Вот мне ответьте. Ради мелочной зарплаты можно пойти ради опыта писать программы для студентов или там с базами данных работать. А вот прийти в солидную компанию, где предлагают копейки и осуществлять грандиозные идеи дяди за копейки ради опыта и ради так называемого повышения. Почему много программистов соглашаются? Когда можно самому за хорошую идею делать деньги и без опыта в программирование? 

Добавлено через 1 минуту и 38 секунд
Сразу скажу я не программист.

Негодяй, сам себе уже ответил. Ради опыта 

Хорошо бы тем кто опыт не имеет знать, что не дяди им нужны, а он им )) Но ради опыта не стоит писать хорошие идеи)) Хотя это не моя забота. 
Я не так тему начал, кто-нибудь патентовал когда-нибудь свою идею? И как это делается?

Опыт нужен скорее не тот, что просто опыт, а тот, что есть ПРОМЫШЛЕННЫЙ опыт  Чтобы дукумент был, что ты работал в промышленности n лет. А так за копейки и задачи такие, что реального опыта нет. Хотя ...

Ещё работа в таких компаниях за "копейки" это опыт работы в комадне, поскольку заикнулись о грандиозных проектах. А опыт командной работы, его не получишь выполняя работы для студентов. Можешь мне поверить на слово, командная работа это совсем другая кухня по сравнению с одиночной работой.

Понятно! Пускай люди устраиваются   

Очень трудно выбрать хорошую работу с 0 опыта. Более того, вообще очень трудно найти работу с 0 опыта.

С отличными знаниями это не трудно даже элементарно как оказалось.

Думаю чем хуже знания тем важней опыт, ибо больше нечего предявить. Знаний нет, зато есть опыт, тоже ничего.







Это сообщение отредактировал(а) esperant0 - 16.9.2007, 19:19

отличных знание без опыта не бывает

Бывает конечно. Смотря где человек и как учился.

Да вроде достаточно врать побольше... Правда не знаю как в России, может в чёрный список попасть можно... А у нас фиг проверять, даже практики каснётся дело.. У нас не так уж сильны программисты...

Если учеба включает разработку серьезных проектов и проверяет качество кода и проектирования - тогда возможно, да.
У нас я таких не встречал.

Ок еще раз.

Под отличными знаниями, я подразумеваю студента в совершенстве освоевшего, материал программы факультета информатики уважаемого вуза. 

Таких студентов берут без опыта без проблем. Даже если у них нет опыта написания кода.


Вы утверждаете, что это не верно:? чтобы доказать вашу провоту вам надо доказать что НИОДНОГО студента без опыта не взяли. Чтобы мне доказать свою правоту, достаточно одного примера. У меня есть более одного примера, уже поэтому я прав а вы нет.


Скажу вам более, я никого не обсманывал, опыта в программировании не имел кроме теоретического. И это не создавали мне никаких проблем. 

Мы говорили про отличные знания предмета. А ты сейчас говоришь про "берут на работу". Это далеко не одно и то же.
Конечно, берут на работу, иначе откуда бы у бывших студентов появлялись опыт и деньги.

Я, например, искал на всяких там Job.ru подписан на рассылку. Так приходят вакансии, где требуется и опыт работы и высшее образование в 99,9% случаях! У меня пока нет ни того, ни другого. 
Знания есть. Но они настолько хаотичны, что зная предмет первый код, что у меня получается, приходится дорабатывать всякими мелочами. А кому программисты такие нужны!

Добавлено через 1 минуту и 55 секунд
Поэтому вполне резонно, что труд студента оплачивается по мизеру! Тем более, что сразу никто не доверить писать критический код новичку.

Ты не сталкивался с такими сферами деятельности, где 99% работы - гонение воздуха. Иначе бы знал, что чтобы найти то чего ты хочешь нужно обойти 100 контор за наименьший срок.

Ну так нагло обманывать и нельзя. Чуть--чуть можно

Добавлено через 3 минуты и 37 секунд

Таких без проблем берут   

Да это не только в программировании...

