, полезные) книги, добавляемые иногда в Библию, а также апокриФЫ (отреченные, подложные книги, к которым приложил руку лукавый). Эти закономерности присутствуют только в канонической Библии, состоящей из 66 книг — 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета; причем, если добавить или изъять из нее не только книгу, но даже одно слово или одну букву, или изменить порядок слов, то соответствующие закономерности и связи нарушатся. Таким предельно простым и бесконечно сложно осуще¬ствимым способом Господь защитил Свое Писание от вся¬ких ошибок, изменений, вставок и купюр. Не случайно по¬этому Иисус Христос говорит, что «ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (МФ 5:18). А в конце Библии содержится следующее гроз¬ное предупреждение: «Если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у то¬го отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр 22:18-19)... Не слу¬чайны также те великие усилия, которые употребляли Древние иудеи для сохранения текста своего Закона неиз¬менным, и непрекращающееся стремление лукавого ума¬лить и дискредитировать Писание, представить его рядо¬вым историческим МИФОМ — это он «подбрасывает» про¬диктованные им многочисленные подложные писания |
| Автор: Illuminaty 8.1.2006, 16:17 | ||
насчет игр с цифрами, предлогаю следующий текст
|
| Автор: ToshaCh 8.1.2006, 16:40 |
| Illuminaty ))) Я б тебе + поставил, да 100 постов нет. |
| Автор: Exception 8.1.2006, 16:49 | ||||||||
Ага, как же. Это для удобства человека. А правильнее - из трех.
Кто тебе сказал такое? Октава состоит из 6 тонов, но из 7 нот. Это разные вещи.
Ты считал ?Illuminaty, приколист, блин По сабжу: полностью согласен с chipset'ом. Добавлено @ 16:53
Гы. Я проставил только что |
| Автор: ToshaCh 8.1.2006, 17:28 |
| Выражу и я своё мнение: Скажу сразу я не собираюсь говорить о Яхве, Аллахе или Троице - речь будет идти о философском понимании Бога - "первичном духе" (кажись это Гегель его так назвал). Веками людей волнует вопрос, что первично Материя или Дух. Я тоже в своё время до хрипоты спорил, доказывая, что первична материя. Однако со временем пришёл к следующим взглядам на жизнь: 1. Доказать что первично невозможно, следовательно невозможно доказать что Бог существует. (даже после смерти мы этого доподлинно не узнаем). Теодицея (блин надеюсь я тот термин вспомнил), которая оперирует доказательствами типа "почему всё в мире движется - это Бог причина движения" (тот самый Аристотелевский "перводвижетель"), на мой взгляд не состоятельна, поскольку можно привести десятки контроргументов. 2. Мир настоящий и мир который мы видим это два разных мира (читайте Канта, там всё сказано). Нет достоверного способа, который бы привёл нас от мира воображаемого к миру настоящему. Даже наука, основанная на чистой логике не может дать точных ответов, поскольку в основе любой науки (в том числе и философии) лежит ряд аксиом, достоверность которых нельзя проверить. Изходя из это можно сказать, что существует лишь то во что мы верим. Если мы верим скажем в Дед Мороза, то он существует (а попробуйте доказать обратное ). И Бог существует, если в него кто-то верит, и бокал коньяка с ломтиком лимона тоже венец творения - главное только поверить. 3. Человек социальное существо - это факт (я верю что факты существуют ). Ему необходимы законы, правила игры для жизни в обществе. Издревле эти законы давались религией - Богом и это одно из доказательств существования Бога. Но лично я предпочитаю законы данные людими и поэтому полагаюсь на два изречения:Категорический императив Канта "Поступай всегда так чтобы максима твоей воли могла стать основой всеобщего законодательства". Чем вам не 10 заповедей? И второе: Островский "Жизнь человеку даётся лишь раз и прожить её надо, так чтобы небыло мучительно больно за бесцельно прожитые годы." ("Как заколялась сталь") Вот собственно и всё. Кто-нибудь не согласен? З.Ы. Если в именах и терминах чего напутал звиняйте, я не философ - просто инженер. Добавлено @ 17:38 chipset Все бы понимали веру так как ты может быть и воин бы не было, а то ведь "верующие" только и горазды что по церквям, да мечетям друг друга анафеме предавать. |
| Автор: Exception 8.1.2006, 18:37 | ||
Звиняй, это не верующие, а фанатики. Правда четкой границы никто не определял, но все же. |
| Автор: Sheridan 8.1.2006, 19:39 |
| Exception Текст не я писал , а Виктор Вейнак, я лишь его сосканировал..... Да там не все есть верно, что-то спорно, но общая идея кажется весьма интересной и в ней есть рациональное зерно Надо конечно найти достоверные писания самого Павлого, но в сети их нет=( |
| Автор: ToshaCh 8.1.2006, 19:51 | ||
Во-во уж слишком зыбкая здесь грань. Трудно сказать кто фанатик, а кто нет. |
| Автор: chipset 8.1.2006, 20:13 | ||||||||
Православие это всего лишь один из путей, который так-же хорош как баптизм, католицизм, англиканизм, везде где признаеться смерть Иисуса вместо нас Кстати твой пример со стуком это не случайность, это серьёзно.Что делать? Понять что ты грешен и осознать что ты уже мало чего можешь сделать ибо всё уже было сделано 2000 лет тому назад Посещение церквей, твоё перерождение в буквальном смысле этого слова (родные с трудом узнают), отвращение к греху это будет лишь как последствие и это ты будешь делать не в мучениях и страхе перед наказанием, адом или ещё чем-нибудь а по собственному желанию. Это то что стало со мной.Всё потому-что часть тебя уже будет Божья а не твоя собственная и именно она будет в значительной мере предопределять твои поступки. Кстати это удар по твоей гордыне, но это ничего, просто всё это такие-же законы как законы тяготения, сложения и при нарушении их всё разламываеться. К примеру, такая замечательнейшая технология как коммунизм при своем воинственном атеизме довела могучую Российскую Империю (которая была лояльна кстати к православию) до ужасов. Ну, удачи в общем. Добавлено @ 20:15
Ну, разве это существенная причина тебе лично погибать? Добавлено @ 20:18
Как-ты будешь эти законы делать? Добавлено @ 20:20
Это даже малость хуже, это люди которые говорят что они верующие а ведут себя в тысячи раз хуже преступников и таким образом стыдят не только себя но и Бога. |
| Автор: Fin 8.1.2006, 21:22 | ||
Сегодня в рассылке получил
|
| Автор: mvdr 8.1.2006, 21:27 |
| Не читал что написано выше, каюсь. Ясно что что-то есть выше нас, стоящеез нами, и не важно как это назвать. Бог, Аллах, Иуда, Будда... все это называется Высшей Силой. Верить или нет... наверно в жизни каджого приходит момент когда он то верит, то не верит, но есть убеждение внутри его, что Это есть. Я против фанатизма, как крайне радикальной формы выражения чего либо, и я против верующих как таковых, т.к. считаю, что обращение к Высшей Силе происходит не в специальном храме (церковь, мечеть, синагога...), а в душе каждого человека, что не обязательно неистово креститься, бьясь челом об пол, молиться сутками, т.к. это показуха. Логичнее просто молча, про себя поговорить с Высшей Силой - и быстрее, и качественнее. Если верить христианству, то Высшая Сила (Бог) создал человека по образу и подобию себя, а значит в кадом человеке есть часть от него,Бога, к которой и надо обращаться. а церкви, храмы, посты, обряды и т.п. - не более чем традиции веков, такие же как показание языка зеркалу при нечаянном возвращении домой... . Да, это суеверие, но оно плотно закрепилось в мозгах человека и смешалось с верой. |
| Автор: chipset 8.1.2006, 22:01 | ||||
|
| Автор: mvdr 8.1.2006, 22:05 |
| chipset если честно, раза 3-4 делал подход и к Евангелие, и к Библии, но так и не осилил. |
| Автор: chipset 8.1.2006, 22:10 | ||||||
Более того, Бог займет руководствующее место в нашей душе если мы с этим согласимся (что и есть "по схеме мира" кстати).
