сабж..

Кто-то может сказать, какой софт сейчас пишется на плюсах?

По сути любой. Из-за универсальности самого языка его применяют практически везде, в любой сфере. Другой вопрос о целесообразности и эфективности, но это каждый решает сам.

C++ Applications

Аминь!

SergeCpp, меня интересует настоящий момент..

Добавлено @ 15:04

В каких случаях предпочтение отдается C++?

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 18.10.2007, 15:05

В тех где скорость критична + низкоуровневое программирование ОСи, дравишки и т.п.

когда необходима максимальная производительность. ну и когда нет другого средства.

Разве это сейчас актуально? Производительность современных машин очень высока..

Есть ооочень много задач в который скорости никогда не хватает.

у моего микроконтролера 100MHz процессор...

Почему программисту на C++ приходиться искать работу среди кучи предложений для Java и C#?

С чем это связано?

Значит там C++ не игрок? Есть те сферы которые прочно закреплены за ним?

Добавлено @ 15:22

С микроконтроллерами понятно. Однако, в C++ есть средства для написания серьезных проектов. (ООП)

Добавлено @ 15:25
Меня прежде всего волнует вопрос - есть ли будущее у C++? И как следствие, стоит ли им заниматься серьезно?

Язык мне нравиться. 

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 18.10.2007, 22:32

ты не обижай мой микроконтроллер

а почему программистам на Java приходится искать работу среди кучи прдложений для C++ и С#?

закрепленных нет. везде есть место С++.

Это у тебя проц на 100MHz? ))


Для Java и C# примерно одинаковое количество предложений. Для C++ меньше в разы.

Иначе бы я не создавал эту тему.

 ИМХО C++ последний язык о востребованности которого следует беспокоиться. Все игры пишутся на плюсах (как бы MS не пытались продвигать MDX + C#), OS, встроенное ПО. Для UNIX - подобных систем C++ - стандарт де-факто. 



 откуда такие данные? 

Это сообщение отредактировал(а) Sartorius - 18.10.2007, 15:57

rabota.ua, запрос по Киеву и по Украине в целом. Все что связано с Java там вообще выделено в отдельную рубрику.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 18.10.2007, 16:10

 Ээээ... нда думаю на Украине дела именно так и должны обстоять, ибо аутсорсятся малые бизнес -приложения в основном.  Я думал глобальная ситуация обсуждается... 

В России C++ востребован больше?

Добавлено через 56 секунд

Можешь разъяснить, почему ты так считаешь?

 ИМХО да. 
ЗЫ как то забредал на Украинские и Белорусские сайты с объявлениями о работе. Действительно C# и Java в основном. В России соотношение предложений по С# Java и C++ примерно одинаково.
Посмотри сам предложения по России. Хотяб на job.ru 

ДА, но почему?

Я в этой кухне неразбираюсь. :(

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 18.10.2007, 22:29

тут говорили, что С++ используется для написания ОС и драйверов
в основном используется как раз С, а не С++

Job.ru, параметры:
поиск за 10 дней, з.п. от 1500, возраст 22, Москва

кличевое слово, количество вакансий
С++ 133 вакансии
C#    101 вакансия
Java - 259 вакансий

Java (исключаем из поиска JavaScript) - 132

...делаем выводы...

Это сообщение отредактировал(а) Hidrag - 19.10.2007, 12:01

НЕТ

а что же?

ты хочешь сказать, что эти вещи в основном пишутся на С++?   
не согласен
могу привести кучу примеров и логическое обоснование отсутствия необходимости использовать С++

Я хочу сказать, что я работаю в Майкрософт (это фраза очерчивает мой круг занятий в поле информатики и контекста темы)и я с вами не согласен обосновать не могу, дабы ничего не разглашать. А термин в основном не определен. А ваш личный опыт всего лишь ваш личный опыт. Так же как и мой личный опыт работе в университете на факультете информатики и в Майкрософте это мой личный опыт.

