2 bilbobagginz: Мне третий раз повторить ссылку? Нужно читать все полностью - тщательно, вдумчиво и скурпулезно, а не выдергивать из контекста наиболее удобные для пространной критики обрывки постов. Вот когда все будет прочитано, понято и продумано - милости прошу обратно в эту тему, вести конструктивный разговор по тем аспектам, которые я с другими участниками темы по той или иной причине пропустил. Если я сейчас возьмусь отвечать на приведенные цитаты, то просто перепишу один к одному предыдущие страницы. Оно надо? ИМХО, никому не надо - ни читателям темы (больно интересно читать по 3 раза одно и то же), ни тем паче мне.

Наезд на Бильбо??? Сейчас армия раздела Linux/Unix сравняет всё и вся здесь с землёй!

О какой ссылке идёт речь?

   камня на камне не останется!


Начало тут

@rsm Я прочитал тот пост из ссылки 2 раза (честно), перечитал пару страниц до того, и так и не нашел там никаких доказательств лучшей настраемости винды, но не стал спорить, ибо бесполезно это (см. последние 20 страниц).

Это сообщение отредактировал(а) nickless - 10.11.2006, 21:20

Маленько дополнение: попробует сравняеть...  

ОК, поясню подробнее. В чем состоит суть настраиваемости, что подразумевается под этим понятием? Под данным понятием подразумевается потенциальная (в действительности реализуемая) возможность максимально широко (глобально) настроить ОС и ПО в соответствии с требованиями пользователя. Исходя из сказанного можно сформулировать следующее: чтобы ОС была максимально настраиваема, она должна состоять из как можно более делимых (мелких) компонентов с как можно более слабыми связями между ними.

Аллегория: есть стена кирпичная и есть стена из песка. Если мы возьмем кувалду и со всей дури врежем по каждой стене, то в первом случае на голову посыпятся крупные куски, состоящие в массе своей не менее чем из половины кирпича. Во втором случае посыпется песок, разделенный на отдельные песчинки. Что можно собрать из обломков стен? Из обломков кирпичной стены соберется нечто хаотичное и непривлекательное, поскольку полученные куски плохо соединяются между собой. Лучшее, что из них можно получить в таком виде - ту же самую стену, что была до разрушения. Зато из песка можно будет слепить заново что угодно - хоть новую стену совсем другой формы, хоть детские куличики.

Итак, с компонентами разобрались. Что же предложат нам оппоненты - Windows и *nix?

Windows предлагает довольно крупные кирпичи, некоторые из которых намертво привинчены к полу. Сила соединения между кирпичами разнится от фундамента до крыши следующим образом:
- в районе фундамента (фиксированный набор общесистемных библиотек, основные подсистемы - GUI, сеть, ввод\вывод) связь между кирпичами столь сильна, что при разборке рухнет все;
- в районе, более близком к крыше (пользовательские приложения, в т.ч. из дистра Windows), связь между кирпичами очень непрочная, ее легко можно порвать (удалив нужный кирпич) и при этом вся конструкция в целом не пострадает.
Подведем промежуточный итог: фундамент системы разботке не поддается, он ограничен в объеме (фиксирован) и унифицирован; связь между фундаментом и крышей (ОС и пользовательским ПО) слабая, ее легко можно нарушить удалив все ненужное и при этом фундамент не пострадает.

*nix предлагает ту самую стену из песка. Каждый элемент в ней песчинка (ядро, стандартные утилиты, библиотеки), из достаточного количества которых можно было бы сложить в буквальном смысле все что угодно. Идилию и совершенство накорню портит то, что весь песок замешан на клею (зависимостях). В *nix очень тяжко (мощный клей попался однако) четко отделить например ядро от тех же стандартных утилит: вспомните, какие в свое время были баталии на тему что именно следует называть "Linux" - то ли ядро, то ли набор "ядро+стандартные утилиты", то ли вообще целый дистрибутив. А ведь этот спор не на пустом месте родился. Изначально архитектура *nix задумана превосходно, из этого песка можно было бы лепить шикарные дворцы! Но все сгубил проклятый клей (зависимости), "замесившийся" среди сонма сторонних разработчиков, которые кинулись лепить из волшебного песка куличики "как бог на душу положит". Чтобы привести все это безобразие к единству (построить из разношерстных куличиков красивый замок), пришлось использовать тот самый преславутый клей, от которого мы сейчас имеем столько проблем.
Подведем промежуточный итог: изначальная идея создания ОС на основе песка а не кирпичей воистину гениальна и достойна всяческих похвал со многих точек зрения. Однако в процессе совершенно неуправляемой лепки новых куличиков собрался и замешался клей, который сгубил на корню все благие душевные порывы.

Проанализируем кратко сделанные ранее промежуточные результаты:

Если "раздеть" Windows "догола", удалив все кирпичи до самого фундамента сиречь оставив чистую ОС без прикладного софта, она будет продолжать нормально работать. Добавление сколь угодно большого количества новых кирпичей (установки новых программ) не вызовет каких-либо существенных затруднений из-за слабой связи фундамента с крышей (чистой ОС с прикладным софтом).