А где ещё??

Учись читать между строк ;о) То что ты читаешь и те требования, которые там предъявляются это все чушь. За те деньги что они предлагают, человек с полным списком знаний не пойдет к ним работать. Но если такой человек находиться, то он сам диктует условия, потому что хорошего специалиста найти очень трудно и за них компании всегда сражаются. 
Если у тебя есть хотя бы 50% тех знаний, то это просто супер. Если ты знаешь первый пункт из списка, а о всех остальных только слышал, то обязательно шли им свою резюме. От того что ты сходишь на собеседования они потратят на тебя часик, или два,- а ты приобретешь опыт работы с людьми ;о) и уже в следующий раз ты будешь представлять себя на порядок лучше.
Но вообще Негодяй правду сказал, надо обойти много компаний, чтобы найти ту, в которой тебе понравиться работать. (я побывал в 5 крупнейших компаниях города, в котором я живу. И в итоге сейчас работаю в маленькой компании. Мне это на много больше нравиться, чем большие неповоротливые компании со своими устоями и нежеланием развития в той или иной сфере.)

Где угодно. Если не являешься специалистом по предмету хотя бы в теории (молчу про практику) - тебе предпочтут другого человека, который кухню изнутри понюхал.

У меня есть знакомые дизайнеры, пиарщики, журналисты, программисты... проблема примерно одинакова - не берут без опыта. Неважно, есть грамотное образование и приличный уровень самообразования, или нет. На голом энтузиазие далеко не ускакать.

Без опыта берут больше те конторы, которые не обещают много платить, но грозятся при этом завалить работой. Надо идти туда. Поработать там. Сам шёл и работал как программист с гуманитарным образованием.

Да, тяжело, да, денег не хватает. Но! Если действительно хочешь развиваться в этой сфере - понимаешь, что находишься на золотой жиле, и несколько месяцев проходят с ощутимым удовольствием и бешеной отдачей.

Потом изнутри приходит чувство, что перестаешь расти. Вот тут-то аукаются и маленькая зарплата, и рабские условия труда. Идём требовать расчёт.

Вуаля! Отныне молчел не просто подающий надежды, но подающий надежды и имеющий опыт! 1) меняется в первую очередь самоощущение, появляется уверенность в собственных силах, 2) есть настоящий опыт работы, знание практических мелочей, которые не даст никакая теория. Ты смотришь на работодателей иначе, и они смотрят на тебя с уважением.

Теперь дорога открыта. И мне кажется разумным такое устройство жизни. Чтобы научиться ходить по работодателям, надо сначала научиться ходить 

нет. Все беды у нас начинаются с чуть-чуть. Политики тоже чуть-чуть воруют из миллиона себе десять тысяч.
А кто-то остался голодный или без электричества и тепла.

Извините за оффтоп, всё имхо.


Shaggie, отлично сказал!

Но тогда надо уметь говорить правду. Возможно обрывать допрашивающего вас собеседника, который говорит "- А вы это умеете, а это" и перечисляет имено то, что у вас в резюме чётко написано нет. Перечисляете заново своё резюме и говорите, что из пунктов, что требуется для вакансии это слышал, это видел, если чел непробиваемый, то не терять время с ним.

это другое дело. Если действительно слышал и видел, а не встретил незнакомые аббревиатуры.


ну как бы это... как раз время работодатель теряет с тобой, ты же пришел устраиваться на работу 

Интрервью заимовыгодный процесс, поэтому не соглашусь с вами

Знания без опыта стоят малого. Это всеравно что выучить теорию вождения автомобиля без практики.  Может быть и находятся конторы которые берут студентов с хорошей памятью и наглядно неплохим потенциалом. Думаю что таких немного. И понятно почему. Никто никого не хочет учить при этом еще выплачивая деньги. Поэтому к поиску работы нужно относиться как к полноценному обмену своих знаний и навыков на реальные деньги.

только в случае принятия тебя на работу. В противном случае ты не получаешь ничего, а работодатель теряет время.