Это сообщение отредактировал(а) esperant0 - 19.10.2007, 19:15

  ИМХО для нормальной реализации ООП нужно много всяких дополнительных средств. Те же операторы new/delete весьма непростая штука, ведь драйверы часто работают нулевом кольце, где используется прямой вывод в память. 

Тогда о чем речь вообще, если опыт одного не имеет значения для другого?
И как-то не очень понятен довод: "я работаю в Майкрософт" - и что? ОС/Драйвера и Майкрософт пересекаются всего в одной точке, которая может нас и не интересует

С и С++ занимают немного разные ниши по видам проектов.

С используется на Юникс-системах. Причем за счет того, что ОГРОМНОЕ количество софта написано на С, то часто и получаем тоже С-программы.

На С++ пишется тоже немало. Причем именно под Винды.

А если по существу вопроса - на С будут писать еще много лет. И много чего писать. Все мобильные устройства, контроллеры, системы сетевых взаимодействий - немеряно всего.

Попробую переформулировать вопрос.

Когда предпочтение отдается не C++, а другим языкам? Почему Java, а не C++, почему C#?

определен, притом очень четко   
в основном = по большей части = в большинстве случаев = ...

тогда добавляйте имхо к своим словам, чтобы не было непоняток
либо аргументируйте свою позицию

Четко? ЭТо вы математику говорите?

Большинство бывает относительное и абсолютное. Продолжить?

esperant0, 
продолжайте
по поводу большинства...
имеется в виду абсолютное

Добавлено через 3 минуты и 30 секунд
esperant0, 
вы бы вместо того, чтобы разводить демогогию, ответили бы по существу и по теме

я не вижу никаких причин использовать С++ в низкоуровневом программировании
в первую очередь потому, что С++ слишком тяжеловесен для написания приложений системного характера
(а если все тяжеловесные фичи убрать, по сути как раз и останется С)
к тяжеловесным моментам я отношу:
1. исключения
2. полиморфизм
3. шаблоны
структуры С вполне заменяют классы С++, агрегирование реализуется легко и непринужденно на этих же структурах
примеров применения наследования в драйверах и прочих низкоуровневых приложениях не встречал (если вы встречали, поделитесь)
как вариант, использование С++ как типобезопастного С
возможно, но зачастую в низкоуровневых программах типобезопастность только мешает 

А кто-то другой наоборот видит эти причины. Мне кажется, это дело разработчика - использовать в низкоуровневом программировании С или С++.
К несчатью (или к счатью) Я не владею техникой процедурного программирования, поэтому никогда и низачто не буду писать на чистом С. Если бы Я драйвер писал, Я бы на С++ его делал (Хотя не исключенно, что в этом случае размер будет побольше, а скорость поменьше, но это опять-таки смотря как написать). Те же исключения в драйверах - очень полезная вещь, там как раз больше всего исключений приходится обрабатывать. 

WERITAS, 
назовите хоть одну действительно объективную причину использования С++ в низкоуровневом программировании

1. ООП - это по сути синтаксический сахар, синтаксическая надстройка над функциями (=методы) и структурами (=классы)
непонятно, как можно использовать ООП и не владеть "техникой процедурного программирования"   
2. Вы когда-нибудь занимались разработкой драйверов и прочих схожих вещей?

как мне кажется не очень правильный вопрос. причиной может быть всё то, что ты отнес к "тежеловесным моментом". это дело вкуса и доступных инструментов.

Тут есть совокупность множества причин - проссумировав которые скажу, мне УДОБНО.

вот еще, по поводу исключений
не знаю как в VC++ и прочих виндовых компиляторах, но в GCC для реализации исключений
используются функции из libstdc++ (которая, кстати, весит довольно прилично)
если учесть, что драйвера в принципе не могут использовать подгружаемые библиотеки, то единственным вариантом использования исключений остается статическая компоновка libstdc++ вместе с драйвером
а это очень нехило увеличивает его размер   
esperant0, 
"мне удобно" - это не объективная причина
объективные причины не использовать мною были названы   

инструменты...может быть, но мне лично трудно себе представить, что С++ компиялтор есть, а С - нет
вкусы...
усложнение кода и снижение производительности в таких вещах ради вкусов?   
я могу понять выбор между Java, C#, С++ (или еще чем либо) в плане предпочтения по принципу нравится/не нравится в прикладном программировании, но в системном...