Та Церковь о которой говориться в Библии это не православная, не баптисткая и вообще мало связанная с земным Церковь хотя вышеперечисленные направления в ней учавствуют. Это всё приходит как следствие спасения. Добавлено @ 22:13
И правильно сделал. Библия это такая книга по которой можно оправдать любые действия и читая её с разными настройками получаешь разные значения одних и тех же текстов. Наиболее верное значение можно получить читая её с Святым Духом в душе. |
| Автор: Alx 8.1.2006, 22:19 |
| chipset а ты уверен так на 100% уверен, что я должен поверить именно в православного бога? врядли у меня это получится... я как-то очень не расположен к этому... и одного стука мне как-то мало... уж извините за наглость... кто знает, может это просто случайность или вообще мне показалось... |
| Автор: mvdr 8.1.2006, 22:22 | ||||
не, Высшая сила должна быть не руководителем, а советчиком и другом. т.е. не указывать и направлять, асоветовать и рекомендовать. Добавлено @ 22:27
Бог един, и неважно как его назвать. Как например, есть куча диалектов или вообще разных языков. (Тот же петух: петух, кочет (северный диалект), chicken,...) а по сути разными словами называют одно и тоже |
| Автор: ToshaCh 8.1.2006, 23:01 | ||||||||
Не фига себе фраза! Не собираюсь я "погибать". Поясни, что ты хотел сказать, а то у меня не хорошее впечатление сложилось.
В смысле? Я с ними живу также как ты со своими десятью запаведями. Другой вопрос, что я не перед кем, кроме самого себя за их исполнения не отчитываюсь. И дело здесь не в гордыне, а том что человек должен сам свою судьбу делать, а не уповать на небеса.
А как на счёт ислама, буддизма, даосизма? Ведь это все одно и тоже в философском смысле.
Не туда тебя братец занесло. Коммунизм сам по себе не отвергает христианства (покажи мне такое у Маркса и Енгельса), другой вопрос что тоталитарной власти культ завязаный на царский авторитарный режим сильно мешал. Сорри за оффтоп. |
| Автор: chipset 8.1.2006, 23:16 | ||||||||||
Ну а что я тебе скажу? Что тот кто грешен не сможет быть с Богом а без него нету жизни? Не поверишь и засмеешь. Впрочем это уже не мои проблемы.
Корни там возможно и близкие но ведь в решении уравнений у человека с правильным и неправильным ответом тоже могут совпадать 99% пути.
Возможно сам по себе коммунизм не отвергает христианства, но я реальный пример строительства коммунизма знаю и он включал в себя избиение и всяческие преследования христиан за то что они христиане.
Ты знаешь сколько в Библии законов? Если бы десятью заповедями все ограничивалось! Другое дело что когда человек принимает Иисуса то все эти грехи, включая те-же десяти заповедные начинают становиться ему так-же отвратительны как к примеру гомосексуализм ибо это ненормально для нашего мира иметь грех по задумке.
Дело в том что эта Высшая сила должна быть в человеке и желания его будут отправляться именно от точки зрения её. Т.е каждый человек принявший те события на Голгофе начинает замечать что ему "хочеться странного" (С) Лукьяненко, того что он раньше никогда бы не подумал сделать. |
| Автор: mvdr 8.1.2006, 23:22 | ||
она есть. Она есть там по своему определению. Верить или не верить в нее это все равно что верить или не верить в себя, т.к эта сила есть часть тебя самого и рано или поздно ты к ней так или иначе обратишься. |
| Автор: chipset 8.1.2006, 23:29 | ||
Единственное что по схеме она должна быть на первом месте, а сейчас, к сожалению у большинства на первом месте зло поскольку основные цели у современного человека: деньги и слава и это ради чего он живёт. Даже с позиции жадности глупо накапливать тленное богатство на какой-то смехотворный срок в 70-80 лет вместо того чтобы собирать сокровища на небесах на период размером в бесконечность. |
| Автор: mvdr 9.1.2006, 00:24 | ||
ну здесь могу не согласиться... Человек живет вечно, но земная жизнь есть просто как отдельный элемент, как если мы еде м в лругую страну, так же наша душа в какой то момент решает что ей надо пойти именно наземлю. |
| Автор: Cr@$h 9.1.2006, 01:09 |
| Извините, сначала не читал, но к последнему посту хотел бы добавить. Когда мы живем с некотрого момента мы начинаем потихоньку умирать (читать как "стариться"), пока не умрем. Не знаю, насколько это хорошо. Можно предположить, что после смерти с некоторого момента мы начинаем оживать, пока не родимся. А это уже хорошо точно. Плюс моя завсегдатая подпись... |
| Автор: ToshaCh 9.1.2006, 11:03 | ||||
Опасная фраза надо сказать - именно такие фразы и разлагают религию. Припомни библейскую сцену избеения камнями падшей женщины. Не бывает безгрешных людей. Я не думаю что ты имеешь права говорить за своего Бога кто из нас погибнет.