Если так же "раздеть догола" *nix, то в начале будет один маленький песчаный куличик (значительно меньше оного у Windows). Клею в таком куличике будет не больше чем того требует работоспособность. При добавлении новых куличиков сиречь установке новых программ количество клея в песке будет увеличиваться непропорционально количеству песка. Происходит это из-за крайне сложной и неоднородной формы куличиков: один квадратный, другой круглый, третий звездочкой, четвертый человечком и т.д. Чтобы собрать множество разнородных форм воедино, потребуется много клея. Причем клей этот сразу после употребления застывает намертво - можно отколоть один куличик (удалить внесистемную библиотеку используемую несколькими программами), но тогда обрушится весь замок.

Подведем общий итог: Windows лучше настраивается потому, что если предварительно "обнажить" ее до некоторого уровня, все последующие манипуляции с установкой\удалением новых программ практически никак не скажутся ни на самой ОС, ни на наличных программах. *nix после аналогичного предварительного "обнажения" мал и строен, но потом при установке новых программ мгновенно нарастает как снежный ком, причем нет никакой возможности этот ком безопасно (с точки зрения варианта не установки а удаления программы) уменьшить.

Теперь ясно что ты имел ввиду, да в линухе действительно нельзя удалить либу так, чтобы не загнулись все программы её использующие, так что ты по-своему прав, но:

весь замок (система) не обрушится, перестанут работать только те самые несколько программ. 
В виндовс с большой вероятностью произойдет то же самое, только там ситуация немного "лучше", так как многие программы тянут с собой все нужные библиотеки и устанавливают их локально и продолжат работать даже после такого издевательства. 

Так как ты эти библиотеки не удаляешь (что между прочим не логично, это ведь тоже "ненужный балласт"), такая модель лучше подходит под твоё понятие настраиваемости.

Я не считаю удаление нужных библиотек, которые я не использую напрямую лучшей настраиваемостью, т.к. они являются частью нужных мне программ (и я все-таки использую их косвенно), точно так же как зависимости - злом которое нужно искоренять на корню. 
Видимо по этому мне больше подходит линух, а тебе винда. Да здравствует свобода выбора  

Падение замка здесь подразумевает еще и несколько иное - что идут прахом все труды по его строительству. "Голой" системе (и Windows, и *nix) разумеется ничего не будет, т.к. она может прекрасно работать и вовсе без прикладного ПО (правда, толку от такой ОС...).
Кстати, проведи для интереса простой эксперимент: посмотри объем всех каталогов с установленными программами и объем каталога общих (common) библиотек установленных программ. У меня получилось примечательное соотношение 896 Мб к 62 Мб, т.е. меньше 7%! Это показывает, сколь малое число общих библиотек устанавливается программами в Windows в отличие от *nix, где сложно (особенно быстрым осмотром) отличить "козлят от козлищ" сиречь персональную библиотеку какой-то программы от библиотеки для всех программ общей.

Не совсем так. Вернее, с точностью до наоборот - очень мало программ тащат с собой все нужные библиотеки. Как правило, это программы, расчитанные под старые версии Windows, где может не быть некоторых общесистемных библиотек (например MFC 7.1 во времена Windows 98 просто не было). Все остальные программы вполне успешно довольствуются фиксированным набором общесистемных библиотек и плюс могут привносить с собой и локально хранить необходимые только им библиотеки.

Их и не удалишь отдельно потому что все они используются программой, без них она перестанет работать.

Вообще то для этого существуют директории /usr/local/<program>/{bin,include,lib,share}, в крайнем случае /home/<user>/local/<program>/{bin, ...}
т. е важные прикладные библиотеки типа qt, gtk ставяятся в /usr/lib/<lib name>, самые важные системные типа libc, libpam в /lib, если пользователь устанавливает приложение - нет смысла скомпилированные либы помещать в /usr/lib или в /lib - тогда все четко и понятно и никакого геморроя

Классно, и постепенно M$ превращается в кучу хлама и мусора с двойными и тройными копиями одного и того же

Правильно, я только одного не понимаю, а зачем ломатъ? Если удалить (или не поставить) действительно не нужные вещи, то соответственно ничего и не упадет.


С /usr/share в пользу программ соотношение 40%, и это хорошо.


Не знаю как в других дистрах, а например в gentoo на этот случай есть куча полезных утилит, например:



Это показывает, насколько плохо в винде используются возможности dll, т.к. код, используемый несколькими програмами существует в нескольких копиях, прилинкованный статически или как копии одних и тех же либ.


А зачем ты тогда хочешь удалить общесистемные либы? Они тоже все используются несколькими программами, без них они все они перестанут работать!
Ты противоречишь сам себе.

Я например могу спокойно поставить JVM 1.5 на Windows NT 4.0, но при этом не могу поставить ее на Linux с ядром 2.4, из-за того что у него старая версия какой-то библиотеки, которую я не могу обновить еще из-за одно библиотеки, которая требует себе более новую версию glibc. И держать две версии я не могу.
Вот и сравните в каком году было выпущен Linux с ядром 2.4, и в каком NT 4.0.

LSD, учти, что в споре участвуют в основном С/С++ разработчики.

И что? Те кто пишет не на С/С++ не должны в нем участвовать?
Да и сравнени тут вроде идет прикладное, а не под какую ОС удобней/легче программировать. Я говорил что нельзя поставить JVM, а не JDK, т.е. прикладной софт написанный на Java 1.5 не пойдет.