есть и тот и другой на выбор

для кого-то pattern based development гораздо проще чем процедурщина. хотя конечно гики и там смогут наворотить. да и потом,  кто сказал, что в низкоуровневом-системном программировании нужна максимальная производительно? это лишь одно из многих возможных качеств продукта.

Предлагаю разделить тему на то, что я предложил к обсуждению и "C vs C++ в низкоуровневом программировании".

Первое меня интересует, второе - нет.

тогда к чему было сказано о доступности инструментов?
я так понял, что С-компилятора может не быть, поэтому придется писать на С++
или я не так понял?

это по определению   
системное ПО предоставляет сервисы для работы прикладного ПО или само является сервисом (виндовые сервисы я не имею в виду   ), а значит не может себе позволить расточительно расходовать системные ресурсы
исключением является, пожалуй, сетевое программирование (не имеется в виду создание стека протоколов), где потери производительности можно отчасти нивелировать пропускной способностью канала

Добавлено через 50 секунд

  

Я что то не увидел ни одной объективной причины, для использования Си. Ассемблер в данной ситуации намного лучше, а на трудоемкость мы положим болт 

Забрел на один сайтик (спасибо Vingrad-у). В одном из разделов там предлагаются к ознакомлению рейтинги зарплат по различным критериям. Вот на какие направления там разделяют индустрию разработки программного обеспечения (данные по зарплатам брались за 2007 год):

• Аутсорсинг
• Разработка ПО (аутсорсинг)
• Разработка ПО
• Веб-разработка
• ИТ
• Телекоммуникации
• Банковская сфера
• Финансы
• Торговля
• Embedded
• Промышленность
• Продажи
• Разработка игр
• Транспорт
• Дистрибуция

Ссылка

Жду ваших мыслей по теме. 

LSD, я просил.. 

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 23.10.2007, 17:33

нет, не лучше
1. Ассемблер не переносим
2. Ассемблер себя не оправдывает в большом проекте: трудность отладки, повышенная вероятность наличия скрытых ошибок, трудоемкость процесса разработки
ассемблер используется там, где напрямую на С написать не получится либо нужна очень сильная оптимизация
но таких участков кода обычно мало (либо нет совсем)
по поводу объективности
использование преимуществ С++ ведет к раздутости кода и снижениюю производительности, что для приложений системного характера недопустимо (в большинстве случаев)
это не объективные причины?   
если преимущества С++ не использовать, чем он в итоге будет отличаться от С?   

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 23.10.2007, 21:18

Для истинной кросплатформености надо писать драйвера на Java  
Мне вот интерестно какой процент общего кода у драйверов видеокарт для маков (те которые на базе PowerPC) и для Windows (я про сам драйвер, а не всякие там утилиты настройки)? А в пределах одной процессорной архитектуры, асм вполне переносим.


А про то, что людям может быть удобней писать на С++ и использовать ООП, чтобы как разу уменьшить трудоемкость и количество ошибок, ты как-то сразу забыл 

Добавлено через 29 секунд

Модератор придет и разделит тему 

LSD, 
я скажу так: из двух крайностей выбираем середину, а это как раз С
он более легковесный, чем С++, но в то же время максимально приближен (если можно так выразиться) к ассемблеру   

и я про это же
берем С и в разы облегчаем себе жизнь
зачем С++? ООП?
ООП обычно применяется там, где:
1. требуется быстрота разработки
2. расширяемость системы
3. возможность использования готовых компонентов
теперь смотрим на разработку драйверов
к чему быстрота? драйвер - это не тот продукт, где скорость разработки - главный фактор
к чему расширяемость? драйвер выполняет строго определенные действия, которые определяются спецификацией конкретного устройства
что тут расширять?
насчет готовых компонентов...по поводу библиотек и прочих подгружаемых вещей я уже говорил выше 

гы
про проценты не знаю, но вот наглядный пример
берем любой драйвер (модуль ядра) Linux
он будут работать везде, где есть Linux и соответствующее устройство
причем код вообще изменять не придется
если писать на ассемблере, в итоге придется писать N модулей для N архитектур   

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 24.10.2007, 15:28

Среди собравшихся тут профессионалов низкоуровневого программирования кто-то может дать толковый ответ по теме?



Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 24.10.2007, 15:28

С++ востребован
в некоторых областях ему замены пока нет (и, думаю, в ближайшем будущем не будет), в некоторых, возможно, его в скором времени потеснят те же Java, C#

MAKCim, С++ в отличии от С тоже ограждает от кучи ошибок(как и С в отличии от асма).

S.A.G., обсуждение действий администрации тоже нарушение(не хотят разделять - значит так нужно) .

 

В каких? Я привел перечень несколькими постами ранее.

По теме: есть смысл изучать С++, но не на уровне "а мы в универе лабораторки делали". Такие "спецы" никому не нужны. Обучить искусству программирования на С++ до нужного уровня - это очень трудоёмко. Соответственно работодателю проще найти готового спеца. Их мало. Получают они много.
Вывод: развиваться в сторону С++ нужно в случае, если есть намерения стать очень хорошим спецом в этой области. Если не уверен, что тебе это нужно, то, скорее всего, если и найдёшь работу, не будешь получать от неё удовольствия.

Добавлено через 6 минут и 9 секунд

Надёжные, производительные, легко расширяемые системы с минимальными требованиями к ресурсам.

я уже писал по этому поводу
зачатую в этом деле типобезопастность только вредит
С позволяет очень много и в этом его неоспоримое преимущество в умелых руках (руки у разработчиков драйверов в подавляющем большинстве умелые  )

ППКС   

Драйвер можно разделить на непосредственный доступ к железу и логику. Так вот, в логике типобезопасность вредить не может, а мизерный кусочек доступа к железу можно и на Си написать(либо на С++ - что лучше подходит).

Это был ответ по теме?)) Итак, помоему, понятно, что знание любого инструмента, для зарабатывания им денег, должно быть на соответствующем уровне.


Так можно сказать про любой язык. Хотелось бы увидеть ответ, основанный на списке, который я привел. Список можно дополнять, изменять. Мне интересно услышать мнения разработчиков на C++ - какие проекты им приходиться писать, от ПМ-ов - какие проекты чаще всего пишутся на плюсах. И вообще от опытных людей - анализ рынка ИТ, прогнозирование тенденций и т.д.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 24.10.2007, 15:58

аллоэ! "выдыхай, бобер!" (с)   за это специальным людям специальные люди платят специальные бапки... 

Ненужны мне опусы с цифрами, графиками, статистикой. Хотелось бы просто услышать мнения.

Ради того же самого - трудоемкость и количество ошибок. В данном случае можно будет и библиотеки для С++ использовать. Тот же драйвер для СУБД явно проще будет написать С++, чем на Си.



1. На радикально различных системах устройства как правило тоже не идентичны. Так что тут можно скорей говорить о переносимости в рамках одной архитектуры.
2. Вот я тебе почему-то ни разу не верю, что ты сможешь взять драйвер видеокарты для PC и просто скомпилить его под Mac  И уж тем более ты не сможешь провести агресивную оптимизацию для использования спецефических особенносте процессора, типа SSE или AltiVec.

archimed7592, 
ты участвовал в разработке каких-либо низкоуровневых вещей (в т. ч драйверов)?

эээ не
у нас вот например в универе студентов с руками и ногами забирают на ASP.NET
без опыта и без знаний как таковых
с С++ ситуация координально противоположная: хрен куда возьмут без опыта работы
а опыт есть показатель профессионализма

ну так а именно это ты и наблюдаешь - сколько людей, столько и мнений. а ты все "оффтопик, оффтопик..." 

Чтобы им мало платить.