Мрак. Извини, похоже я в тебе всё же ошибся. В том плане что ты тоже фанатик. Жаль - голова у тебя варит. Вообще христианская "веротерпимость" меня всегда возмущала. Такой 100% уверенности, что весь остальной мир быдло нет ни у какой религии. |
| Автор: chipset 9.1.2006, 13:00 | ||||||||
Я не говорю что ты погибнешь я говорю кто спасеться.
Ну давай я тебе скажу что 2+2 = 5, а когда ты начнешь говорить мне обратное я тебя тоже начну обзывать фанатиком. Добавлено @ 13:02
Кто тебе сказал что христиане смотрят на других как на быдло? Добавлено @ 13:04
+1 Именно поэтому и не следует искать выход в исполнении заповедей, давании милостыни и посещения церкви. Выход описан в Библии и я его уже привел. |
| Автор: ToshaCh 9.1.2006, 13:26 | ||||
Разница не велика. И ты думаешь, что спасутся только христиане, поскольку верят в Христа? Глупость. Богу, насколько я понимаю не важно, как ты себя называешь христианином, иудеем или буддистом, или вообще не веришь в него, важно как ты живёшь и что делаешь. Можно быть хоть трижды грешником и атеистом, но быть лучше всех христиан вместе взятых. Ты не читал "Откровенние" Юрия Никитина? Там есть замечательная сценка. Апостол Петр низвергает человека в ад и кричит ему вслед: "Мне плевать сэр Гамильтон, что вы безгрешны, но что вы сделали хорошего?"
А и не стану утверждать обратное У тебя есть право заблуждаться, также как и у меня, а вся наша жизнь это заблуждение (я говорил об этом выше). Назвал я тебя фанатиком (ты уж извини, но это так), поскольку отвергая другие веры и говоря о них в таком тоне ты не хочешь видить других путей а их тысячи и не факт, что твой правильный. Не факт вообще, что есть правильные пути. |
| Автор: chipset 9.1.2006, 13:33 |
| Я выхожу из этого спора просто потому-что это может продолжаться до бесконечности а пользы маловато. |
| Автор: ToshaCh 9.1.2006, 13:50 |
| Жаль. |
| Автор: chipset 9.1.2006, 13:57 | ||||||
Ты хочешь продолжения? Его есть у меня
Что ты понимаешь под словом "лучше"? Лучше в какой плоскости?
Да никто не безгрешен, и (особенно) я. Но давай сначала разберёмся что такое грех. Для этого я задал вышеупомянутый вопрос. А книгу я почитаю
Мне достаточно этого пути |
| Автор: Exception 9.1.2006, 16:06 | ||||||
Один правильный путь всегда есть по определению . Иначе не имеет смысла слово "правильность". Кстати, здесь оно действительно не иеет смысла: нельзя утверждать о правильности, говоря о недоказуемых вещах. |
| Автор: ToshaCh 9.1.2006, 17:44 | ||||||||||
В плоскости человечности если хочешь. Очень часто люди не верующие гораздо более терпимо относятся к остальным людям. И это происходит не потому что в них живёт Бог, а потому что они сами так хотят.
Сложный вопрос. Лично я понимаю грех, как деяние которое я совершаю против своей совести. (Другой вопрос, а что такое совесть?)
Да но ведь ты не можешь утверждать что ты более прав, чем я или скажем какой-то буддист с восточного склона Фудзиямы.
Не буду.
Не согласен. Ведь существуют же задачи для которых доказано отсутствие решения. |
| Автор: Exception 9.1.2006, 18:20 |
| Тогда правильный путь - его отсутствие ) Впрочем, это уже оффтоп ) |
| Автор: Fantasist 9.1.2006, 19:46 | ||||||||
Абсолютно согласен. Бог создал все. Все - есть Он. И Он любит грешника не меньше чем святого. И не нам учить кому каким путем идти. Сhipset, неужели ты действительно такого низкого мнения о Боге, что считаешь, что для всех его детей есть только два выбора - стать Христианином или погибнуть? А как же все те, кто живут там где они не могут соприкоснуться с Христианством? А как же все те, кого жизнь вообще не свела с религией? Неужто по-твоему они все обречены лишь потому, что они родились и выросли в среде где они не имели шанса соприкоснуться с Христианством? Ты действительно настолько ограничиваешь Единого и Бесконечного, Того Кто Есть Любовь? Есть замечательное произведение которое мне очень нравиться. Я слышал эту песню в исполнении Snatam Kaur. И мне нравиться этот перевод:
Ты есть таков каков ты есть только благодаря Его воле, и не думай, что те кто не видят твоих идеалов в чем-то хуже перед тобой, ибо они все тоже есть воплощение того же Духа. Не в падай в гордыню с другой стороны. По этому вопросу вспоминаеться еще одно притча:
Абсолютно согласен. Тем более, что недавно я познакомился с совершенно удивительным человеком. Он никогда не был ни христианином ни каким-то другим духовным сподвижником, но действует он настолько самоотверженно и энергично в помощи другим, настолько он это делает лекго и естесственно и настолько он лишен эгоизма, что даже не дает тебе почувствовать что ты ему чем-то обязан. Это действительно настолько удивительно, как пример искринней бескорыстности, потому что в основном когда тебе кто-то так сильно помогает, ты чувствуешь, что он он тебя ожидает чувство благодарности, что он хочет получить удовлетворение в твоей благодарности - он может этого не говорить, но ты это чувствуешь. С ним этого не чувствуешь - он решает твои проблемы как свои и зачастую лучше чем ты бы решил их сам. Даже в обыкновенных бытовых вопросах он не поставит свои интересы вперед. Столько много людей называющих себя христианами даже и толикой таких свойств не обладают. Пообщавшись с ним начинаешь задумываться, чего стоят все твои духовные практики и знания и философствования. Так что, так что.... |
| Автор: AlDev 9.1.2006, 20:01 |
| ну НЕТУ меня! НЕТУ! Только успокойтесь... |
| Автор: Амортизатор 10.1.2006, 00:15 |
| А ты однако еще тот безбожник |
| Автор: chipset 10.1.2006, 00:19 | ||||||||||||
Значит ты признаешь что есть какое-то понятие "абсолютная терпимость" или "абсолютное правильное поведение" ведь одни люди ближе к нему чем другие?
