Интересно, как называется психическое расстройство при котором человек мнит себя психиатором и видит у всех те или иные отклонения. Помню читал но название  было на латыни.

esperant0, вот! я же говорила!   
Еще один.

Поговорим о том, кем Вы себя мните?...
Или все же вернемся к задаче.
Не устали еще от маний-то?... Так и копыта отбросить недолго.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 11.11.2007, 18:05

Давайте к задаче. Хочется увидеть еще хотя бы одно красивое интуитивное решение, что окончательно офигеть впечатлиться и восхититься 98.3%-ной убойной силой интуиции уважаемой ТС;). А то занимательный "психоанализ для непосященных" в выходные на трезвую голову как-то не идет...

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 11.11.2007, 18:45

Каждая из двух амеб за 59 секунд заполнит по пол стакана. А вместе они заполнят стакан

Нда.
Воистину, плачет псифак по винграду, ох плачет ... 

Сколько незащищенных диссертаций просто-таки глядит из всех щелей 
В архив! Потомкам!   

даааа..... куда амебы людей заводят.....

SelenIT, 

Задачка про двери: вначале вероятность 1/3 а после стала 1/2... соответственно изменив свой выбор увеличиваются шансы выиграть.

Что касается амеб, то интуитивно почему то в голове возникло примерно 3/4...
На мой взгляд ни один из способов не верный, поскольку в каждом способе используется разная модель происходящего процесса.
Мои тезисы против 3 варианта (59 секунд), нужно так же учитывать о пространственном факторе этой задачи, тоесть где начинали размножаться эти амебы, к примеру в том случае рассматривается, что они начинают рядом (на подобие первого условия) значит места для деления несколько меньше, а если они находятся в дали друг от друга, то может получиться что заполнят они сосуд за время гораздо меньшее чем 59 секунд...
Вот и возникает вопрос о некорректном задавание вопроса, поскольку это "модель" нужно оговаривать какие именно факторы берутся в расчет.
А вообще единственный вариант это "эксперементальный", которого кстати нету ;) по опыту знаю: построение модели идет двумя путями:
1) эксперимент и описание этого эксперимента моделью.
2) модель и подтверждение этой модели эксперементом.

А что касается черепашки:
то можно найти среднюю скорость выполнив нехитрое действие:
(сумма всех конечных вариантов) / 1024
это и будет эталонный вариант... (всего 2 варианта и по 10 раз.. соответственно число конечных вариантов 2^10)

Это ИМХО примата  так что тапком не пинать, проффесиональная болезнь млин.

Вероятности 1/2 там нет ни на одном этапе - это-то и противоречит интуиции . В остальном верно;).


В том-то и дело - стоит задуматься о малейшем приложении этой абстракции к интуитивному опыту (начиная с того, что эти суперамебы жрут), как абстракция рушится. В описанных условиях могут размножаться лишь идеальные амебы, питающиеся идеальным газом - разумеется, исходное положение в стакане не поможет и не помешает таким невообразимым тварям заниматься своим противоестественным, но математически справедливым делом .

С другой стороны, я могу обосновать решение idы с точки зрения житейской логики: если даже одна амеба успеет за минуту заполнить стакан, то две (пять, сто, тысяча) амеб уж всяко успеют это сделать!  Для деления урана (та же прогрессия, но вместо амеб - запаздывающие нейтроны, вместо заполнения стакана - ядерный взрыв) подобное интуитивное решение точно так же подходит: один ли нейтрон в начале или два - какая разница, все равно через минуту всем хана... 

А вот при той же формулировке условий задачи, но с другим вопросом - в какой критический момент времени еще можно вмешаться и остановить размножение амеб/нейтронов, пока они не вышли за пределы "стакана" и не натворили масштабных делов - интуиция бессильна. Запаздывание на секунду по сравнению с математически/аналитически правильным ответом в такой постановке означает погрешность не 1,7% ("секундой больше, секундой меньше") а 50% ("все спасутся либо все умрут"). Тут даже механический ответ "через полминуты" и то... безопаснее .


Тут выше уже пробегала правильная мысль перевести "разы" в проценты - с каждой итерацией скорость черепашки либо уменьшается на 50%, либо увеличивается на 100%. Т.е. в среднем увеличивается на 25%.