Добавлено через 1 минуту и 41 секунду

Я покачто наблюдаю, что никто не владеет нужной мне информацией. 

  Для железки пишу под WinCE. Тоже близко к низкому уровню. Практически для любых железок (процессоров, контроллеров) и там где идет ОС и где нет, почти везде существует компилятор С++/С. Это своего рода стандарт разработки. Потому там просто ниче другое и не встретишь, своеобразная монополия. Промышленные системы и т.д.

  В области графического интерфейса, БД, интернет разработок, что сейчас занимает большУю часть рынка, С++ не рулит, там его вытесняют и скорее всего выпрут.

  И конечно под никсы, тож востребован, он там родной.

Так что востребован и скорее всего будет востребован.
  

да возьмем хотя бы x86 и x86-64
и какой-нибудь драйвер чипсета, например Intel G965
на этом чипсете в принципе могут и PIV работать (x86) и какие-нибудь C2D (x86-64)
а в итоге придется вместо одного драйвера на С писать два драйвера на ассемблере

есть некоторый API системы, который так или иначе использует драйвер
все, что мне будет нужно - это заменить API PC-совместимой ОСи на API Mac-а
это, поверь, гораздо проще, чем его с нуля писать (тем более на ассемблере под Power PC)

Добавлено через 1 минуту и 2 секунды

платят хорошо
(реально хорошо)

Почему?

там родной С   

Без знаний и опыта студенту хорошо платят? Сказку говоришь.

тебе нужно было реальное подтверждение слов archimed7592
я тебе его привел
не хочешь, не верь, дело твое

Значит их (студентов) немного и они очень умные, либо берут много, обучаться такому быстро, а работа рутинная и неинтересная и т.д. Вообщем какие-то специфические условия. Никому не интересно просто так денег давать.

Я бы наверное так не утверждал бы, если бы не знал туеву хучу "спецов", которые нормально себе работают, им вполне нормально платят и они совсем не собираются повешать уровень своего "профессионализма".


К примеру?


Да. ОС.

Добавлено через 4 минуты и 17 секунд

. Я тоже не поверил, когда мне, отчисленному со второго курса студенту без опыта, согласились платить 3 килобакса в месяц. По казахстанским меркам - это очень хорошие деньги. И тем не менее, факта это не умаляет.

Добавлено через 5 минут и 47 секунд

Нормальная работа. Интересная. Будет что показать потом другому работодателю(портфолио так сказать).

серьезно?
что за ОС?
на каком языке велась разработка?

Не вижу никакой связи с профессионализмом, только с востребованностью. Где народа нехватает, туда и берут охотней. А там где есть из кого выбрать, там и "повыбирать" можно.


Ты хочешь сказать, что драйвера чипсета в 32=х разрядных ОС, и 64-х разрядных одинаковые (на урове исходников)?  


При чем тут API?

Тебе просто повезло. Хотя, может быть ты теорию знал идеально, тогда.. может быть.

  Что и чисто прикладное высокоуровневое по тоже пишут на С?    


  В данном случае я имею ввиду, то что стандартные библиотеки не представляют достаточного удобства в разработке. Билдер не в счет, так как это не чистый С++, гибрид. Короче вообще отдельная тема. 

профессионализм на пустом месте не появляется
мало наизусть знать Страуструпа   

именно
объясню
из исходников на ЯВУ (С к примеру) компилятор генерирует код для целевой платформы
(в нашем случае либо x86, либо x86-64)
далее
что нужно из платформо-зависимых вещей для реализации драйвера чипсета?
доступ к адресному пространству I/O и API для работы с периферийной шиной (PCI, PCIe, ...)
любая уважающая себя ОС предоставляет соответствующий API (одинаковый интерфейс, но с разной реализацией для конкретной платформы) (в случае с Linux, например, это функции inb(), outb(), inw(), outw(), ..., pci_*())
теперь все, что нам нужно - это использовать соответствующий API
а всю "черную" работу по генерации кода для x86 или x86-64 сделает за нас компилятор

выше

Добавлено через 45 секунд

как пример, Gnome написан на С