Возможно не могу.
Это уже не мои проблемы -- решать кто должен погибнуть а кто нет, мне своих хватает Я черным по белому читаю:
Что будет делать всякий неверующий в него мне к сожалению достоверно неизвестно. Добавлено @ 00:29
Просто гениальная притча! Именно к ведьмам, разбойникам, и пьяницам шёл Иисус а фарисеев и остальных жутко с одной стороны, праведных людей он сторонился! Гордость это самый тяжелый грех и самый первобытный грех к тому-же. Короче +1. Добавлено @ 00:31
Абсолютно согласен. Не нам учить, но Богу. |
| Автор: chipset 10.1.2006, 02:13 | ||
Наверное ты прав в чём-то здесь. |
| Автор: Fantasist 10.1.2006, 06:26 | ||
И разве это по Христиански? Я сам по себе, моя хата с краю, а вы все можете катиться колбаской? Разве этому учил Христос? Что это за эгоцентризм?Знаешь, в определенный момент своего существования я начал чувствовать очень счастливым. И я знаю почему. Я шел по этой дороге и пришел к такому состоянию. Но почему я пришел к нему? Как я попал на этот путь? Я понял, что это просто невероятная удача. Я, конечно, знаю, что это не просто удача - на все есть причины, но все равно не могу не возносить благодарность за то что мне в жизни встретилось. Я могу только радоваться. И мне захотелось поделиться этим. Показать другим что дает путь духовности. Что это за радость и экстаз. В какие-то моменты меня охватывало сожаление, что многие люди просто не могут этого увидить - просто они родились в другой среде и не встретили того, кто бы им напомнил о том, кто мы есть на самом деле. Я не зря тут пример приводил одного моего друга. Как раз аналогия с притчей которую я привел. Да он не христианин, но действует он так, как должен был бы действовать христианин. Он никогда не скажет - мне своих проблем хватает, не лезь ко мне со своими. Он к чужой проблеме отнесется с таким пониманием, будто это его собственная. И это гораздо сильнее, нежели быть христианином и плевать на других. |
| Автор: Fantasist 10.1.2006, 06:43 | ||
Подумай! Подумай chipset, видит Бог ты умный человек. Вспомни о всем этом мире. Вспомни сколько его населяет живых существ и человеческих душ. Это все Его воплощение. Это все его дети. Больше чем дети. Ближе чем дети. Каждый из них. Представь себе наш земной шарик, увидь его сверху из космоса. Увидь милиарды людей живущих, двигающихся, спящих, воюющих, медитирующихся, молящихся, радующихся и печалющихся. Милиарды святящихся огоньков - частичек Великого Духа - покрывающие континеты. Это все - Он. Как это возможно, что Он уготовил большей части из них участь погибели? chipset, думай! Каждый из нас совершеннен в своем начале. Ты ничуть не более ограничен в познании истинны чем те, кто писал писания и те, кто ознакамливал тебя с ними. Истинна гораздо шире, в этом удивительнейшем из миров. Единственная истинна и единственный авторитет - это Бог. И главный учитель для тебя - это ты сам. Учись у святых, следуй писаниям, но делай это осознанно. Бог дал тебе голову для того, чтобы ее использовать. |
| Автор: chipset 10.1.2006, 08:44 | ||||||||||
Я не буду определять кто будет в раю а кто в нём не будет, это не моя задача и более того
В чём ты меня упрекаешь?
Хде-ж я такого что я плюю на другого то? Я не могу никого заставить принять Иисуса и я (и даже не я а Бог) только пытаюсь подсказать путь который у меня спросили. Если не согласны со мной, то по крайней мере я сделал всё что мог.
Нам дано было право выбора. Мы выбрали путь отличный от Божьего. Было бы гораздо проще просто начать всё заново, выбросив негодный материал но Он пошёл по другому пути и 2005 лет назад сделал возможным нашу Вечную Жизнь. Просто заставлять никого не собираються, хочешь -- иди, не хочешь -- как хочешь. Куда проще? Я не знаю что случаеться с теми кто не слышал о Иисусе, в Библии по-моему есть какие-то намеки на суд по их совести но я не уверен.
Это его создания которым надо бы стать детьми и которые были детьми но которые пошли по другому пути. Именно в слиянии с Духом Иисуса Христа и заключаеться становление детьми Бога такими как Он. |
| Автор: Fantasist 10.1.2006, 09:47 | ||||||||||||||
Извини, я не имел в виду тебя. Я так говорил в общем.
Нет у меня цели в чем-то кого-то упрекать. Я лишь пытаюсь показать свое отношение или даже свое желание в таком диалоге. А желание у меня такого, чтобы люди были добрые и любили бы друг друга. Эгоизм он нигде не приветсвуется. Безусловно это не твоя задача тащить кого-то на путь духовности. Это ни чья не задача. Но я не об этом. Подумай сам: представь себе человека которого ты очень любишь, ты ему сможешь сказать: "если ты погибнешь - это твои проблемы, а у меня и своих хватает." Какие-такие могут быть у тебя проблемы, если твой любимый человек погибает? Понятно, что я утрирую и слегка передергиваю, но все равно человек наполненный любовью и пониманием никогда так не будет говорить даже посторонним людям.
Еще раз - не в этом смысл. Смысл не в том, что ты кого-то сможешь привести к Богу или не сможешь. Смысл в отношении к людям, которые есть твои братья и сестры. Даже если они с тобой полностью не согласны.
Ты говоришь идеями из библии, но не осознанно. Почему так? Кому это нам было право выбора? Ты выбирал? И в чем этот выбор по твоему заключался? Какой-такой негодный материал? Тебя например? Но ведь тебя тогда еще даже не было. И потом, это даже с человеческой точки зрения не имеет никакого смысла - если Он нас создал, для того, чтобы мы пошли по какому-то определенному пути, то зачем он нас создал такими, что у нас (опять таки у кого нас?) был выбор мы не пойти по этому пути? И зачем нас наказывать, если Он сам создал нас такими? Что неужто для Него это стало такой неожиданностью, что люди стали пользоваться предоставленной свободой воли? Он что, действительно воплотил своих созданий заранее обрекая большую часть из них на гибель? Ты сам, сам подумай. Я же говорю, не пытайся ответить только библией. Постарайся ответить на эти вопросы сам.