Но опять же... если черепаху, движущуюся со скоростью метр в секунду, я еще видел (болотная черепаха перед прыжком с берега в воду), то вот черепаха, втрое перекрывающая скорость звука... Хотя... когда за твоей спиной со скоростью 100% в секунду размножаются микроскопические монстры, жрущие почем зря само пространство (прямо какие-то лангольеры Стивена Кинга;) - пожалуй, еще и не так побежишь! 


Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 12.11.2007, 05:15

SelenIT, 
+1 падсталом



Собственно я как раз и об этом. Чтоб разобрать эту задачу нужно построить "математическую модель" данного действа. Почему речь зашла про пространственную составляющую, поскольку речь идет о замкнутом пространстве, а именно о стакане.
По этому на мой взгляд нельзя отбрасывать этот немало важный факт.

Лично моё предложение, это перед тем как решать эту задачу нужно построить корректную мат. модель. Иначе это будет просто флейм.
Мои предложения: Учёт скорости размножения, Пространство заполняемое при размножении, Время измеряющее размножение этих организмов.
Начало задачи сводиться к так сказать эксперементальным данным итог которых: "1 амёба за 60 секунд заполняет ёмкость V-литров, скорость размножения амёбы 1 деление на 2 за 1 секунду".



Это мат.модель ;) так что и слонам со спичечный коробок можешь не удевляться

WTF4XZ, кстати, да... Ведь из условий задачи довольно ясно следует, что увеличивается исключительно суммарный объем амеб, но никак не их суммарная биомасса (стакан-то пуст, жрать амебам таки нечего!) - поэтому модель геометрической прогрессии в корне неприменима! Получается, что амебы с каждым поколением мельчают вдвое, а общий занимаемый ими объем растет за счет пустого пространства между отдельными клетками. При такой модели даже линейная скорость роста объема - имхо, неправдоподобно высокая оценка. Скорее всего, график роста объема со временем будет выгнутым вверх (скорость роста убывает), и, следовательно, время, необходимое амебе для заполнения половины стакана (или двум амебам - целого стакана) будет даже меньше полуминуты!

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 12.11.2007, 07:40

Ой! А тут все амеб считают?   
Ну надо же, какой бешеный успех! Прям как в анекдоте: "как занять программиста на пару недель - подкиньте ему задачу про амеб!"


Вот и я думаю - почему ж среди аналитиков так много женщин?... а?  Наверное, именно в силу слабых аналитических способностей и низкой зарплаты. Однозначно 

У меня на рабочем месте висит картинка с надписью:


Коллегам нравится.

Впрочем, половые признаки это тема для общения неисчерпаемая, особенно при среднем возрасте участников между 20 и 30, но вот мне интересно - если бы эту тему разместил мой муж, так бы долго на ней онанировали?...

Это сообщение отредактировал(а) ida - 12.11.2007, 14:37

Позволю не согласиться с этим пунктом, но вот тот факт что когда они образуют "2 слоя", то нижнему слою некуда будет плодиться. Вообщем я это имел виду. Хотя если это сосуд что то вроде чашки петри, тоесть 1, 2 допустимых слоя, то всёравно наступает момент ограничения по возможным вариантом размножения.


Вот это тоже немаловажный аспект. По сути каждый новый добавленный новый амёб в условия задачи будет менять её в разы.
НО нужно так же учитывать, что из ничего, ничего не берётся. Получается, что первая амёба была размером с сам сосуд.
Кхм, тогда задача сводиться не к объёмному росту а к количественному, что противоречит условию задачи:

Если пользоваться логикой, то бесконечно долго  что опять же приводит к противоречию условия задачи:

Получается, что амёбы имеют фсё таки материал для последующего роста.
Теперь приходим к тому, что за 1 секунду амёба вырастает до n-ого объёма и происходит деление приводящее к уменьшению в 2 раза.
Получается, что добавив 1 амёбу в самом начале, происходит выигрыш 1 секунды на каждом деление (!)
Так же добавляется эта секунда на финальном деление, поскольку при деление. Получается что эта секунда добавляется в момент времени стремящейся к окончанию секунды цикла амёбы.