Shaggie, я почти 2 года так работал, усугублялось всё тем что работы для программиста в городе мягко говоря не много, плюс много учебных заведений которые готовят программистов, к тому-же я до этого программирования касался только на лабах по моделированию , а когда набрался опыта устроился в нормальную контору.

Мне кажется что важно идти работать в профильную контору, иначе карьеры не сделать, например если фирма занимающаяся скажем производством сметаны, нанимает дизайнера, то он будет там заниматься сайтом, делать визитки начальству, каталоги, и получать маленькую зарплату без перспектив для роста. А если-бы он пошел в рекламную фирму... 

Смотря в какой области.

Знание теории вычислений, алгоритмов, language formal verification, program engeneiring да вообщем то и программирование, полученные в хорошем учебном заведении стоят много.

Добавлено через 2 минуты и 55 секунд

Мы говорим не про студентов с хорошей памятью а про студентов с отлчичным уровнем образования, это раз.


Два насчет таких контор, привиду пример : IBM, INtel, Microsoft есть и другие более мелкие но я к ним не пошел, хотя приглашали. И все знали что у меня нет опыта. 

Но сейчас у многих КРУПНЫХ фирм политика брать одаренных, ибо опыт придет, а способности уже нет. И эта политика себя оправдывает.

Добавлено через 4 минуты и 58 секунд

Не вы не правильно смотрите.

При интервью, можно совершить ошибку двух рода.


Ошибка первого рода, отвергнуть подходящего кандидата.

Ошибка второго рода, взять не подходящего.


Интервью призвано минимизировать обе ошибки и приносит прибыль фирме, при условие что составлено правильно.

опять не то...

интервью как таковое ничего фирме принести не может - это просто разговор в разных формах.
Прибыль фирме, да и то через некоторое время, может принести удачно проведенное интервью.

Хотя это уже софистика, но имхо, ты опять в другую степь уходишь.

esperant0, любые теоретические знания без практики стоят немного.  Хорошие учебные заведения дают хорошую практическую подготовку. Но этого всеравно недостаточно. Лабы есть лабы.

Отличный уровень образования - это хорошие теоретические знания + минимум практики.. а значит должна быть хорошая память. 

Вот в крупные фирмы и есть шанс попытать счастья устроиться имея только знания. Потому что они в состоянии финансировать долгосрочные перспективы. А маленьким или средним конторам нужны люди готовые сразу окупать свою зарплату.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 18.9.2007, 02:26

имел ввиду только знания?

вообщем согласен с esperant0, хотя сам не могу похвастать

если чел таковым уровнем обладает, то шансы почти сами будут лезть в руки, сужу по опыту знакомых. 
Думаю, что тот же КТН значит больше, чем пара лет сомнительного опыта.  
Правда это здесь, в Питере.

Да.

Хотя, в чем-то согласен и с esperant0 - среди программистов много лентяев.  Кроме того, учиться тоже нужно уметь. 

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 18.9.2007, 02:29

Мне, например, отсутствие документа работать не мешает. Программист работает мозгами, а не трудовой книжкой, которую можно сделать самому за 150 баксов и написать туда все, что душе угодно. Работодатели судят по опыту.

А насчет тех, кто работает за еду - не надо путать программистов с быдлокодерами.

Не могли бы Вы уточнить, что имели ввиду

1)ВСЕ   Работодатели судят по опыту. - очевидно неверно.
2)Некоторые  Работодатели судят по опыту. - очевидно и не интересно.
3)ВСЕ   Работодатели судят ТОЛЬКО по опыту. = очевидно что не верно
4)ВСЕ   Работодатели судят не только по опыту. - менее очевидно.

1) В 99.99% случаев - true. Конечно, если на собеседовании соискатель сможет к примеру доказать теорему Ферма или на пальцах объяснить теорию относительности - то это будет тот самый 0.01%.
2) все судят по опыту
3) "Только по опыту" - однозначно false
4) Нет, далеко не только по опыту, хотя опыт является основным фактором. Образование, опыт, социотип/психотип итд - важно все.