А как я могу выбрать, если я даже об этом выборе не знаю? Как?
Мир гораздо богаче чем его описывает библия. И у всех есть обратно к дому небесному, даже если они не слышали об Иисусе.
Так не бывает. Дети не могут перестать быть детьми от того, что они пошли по другому пути. Дети - они всегда твои дети с рождения и до смерти - они не становятся ими от того, что идут тем путем, которым тебе нравиться, и не перестают ими быть то того, что идут не тем путем. |
| Автор: vadims 10.1.2006, 09:56 | ||||||||||||||||||||
Непонятно зачем ему это вообще надо, но таких доказательств начиная от стародавних чудес полно. А вообще-то, Бог доказывает, что он есть каждому и ежедневно, просто лично ты пока не научился этого замечать. И никто никого этому научить никогда не сможет - человек может только самостоятельно дойти или не дойти
Если ты разговариваешь с Богом - это называется молитва, если Бог разговаривает с тобою - шизофрения А если серьезно, то отвечает и практически прямым текстом - опять же надо уметь "слышать". Из своей практики я могу привести массу примеров практически мнгновенных реакций на молитву или других обращений за помощью, типа получаю вечером благословение на поиск работы, а с утра неожиданно сваливается человек которого не видел года полтора и приносит предложение. Так же как и примеров получения по морде после моих поступков которые я делал зная, что делать этого не стоит, Часто нас предупреждают через сны, гороскопы, внезапно услышанные в транспорте или прочитанные в газете фразы и тд - о том чего делать не надо или наоборот надо Недавно я чуть не ввязался в лохотроновский проект - так когда я поехал с ним разбираться - я около часа не мог выйти из дому - сначала не мог найти ключи, потом кошелек и тд - и правильно лучше бы и время не терял ИМЕЮЩИЙ УШИ ДА УСЛЫШИТ, ИМЕЮЩИЙ ГЛАЗА ДА УВИДИТ
Сам ответил именно явление в виде в котором человек может как-то воспринять, сассоциировать с чем-то А так, "Канон покаянный"
Во всяком случае в христьянстве - никто никому ничего не доказывает и никуда не тянет - только указывается направление и дается возможность ему следовать - будешь не будешь - личное дело каждого Имеется в виду ортодоксальное христьянство, а не всевозможные течения - которые под видом заботы о душе, занимаются конкретным бизнесом. Про что тоже сказано - И МНОГИЕ ПРИДУТ ИМЕНЕМ МОИМ
Расшифруй свою фразу - разумное обьяснение существования Бога, я ее понять не могу. А так все абсолютно конкретно и взаимосвязано и суть в том, что например библия не есть некая технологическая карта. А набор фундаментальных законов и направлений мысли, сформулированных так, что понять , что там написано можно только тогда когда ты созрел впервую очередь в душе, а потом в мозгах И если бы ты у меня спросил совета и именно насчет христьянства, я бы сказал три вещи 1) основной постулат БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ - в принципе все остальное уже можно додумать самому 2) суть христьянства и на мой взгляд ответы на основные жизненные вопросы можно найти в "Нагорной проповеди" евангелие от Матвея глава толи 4, толи 5 - не поленись почитай внимательно, там 3-4 страницы. И кончается она фразой которая мне лично сильно запала в душу (воспроизвожу по памяти): "И дивился народ речам его, ибо говорил он не как фарисеи и книжники, а как власть имеющий" 3) сходи на службу несколько раз и не смотри на окружающтх, а внимательно послушай содержание самой службы
А вот здесь тройной респект - абсолютно согласен - человек задумался и это здорово
Абсолютно не согласен, но не буду спорить о причинах возникновения религий, скажу только одно - даже если отрицать наличие Божественного начала, то готов доказать практическую ценность любого известного мне христьянского обряда, хотя бы с точки зрения психологии
Не с помощью богословия, а с помощью формальной логики можно построить такую цепь умозаключений, что можно доказать абсолютно все что угодно и на любую тему - просто в этой цепи "затеряется" какой небольшой момент - который полностью все эти построения опровергает. Между прочим это я придумал не сам, а нас этому учили в курсе философии (диамат) А вот где в библии написано, что можно грешить направо и налево и оправдывается все что хочешь - вот это мне уже интересно - какую ты такую библию читаешь |
| Автор: ToshaCh 10.1.2006, 11:32 |
| Fantasist, My Respect. Интерестно заметить, что тут часто упоминается Библия, как источник информации о Боге. Насколько я помню Новый Завет (в современном виде) появился примерно в 4 веке и был конъюнкторной подборкой выгодных церкви писаний (их ведь гораздо больше чем в Библии), поэтому сложно говорить о Новом Завете как о "книге книг" и источнике всех знаний. Например туда не вошло спорное на данный момент Евангилие от Исуса (про него и сейчас очень мало информации). |
| Автор: Faeton 11.1.2006, 14:34 |
| Хороша та вера, что учит искать бога не в библии, а в себе. Так она более похожа на веру. |
| Автор: neutrino 11.1.2006, 17:08 |
| Идея о том, что Бог послал своего "сына" смывать наши грехи настолько же нелепа и несостоятельна как и идея о том, что Бог избрал какой-то народ и дал ему более высокую миссию. Религиозный человек по своему существу есть фанатик. Т.к. сам не осознавая причины атрибутики и законов этой религии следует им. |
| Автор: ToshaCh 11.1.2006, 19:20 |
| Некогда была нелепой идея о том что свет распространяется с конечной скоростью Если тебе что-то кажется не лепым это не значит, что это не так. |
| Автор: vadims 11.1.2006, 20:33 | ||
| БЛИН ЭКСЭЗМИ ВЕРИ СОРРИ И ТД И ТП И ПР
Почитай внимательно на досуге, что сам написал - ДАЖЕ СМЕЯТСЯ СМЕШНО |
| Автор: Fantasist 11.1.2006, 21:48 | ||||||
Пожалуйста, воздержитесь от таких комментариев. Уверен, что вы поняли совсем не то, что neutrino имел в виду.