ИМХО ответ далеко не 59 секунд, думаю что SelenIT ближе остальных к решению:



Добавлено через 3 минуты и 24 секунды

Собственно, тут вопрос не в том кто разместил, а в самом посте...
Конечно извиняюсь, если обижу... но мне всё равно, кто вы: женщина или мужчина. Для меня вы "безликий" участник форума, и сужу а вас не по физиологическим признакам, а так сказать по постам ;)

Вы пролили бальзам на мою виртуальную душу, замученную многолетними генитально-ориентированными рассуждениями 
Спасибо!   

Это сообщение отредактировал(а) ida - 12.11.2007, 10:00

ida, а причем тут вообще аналитические способности и тем паче зарплата? Если на то пошло, то Вы сами начали хвастаться в стиле "мне анализировать незачем, у меня интуиция в 98.3% бьет точно в яблочко". Единственное, в чем я усомнился - это в надежности интуитивного метода на некорректных (с точки зрения "здравого смысла" aka "житейский опыт") входных данных. То, что Вы усмотрели в этой цитате ежду строк, может быть истолковано как проявление... но "постодиагностика" - это Ваша вотчина, не смею в нее вторгаться . Или, может, это просто часть образа, навязанного Вашим статусом - когда нет аргументов, переводить все на деньги? ;)


Мне тоже. Главное, не противоречит ни одной, ни второй .


ida, я приглашаю Вас в мою тему "про секс и асексуальность" во Флейме, раз уж и этот вопрос всплыл. Вот там хватит места и для психиатров и для психоаналитиков, и для аналитиков и психов по раздельности . Лично я не возражаю против любых диагнозов в мой адрес. Но тут-то, мне казалось, тема не про ЭТО, а про интересные задачи, логику и интуицию... P.S. Сорри за занудство;).


Тут вопрос еще сложнее - что считать "заполнением объема" множеством предметов сложной формы. Простейший пример - в цилиндрическом стакане лежат три шарика, радиус каждого шарика чуть больше половины радиуса стакана - в итоге шарики невольно громоздятся друг на друга и верхушка третьего уже возвышается над кромкой стакана. Хотя вокруг шариков - прорва свободного места. Можно ли сказать, что стакан заполнен шариками?

Амебы же (те, что в реальности) - твари сложной формы (притом сильно изменчивой - то и дело втягивают и выпускают ложноножки, хотя при больших числах изменчивостью можно пренебречь и считать объем по условной "среднестатистической" амебе). Так что понятие "объем, занимаемый амебой" тоже нуждается в уточнении: считаем объем собственно клетки или все пространство, куда данная амеба не допускает соседей, выталкивая их оттуда ложноножками? И если представить, что амебы действительно не растут, но, даже став вдвое "худее" предшественников, из последних сил стремятся вытянуться до тех же линейных размеров, расталкивая соседей - то через какое-то время стакан действительно окажется заполнен почти невесомой "паутинкой" из тонюсеньких, но упрямых амеб. Ну а если исходная амеба была действительно изрядных размеров - скажем, в 1/3 стакана (математика не против!) то это произойдет еще быстрее. Но как именно происходит рост объема - зависит от формы среднестатистической амебы, формы стакана (см. пример с шариками) и "стратегии амебьей экспансии".

Кстати, в этой модели возможен вырожденный случай - когда исходный объем амебы (внешний) превышает половину емкости стакана и ответ задачи - 0 (две амебы уже заполнили стакан)!

Также в защиту своей модели "постоянной биомассы" могу сказать, что она, в отличие от "идеальных амеб-эфироедов", имеет конкретный биологический аналог - практически так происходит деление оплодотворенной яйцеклетки у всех многоклеточных (на начальном этапе). Ой, что ж я опять тему секса затронул - чую, сейчас уважаемая ida это тоже истолкует... ;)

Баттюшки! Неужели у вас ТАК ПЛОХО с чувством юмора?... Не пугайте меня - я же своими глазами видела его проявления в других темах! 


Честно вам скажу - зашла. Почитала. Не прониклась. Т.е. попросту не поняла, о чем речь  


Мне было бы интересно побеседовать с остальными тремя, выбравшими интуитивный метод.

Хотя, честно говоря, я ожидала, что лидировать будет математический метод - ан нет, видимо за счет программистов произошло смещение в сторону аналитического. Человек, не знакомый с программированием, скорее всего предпочел бы математический.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 12.11.2007, 14:43