это, как я понял, шутка 
а что насчет этого:

тоже незначительно?   
Причем список можно расширить.
Плюс еще могут потребоваться знания специфические для определенной области.

Так что, в первую очередь, учиться, учиться, если есть возможность.

Это сообщение отредактировал(а) zkv - 19.9.2007, 22:30

Программирование - это всеголишь инструмент. Несмотря на то, что на его изучение уходит много времени. Никогда не знаешь в какое прикладное направление занесет.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 19.9.2007, 23:01

Взгляните на тему с позиции потенциального работадателя. 

1. Что такле "Отличное образование в области прогаммирования" - это когда была и практика и теория. Потому что, если была голая теория, она улетучилась после сдачи экзамена.  В Российских вузах не только практику, но и теорию толком не дают. Так что если человек, будучи студентом, сам не приложил каких-либо усилий чтобы познакомится с той или иной технологией программирования, то он, как программист, ни на что не способен.

2. В современном программировании все стало настолько сложным и объемным, что требовать от соискателя знания всего что нужно весьма глупо.  Найти человека который знает именно те технологии, которые используются в вашей фирме весьма проблематично. 

Потому, основная цель найти человека, который как можно быстрее въехал в то что вам нужно, и стал приносить прибыль.

Потому, перебирая резюмэ, ищем человека со списком знаний, более или менне связанных с тем что нам нужно. 
Находим. Звоним, приглашаем на собеседование. Просим принисти код, который он писал (посмотреть стиль, по нему будет ясно, насколько серьезно человек относится к тому что он пишет)
Далее, человек приходит. Берем его резюмэ, и начинаем спрашивать о тех технологиях, которые он указал (проверяем на честность). 
Потом спрашиваем, имеет ли он представление о ... (называем интересующие нас технологии)

Далее опросив некоторое количество соискателей, выбираем того кто больше понравился и берем на испытательный срок...

Итог: собеседование можнт пройти как человек с хорошим опытом, так и человек, который имеет очень маленький опыт (на уровне сам посидел поэксперементировал), но все же имеет... Продержится ли он испытательный срок, зависит от его желания учится, а также от умственных способностей.

Vasay, вы правы!



По стилю сразу видно серьезный человек или нет. 

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 23.9.2007, 21:54

Этим летом выпустился поток из одного престижного вуза, так вот с потока всего несколько человек умеет программировать и то почти все из тех кто умеет, умели программировать до института. Ну правда и программировать мало кто собирается дальше   .

У меня тоже так. И эта ситуация неможет не радовать. 

Позиции у работодателей бывают разные. Как же мы на них взглянем в контексте одного шаблона?

Добавлено через 1 минуту и 40 секунд

Нет это не отличное образование. Это когда были теория и практика. Если хотите вы дали необходимое, но далеко недостаточное условие отличного образования

Добавлено через 3 минуты и 44 секунды

Ну конечно. Тут вы забыли сказать, что вы говорите про себя. 

Голая теория приподнесенная достоным преподавателем, достойному ученику, не улетучится.

Добавлено через 5 минут и 14 секунд

Во-всех российских вузах? Откуда знаете? Опять этот юнешеский максимализм. Все так как я думаю?

Добавлено через 6 минут и 34 секунды

Абсолютно верно.

Добавлено через 8 минут и 45 секунд

Не думаю что скорость тут важна, настолько ибо как правило оценивают в длинный - предельный период. А наступит этот стационарный период через 2 месяца или через 3 не очень то и важно.

Добавлено через 10 минут и 52 секунды

Код принести на интервью? Первый раз слышу у нас такое не практикуют. Мало где ты этот код откапал.

Добавлено через 13 минут и 18 секунд
Опять же, у нас в больших фирмах, нет такого понятия как испытательный срок. Как правило если человек проходит 4 интервью , то вероятность ошибки первого рода достаточно мала.

серьезность и интеллект еще показывает отсутствие грамматических ошибок ...   