Йоги говорят, что святые могут переносить телесные страдания собственным выбором, если им было дозволенно таким способом на себе отработать чужую тяжелую карму. Таковую карму христиане называют грехом. В том, что Иисус сын Божьий нет никоких сомнений, ибо мы все Его сыны. В том что он существо гораздо более высоких вибраций, чем все мы тоже сомнений не вызывает. Так что утверждение, что Иисус страдал за грехи наши, можно сформулировать как и Иисус отрабатывал на себе нашу плохую карму, если такая формулировка кому-то больше по душе. Кстати говоря, о народах наверное тоже можно сказать, что у всех у них разная миссия. Йогананда считал, что народ США и Индии связанны кармически. Колумб плыл открывать Индию и открыл Америку. Множество Йогов были посланны в Америку, чтобы нести духовное учение и практику. Америка отплачивает Индии финансовой компенсацией в виде аутсорсинга и импорта индийских работников. Индия богата духовными практиками и людми. Америка богата экономической мощью и техническим прогрессом. Интеграция этих двух богатств сильно поможет и тем и другим. Ибо одними материальными богатсвами человек не сможет быть полностью удовлетворен, но и человеку материально не обеспеченному тяжело заниматься духом, так как ему почти все время приходиться заботиться о пропитании, одежде и крыше над головой - у него не остается ни сил ни времени. И то что я вижу подтверждает эту мысль. Очень много Американцев нашли свое дальнейшее развитие в принесенной из Индии Йоге, и многие Индийцы смогли значительно улучшить свое материальное положение благодаря Америке. Так что и о народах можно сказать, что на них возложенна определенная миссия. Не высокая или низкая, а именно своя, определенная.
Да, очень часто это так но все-таки не всегда. Да и надо понимать, что пусть лучше человек не осознанно следует духовным законам, чем осознанно (или не осознанно) им не следует. Хотя, как уже упоминалось, одна лишь религиозность или не религиозность не делает человека ни хорошим ни плохим - бывают и такие и такие в том и в другом лагере. |
| Автор: setq 11.1.2006, 23:13 |
| по субжу: может и существует, но не как яблоки. больше похож на числа - тоже без места. |
| Автор: vadims 12.1.2006, 10:23 | ||
В принципе я действительно слишком эмоционально и некорректно отреагировал, возможно и не до конца поняв neutrino - за что очень извиняюсь Одна ремарка - фанатизм любого рода - это очень нехорошо и я не видел как-то в христьянстве призыва именно к фанатизму Там ведь как раз речь идет о том, что в человек есть личность и от этого надо отталкиваться ... на самом деле массу вещей из церковных понятий и практики можно привести, но к сожалению нет времени и я не являюсь большим знатоком богословия Не получается грамотно сформулировать - но опять же есть фраза которую на мой взгляд можно и нужно трактовать очень широко: не человек для субботы, а суббота для человека |
| Автор: ToshaCh 13.1.2006, 11:43 | ||
Вот в этом и проблема, что большинство "верующих" воспринимают Бога именно как яблоки Ведь малюют же иконы на которых изображён Бог в образе троицы с барадатым дядькой во главе (Рублёвская икона например) и это несмотря на ветхозаветный запрет на создание идолов. Создают ведь обряды, чтобы задобрить Бога, а ведь Исус именно против всего этого и боролся. Припомните сцену изгнания торговцев из храма. Бог если он существует, то это не существо, а философская категория как бытиё или сознание. Оно обезличено и вообще возможно не существует само по себе, а является проекцией нашего общего сознания. |
| Автор: Fantasist 13.1.2006, 19:12 | ||||
Я бы не стал так говорить. Во-первых, если что-то является проекцией нашего сознания, то это не может быть первопречиной или создателем. Проекция нашего сознания немогла возникнуть до нас и сотворить нас. Более того, оно бы не могло быть источником высоких идиалов, ибо совокупное сознание людей в среднем больше проецирует эгоистические мысли. Во-вторых, обезличивание Бога лишает его доступа в твоем сознании. Бог больше чем безличная философская категория. Да Он безличен, ибо все есть Он. И одновременно Он очень личностен, как мы с вами. И это залог возможности с Ним общаться. Добавлено @ 19:25
Я бы даже сказал наоборот - мы не существуем сами по себе, а являемся проекцией Его сознания. |
| Автор: ToshaCh 13.1.2006, 19:30 | ||||||||||
А кто сказал, что мы не существовали всегда . Разумеется в другой форме. Смотри: дематереалистический подход в философии говорит о том что дух первичен, а материя вторична. А почему бы не предположить, что мы и есть этот дух? Точнее его часть. Это не противоречит и христианской формуле "Все мы дети Божьи".
Почему? Опять таки если предположить мы часть этого самого Гегелевского духа то всё довольно хорошо складывается... Кроме вот этого:
Дествительно есть несостыковачка в моих словах. Тут надо крепко подумать. Добавлено @ 19:32
А вот это хорошо сказано. Так получается более красивая идея. Добавлено @ 19:37
Тут логическое противоречие явное. |
| Автор: Fantasist 14.1.2006, 00:21 | ||||||||
А что такое всегда? Было ли оно до того, как возникло время? Но на самом деле в моем понимании можно сказать, что мы существовали всегда, потому что мы и Бог едины. На самом деле мы все едины. Существует только Единый - все остальное иллюзия. Ты думаешь, что все твои мысли - это твои мысли? А никто никогда не задумывался, почему некоторые выши мысли наталкивают вас на действия, которые другие потом называют чудом, страшной удачей, или провидением? Например простейший случай описанный vadims - в ответ на просьбу помочь с работой на него свалился приятель с предложением, которого он уже давно не видел? Для vadims - это провидение, Божья помощь, но чем это было для его приятеля? Просто какими-то мыслями приведшими его к такому действию - для него в этом нет ничего удивительного. Я могу привести пример и с собой - я сделал кое-что, после чего одна моя знакомая допытывалась почему я сделал это ведь это был ответ на ее мысли. В принципе, глядя со стороны, я вроде и не должен был бы этого делать, но глядя из меня самого, я не видел как я мог бы этого не сделать. Для меня это был вполне естесственный ход мыслей и действий (на тот момент, а не то, что я всегда так делаю. Правда ситуация тоже была не повседневная). И тем не менее со стороны от меня этого не ожидалось. Могу еще насчитать несколько таких случаев. Когда мироздание тебе помогает - в этом учавствуют и другие люди, но только ты видишь, как они своими действиями выполняют судьбу для тебя, для них это просто естесственный процесс. Так что все мы связанны. Не просто связанны - мы все Один. И наше разделение просто пелена иллюзии.
Я имею в виду, что если ты относишься к Нему как к безличному ты не можешь к нему обращаться. Мне лично так кажется. Я не представляю как ты в своем сознании можешь ожидать ответа от безличного. Для меня безличное - это нечто отсранненное, персонально к тебе не относящееся. Не зря же христиане обращаются к Нему как к Отцу, а Индусы как к Матери. Йогананда утверждал, что мы можем обращаться к Нему и как к Отцу и как к Матери и как к Духу. Эти разные аспекты Бога просто отражения подобных категорий в нашем восприятии. Мы можем испытывать разное отношение к этим отражениям. От Матери обычно будешь ожидать больше безусловной Любви, от Отца силы и мудрости. Дело в том, что ты не сможешь воспринять Бога таким, каков он есть. И сознание и душа - слишком узкие дверцы для такого восприятия. Он значительно более велик. Ты можешь только воспринимать его в разных отражениях. По этому поводу мне нравиться у Лапина стихотворение:
То что ты думаешь о Боге - это не Он, то что ты чувствуешь о Боге - это не Он. Все твои мысли и философские концепции, все чувства и восприятия - ничто не охватывает Его полностью. Это все лишь маленькие окошки через которые ты смотришь на Его Бесконечность.
А и не надо пытаться построить стройную логическую схему. Ею Бога не описать. Да, он одновременно является и тем и другим. Он есть воплощение всего, что ты видишь вокруг и в себе и вместе с тем с ним можно общаться как с Отцом, Матерью, Другом. Потому что Он есть все. Ни одно человеческое сознание, ни одна философская (или не философская) модель или теория не способны охватить все. Ничто не может охватить все. Мы лишь можем строить частичные описания. Описания частичных проявлений. |
| Автор: Retro 14.1.2006, 01:52 | ||||
Я как раз считаю, что есть люди более совершенные чем другие, никакие размышления о боге не заменят добрых дел, и человек совершаюший добрые дела но при этом неверующий, намного более симпатичен мне чем "благодетель" пытающийся наставить всех на путь истинный. Ты опять все сводишь к христианству, а это неверно в корне, как же быть тем несчастным которые жили до рождества Христова? И почему в конце концов христианство? Есть верующие других религий которые могут дать всем другим сто очков вперед по "правильности" жизни, или их сразу в ад? Можешь дать вразумительный ответ на вопрос - почему христианство? Хочу сразу объясниться почему я не приемлю бога, именно не приемлю, а не "не верю", есть он или нет для меня не столь важно, если бог есть, то согласно всем постулатам это всемогущее существо обладающее неограничеными возможностями, если это так, то его попытки играть в создателя полностью провалились, достаточно посмотреть на нашу планету, если же его "план" был именно таков каким мы его можем наблюдать, то я его еще больше не приемлю, т.к. это просто издевательство над природой, жизнью и разумными существами. Поясню почему я именно так все это вижу. Очень хорошо подходят к этому вопросу некоторые генетики, один из них развил очень интересную мысль о ненужности некоторых видов развития для "божественного плана", для примера он взял оленей и бабочек, олени с каждым циклом все больше и больше эволюционируют в неправильном направлении, при схватках за самку побеждает самец с наибольшими рогами, естественно что его гены передаются потомству, которое получает еще большие рога чем его предок, и т.д. сейчас многие виды оленей находятся на грани вымирания из-за того, что их рога мешают им добывать пропитание и убегать от естественных врагов, возникает вопрос, а зачем всемогущему существу которое предвидело ВСЕ развитие и живет фактически вне времени создавать такую эволюцию которая не может предвидеть даже на 5-10 тысяч лет вперед? Опережая одно из любимых возражений - Неисповедимы пути господни - хочу сказать что такой путь даже если неисповедим не прибавляет шансов погибшим и погибающим видам и наталкивает меня на мысли о ненужной жестокости существа которое в принципе могло без всего этого обойтись в силу своей всемогущественности. Если же бог не всемогущ то поклонение ему вообще не выходит за рамки поклонения просто более сильному чем я существу, с таким же успехом можно поклоняться соседу по лестничной площадке только потому, что тот чемпион мира по самбо с периодическими приступами жестокости. Кстати вопрос о всемогуществе очень просто разрешить, для этого ответьте мне на один вопрос - Может ли бог создать камень, который сам же не сможет разрушить? Опять же предвидя возражения присущие теологам, хочу сказать, что мне не интересно слушать фразы типа - Господь выше этого - и т.п. Я задаю вопрос и хочу получить на него вразумительный ответ, способный устаканиться в моем нерелигиозном мозгу. Далее я хотел бы поговорить о свободе выбора про которою так часто говорят религиозные люди, сразу назревает вопрос - а где же моя свобода не верить, ее то и нарушают с поразительным постоянством представители практически всех религий, как я могу не верить если постоянно натыкаюсь на попытки приобщить меня к таинству религиозных конфессий, с телеэкрана, со страниц газет, в личных беседах с людьми, это конечно не происходит напрямую, но скажите мне в кого должен верить человек выросщий в религиозной(христианской) семье, в православном государстве, уж конечно не в аллаха. Так что эта свобода и нарушается, начиная с самого малого возраста. Еще меня заставляют нервничать святые писания, от библии до корана и торы, скажите на милость ну почему когда нужно повернуть строки святого писания в нужную сторону то это происходит с поразительной изворотливостью? Когда кто-то пытается указать на явные призывы к жестокости то тут же пускаются в ход объяснения о иносказательности, а если выдержка призывает к миру то говорят что нужно просто прислушаться к святым словам. Вот ты chipset иногда в качестве аргумента приводишь цитаты из библии, объясни мне как можно использовать цитату из книги которая может быть трактована по необходимости момента? Так не бывает, черное оно черное, белое оно белое, святая книга либо вся понимается иносказательно либо вся прямо, и никак иначе. А возражения типа - надо быть гибче - вообще невразумительны, поскольку эта гибкость с поразительной ловкостью переворачивает все так как нужно спорщику в данный момент, я тоже могу сказать - нужно быть гибче .