Не спорю. Сейчас, при нехватке квалифицированных кадров, готовы брать толковых и учить... Но это как раз тот случай: "почему некоторые программисты ради набора опыта, готовы работать за копейки?". Только перефразированный: "Почему некоторые фирмы готовы брать неопытных, учить, да еще за это и платить?"


Я и хотел дать необходимое, имея ввиду то, что в большинстве наших вузах оно не соблюдается.


Не спорю, может что-то и останется, НО без практики, знаний в программировании не получить. 
Пример: сейчас разбираюсь с JPA. Теоритически все легко, просто и должно все работать. Однако начинаешь натыкаться на проблемы: 1. Кодировка при записи в базу (потратил пару часов, решил); 2. Соединение падает через какое-то время... инфы в нете немного, догадаться, что это косяк пула соединений, сразу сложно. Времени на решение тебуется много, так как коннект рвется не ранье чем через 3 часа (поправил одну строчку в настройках, и жди 3 часа). Что я этим хочу сказать: Знаю я что такое JPA, написал в своем резюмэ, пошел к работадателю. Рассказал ему в теории, взяли меня, сел я за комп, стал кодить и..... проходит время, а результата нет, так как я натыкаюсь на одну проблему за другой... После чего мне говорят: "Молодой человек, вы нас обманули! Мы не можем вам платить нормальные деньги за такие знания".  И опять отсюда вытекает: "почему некоторые программисты ради набора опыта, готовы работать за копейки."

Это примерно: "Вы ляжете под нож хирургу, который знает, что вам отрезать, чисто теоритически?"


Ну, может не во всех, но в 95% вузах точно. И это не "юношиский максимализм", это опыт. Опыт преподавания (правда, я преподаю не программирование).  Так вот,  я бы не пропустил через зачет процентов 80% студентов, но не могу... потому что вузу не выгодно никого выгонять, так как выгонишь платника, вуз потеряет деньги, бюджетника - учитывая, что количество платников не должно превышать определенный процент от бюджетников, вуз не сможет взять нового платника, следовательно потеряет деньги. 
С програмингом еще одна проблема - найдите толкового преподавателя, если человек толковый, то он не будет тратить время на работату в вузе. А будет зарабатывать деньги. Исключение возможно, если человек читает предмет, для того чтобы отобрать толковых студентов себе в фирму.

Я работаю в вузе потому что хочу защитить кандидатскую.   


Все зависит от фирмы и типа ее заработка. Интересно, сколько уйдет времени у человека хорошо знающего С++ для того чтобы въехать в J2EE?


Очень много где практикуется. 


Попробуй... Даже если пракатит, дальше испытательного срока не продержешься.



У нас есть, еще и тестовое задание дадут.

Чувствуется.

Негодяй, задав вопрос Ты сам на него ответил. ОПЫТ. Без него никуда (ну у нас в Татарстане по крайней мере  ).
Я начинал с детской больницы, без опыта, за ужасную зарплату в 1400 рублей.  Потом на меня навесили кучу доп. обязанностей и зарплата выроста в 2900 (я даже освоил профессию мед. техника).   
Я проработал там 3,5 года, и пол года искал новое место.

Еле нашел , а помог опыт еще с больницы!  
Теперь Я в стане крупнейшей торговой компании.   Слава богу, времена черного хлеба и воды из под крана прошли.  

зы я правда сам не программист уже как 2 года, сисадминю 

У программиста на производстве чистое программирование занимает процентов 10 времени, а остальное время - постановка задачи, придумывание алгоритмов, интерфейсов, разговоров с потребителем, и бесконечное переделывание  
Поверьте, на практике в большинстве случаев ты и постановщик, и кодер, и тестировщик, и менеджер.
Вот этот опыт правильного использования 90% времени и требуется. А студенты думают, что программирование это кодинг, тяжело им очень первое время, особенно после разгильдяйской жизни.

отвечу сразу на вопрос автора:
когда Вы из теории переходите к работе, опыт набирается БЕШЕННЫМИ темпами!
+ к этому стаж, репутация, что тоже не мало важно!