А если я не хочу ничего охватывать, если я хочу прямого ответа, это ведь часть той самой свободы якобы дарованной мне богом, или же он сознательно поставил всех в такие рамки чтобы никто не мог стать ему противником. Т.е. сознательно создал всех ущербными, чтобы не опасаться конкуренции. Чтобы понять бога надо стать равным ему, а стать равным ему невозможно по причине описаной выше, замечательный парадокс и универсальная отговорка. Как сказал Ходжа Насреддин - если в рай попадут такие люди как вы ваша святость, то я лучше пойду в ад, утешать таких же несчастных как я. |
| Автор: ToshaCh 14.1.2006, 11:42 | ||||
Помоему я тоже самое сказал:
Ну теже яйца только квадратные |
| Автор: ToshaCh 14.1.2006, 12:07 | ||||||
Скажем так я предпочитаю так думать. Поскольку если предположить, что часть моих мыслей не моя, то нет никакой свободы и смысла в жизни. И зачем тогда жить зная что ты марионетка?
Согласен. Но я тоже самое говорил.
Просто ты постоянно говоришь с позиции веры, а я предпочитаю абстрагироваться от этого. А в принципе говорим об одном и том же. |
| Автор: ToshaCh 14.1.2006, 12:46 | ||||
Теперь о личности Бога. Ты прав говоря:
Я уже как-то упоминал Канта. В том плане, что сам по себе Бог это "вещь в себе" (это термин не надо цепляться к слову вещь). А то как ты себе его прдеставляешь это "вещь для нас". Вот ту самую "вещь в себе" нам никогда не постигнуть. И тут я скажу слова которые я уже говорил, но не тебе:
|
| Автор: Fantasist 14.1.2006, 18:52 | ||
Какого прямого ответа? "Бог есть"? Или "Бога нет"? Оба этих ответа существуют - выбирай любой. И почему ты говоришь что у тебя нет свободы выбода не верить. Ты же не веришь. Добавлено @ 18:56 ToshaCh Согласен по всем пунктам. Попзже напишу, времени нет. |
| Автор: ToshaCh 14.1.2006, 19:27 | ||||||
Retro
Известная логическая ловушка. Ты здесь нарушил принцип исключённого третьего, а наш мозг работает в соответствии с этим принципом и поэтому не один человек не сможет дать тебе ответ. Это не вопрос о могуществе Бога, а вопрос о принципах нашей логики.
Предположим ты Бог. Ты создал систему которая работает как заводная игрушка, всё хорошо и замечательно. И что? Да я бы со скуки повесился смотря на это. Понимаешь куда я клоню? Гораздо интерестнее и практичнее не продумывать всё до конца, а создать лишь правила игры и дать волю играющим. Это было первое. И второе. Ты как и ещё 90 % людей не правильно воспринимают понятие Бог. "... Мы сами сделали из нашего Бога подобие Деда Мороза Который по праздникам приносит потанцевать." (A. Макаревич) Бог не сидел на табуретке и не придумывал как бы мне создать того или иного дядю или оленя . Он был первопричиной этого процесса - перводвижителем. А потом возможно вообще устранился от этого процесса и понятия не знает а чего здесь делается (Это я в вольной форме принцип дейизма изложил)
Святые писания, как и церковь это просто мусор созданый самими людьми, важна лишь вера если она есть. Если посмотришь на прошлую страницу я уже постил историческую справку о Библии. |
| Автор: Retro 14.1.2006, 20:53 | ||||||||||||||
Как раз сообразно человеческой логике я понимаю, что ответ на этот вопрос невозможен, мне интересен не ответ как таковой, а рассуждения на эту тему.
Я не говорю о заводной игрушке, это все понятно, ты кстати своими словами опровергаешь либо божественное всемогущество, либо божественную доброту, либо божественное вневременье(бессмертие).
Я так не думаю. Каждый видит бога(или его отсутствие) по своему, невозможно говорить о процентах. Я также утверждаю что ты видишь бога неправильно, как и 99.99% людей. Поскольку ты не можешь на это возразить и привести сколько-нибудь удовлетворяющий меня довод против, то - я прав.
Мы в ответе за тех кого приручили. Как я уже сказал для меня неважен факт существования или не существования бога, если он есть то он не прав в своих делах(это мое мнение), если его нет то и не о чем беспокоиться.
Я знаком с историей библии и пр., согласен с твоим утверждением, только я имел ввиду не книги как таковые, а использование их в качестве аргументаторов тех или иных действий.
Очень ты прямолинейно ударил Нет конечно я не хочу такого ответа. То что я хочу услышать не передашь парой строк, но в приблизительном варианте - почему я должен верить?
У меня нет свободы не не верить, а свободы не засорять голову вещами мне лично неприятными. А они (эти вещи) тем не менее окружают меня повсюду наплевав на мою свободу.Это касается как и повседневной жизни, так и общественно-культурной. |
| Автор: Fantasist 14.1.2006, 22:46 | ||||
Кто сказал, что должен? Никому ничего ты не должен. Это твой выбор. О чем мы говорим, так это о том, что тебе это дает. Ты не должен заниматься спортом. Не должен не курить или не пить. Не должен думать позитивно. Не должен никого любить. Не должен придерживаться моральных правил да и просто законов. Никому ничего ты не должен - это все твой собственный выбор. И этим выбором ты обуславливаешь свое мироощущение и состояние. Делая выбор в пользу каких-то вещей, ты приводишь себя к более или менее здоровому состоянию, более или менее счастливому и радостному состоянию. И все что я хочу сказать, делая выбор в пользу осознания Великого Духа ты приходишь к состоянию, о котором ты просто даже не можешь и представить. И это состояние силы и радости. Состояния принимание вещей такими, какие они есть. Состояние осознания своего истинного "я".
Как это нет? Кто-то может насильно что-то вложить в твою голову? Ничего подобного - ты просто сам выбираешь как относиться к тому, что слышишь. Ты выбираешь относится к этому негативно и как к попыткам тебя к чему-то склонить или забить тебе голову. Ты можешь выбрать пропускать все это мимо ушей и не заострять на этом внимание ни на секунду. И не будет у тебя голова ничем забиваться. |
| Автор: mvdr 14.1.2006, 22:47 |
| Кто тако й Бог? Это первоначатель мира, который поддерживает его в дееспособности. из чего све образовалось? Из воды. Бог - в воде. Вода есть везде. => бог есть везде и в каждом живом и неживлм существе. |
