Ученые нашли в мозгу человека «центр религиозности


Нейронная духовность
Открыты зоны мозга, отвечающие за степень религиозности

О том, почему некоторые люди внезапно с головой уходят в религию, принимают постриг или меняют веру, ученые рассуждают на протяжении десятков лет. Но на вопрос, почему перемены в религиозном сознании отличаются радикальностью — убежденные атеисты становятся богомольцами, а не пропускающие ни одной службы вдруг превращаются в настоящих материалистов, наука ответить не могла.

Между тем недавно в этой области было сделано интересное открытие. Итальянские ученые заявили, что основополагающим фактором в духовных и религиозных переменах человека являются нейрофизиологические изменения в определенных отделах его мозга.

Регулярно проводя операции по удалению опухолей мозга, нейрофизиологи смогли определить центры, воздействие на которые обуславливает коренное изменение религиозного поведения. Выявить «религиозные центры» мозга ученым удалось благодаря анализу томограмм пациентов с точным отображением зон мозга до и после операции. Имея возможность сравнить состояние пациентов до и после хирургического вмешательства, врачи обнаружили, что избирательное повреждение задней теменной зоны значительно повышало религиозность пациентов и уровень самотрансценденции — способности человека к рефлексии, которая считается мерой духовного и нравственного развития личности. «Наше исследование впервые демонстрирует причинно-следственную связь между локальными поражениями мозга и повышением интереса к религии и духовности, — говорит доктор Косимо Ургеси из Университета Удины. — Повреждения задней теменной области способствовало необычайно быстрым изменениям духовного аспекта личности, связанного с религиозностью. Таким образом, дисфункция теменной нейронной активности может в корне изменить основы духовно-религиозных взглядов и поведения».

Эти результаты могут лечь в основу новой стратегии для лечения некоторых видов психических заболеваний или помочь людям, попавшим под влияние сект, вновь вернуться к адекватному восприятию действительности.

«Если такая стабильная характеристика личности, как духовность, может подвергаться быстрым изменениям в результате поражений мозга, это значит, что большинство патологических нарушений в сфере религиозных представлений может быть исправлено с помощью влияния на нейронную активность в конкретных областях мозга, — считает доктор Сальвадор Аглиотти из римского Университета Спиенца. — Может быть, новые подходы, направленные на модулирование нейронной активности, в конечном счете проложат путь к новым методам лечения расстройств личности».

Вполне возможно, что подобную технологию примут на вооружение не только медики, но спецслужбы и антитеррористические подразделения, занима­ющиеся ликвидацией радикальных религиозных группировок. Ведь небольшая манипуляция способна сделать из религиозного фанатика индифферентного атеиста и, наоборот, превратить безнрав­ственных преступников в людей с моральными принципами.

ЕКАТЕРИНА ЛЮЛЬЧАК

15.02.2010


http://www.rbcdaily.ru/2010/02/15/cnews/458642

религиозных фанатиков.
Итальянские ученые немного пропиарили свое открытие. Найден центр, отвечающий за определенный тип поведения, а именно склонность к совершению стандартных действий, даже если эти действия явно противоречат логике и здравому смыслу.

Arhivar, 
насколько я знаю, распределение ролей разных "географических" регионов мозга может мигрировать при болезни/повреждениях,
т.е. при опр. условиях (напр. травмы с потерей больших по отношению к общему объему регионов мозга) - многие функции восполнялись, другими, оставшимися регионами.
как "итальянские ученые" смотрят на этот феномен ?

Интересно, кем так считается? У уголовников способность к рефлексии аномально высокая, так надо ли их считать наиболее "духовной и нравственной" частью общества?


ИМХО, у них на данный момент слишком мало данных, которые можно было бы достоверно интерпретировать. 
Есть ученые, считающие религиозность проявлением психологического атавизма. В социальном смысле этот атавизм эксплуатируется правящими классами в своих целях.

Присоединяюсь к вашему мнению Arhivar.. 
Существуют люди с частично удалённым мозгом которые ведут абсолютно нормальную жизнь.
Показывали по телевизору девочку с удалённым в раннем детстве полушарием головного мозга. 
Она нормально живёт и ходит в школу . Никогда не подумаешь что у неё нет половины мозга . 
Есть лёгкие неврологические проблемы .. 
кажется частичная потеря чувтвительности (но не функциональности !) половины тела . 

Религиозность  лежит глубже чем физиология мозга . Она безусловно зависит от генетики . 
Исследовались  близнецы разделенные в детстве по воле обстоятельств 
и воспитанные в семьях с разным религиозным укладом.
Выяснилось что семья закладывает религиозность первой половины жизни .
 Первую половину жизни близнецы были  религиозны ровно в той мере в какой их воспитали в семье .
После 40 лет  происходила перемена . 
Генетически идентичные близнецы после 40 лет демонстрировали одинаковый уровень религиозности даже если они не знали о существовании друг друга . 
Кому на роду было написано быть атеистом - становился атеистом . 
Кто был рождён быть верующим - уходили в религию . 

Qawra, На счет девочки тоже видел передачу. Нo религиозность не связана с генетикой. Пo крайней мере не прямо. Может ест' генетическая предрасположенность к религии (хотя мне мало в этo верится). Я уверен, что религиозность - полностью приобретенное качествo личности, которое она в себе воспитывала на протяжении жизни. Ведь религия - это каk иной, философский взгляд на вещи.

Добавлено через 29 секунд
Все ИМХО конечно.

  Возможно, речь о не религии как учении, а именно о фанатизме и экстремизме который использует убеждения человека. Т.е. не суть во что верят, в черта или подземного суслика, главное что сила убеждения многократно усиливается и теряется критический подход, возникают навязчивые идеи и желания действовать.

Alexeis, Да я и об этом тоже. Думаю тут имеет место быть воспитание, промывка мозгов... Опять же, предрасположенность может и есть.

Вот статья http://elementy.ru/news/430894 затрагивающая тему эволюционной роли религии. Есть немалая вероятность, что генетика решает.


Это сообщение отредактировал(а) bems - 22.2.2010, 19:16

Нет и не может быть никакого научного объяснения религиозности. Т.к. "религиозность" - это благодать Божья, в которой мы все находимся в той или иной мере. Кто не соблюдает заповедей, грешит, у того Господь отбирает благодать и тот становится человеком, как в статье написали "вернуться к адекватному восприятию действительности". Так вот эта действительность в которой пребывают безблагодатные одна, она лживая и иллюзорная. А та в котрой люди с благодатью - настоящая. Бог создал нас, мы по Его благодати ходим и его же всячески поругаем. Если посмотреть на даты развития науки, то хорошо видно, что совершаются новые открытия тогда, когда уровень духовности падает. А если почитать новости, и примсотреться повнимаьельнее куда мы плывем, то становится яснее, что это за "адекватное восприятие действительности".

Щас  меня назовут фанатиком с очень развитым центром "религиозности", ну и пусть 

А все же, недавно новость проскакивала, что в те страны развиваются быстрее, где уровень "религиозности" низкий, т.е. говоря языком верующего православного - народ грешнее.

Религиозность - это невежество, необразованность и плохое воспитание, а не предрасположенность. Единственная генетическая предпосылка - наследственное слабоумие. 

ToshaCh, Не соглашусь. Вы явно не осведомлены в вопросе.

Никто вас так называть не будет. А вот "тролль-неудачник" очень подходящее звание, поскольку попытаться на техническом форуме противопоставить прогресс и религию это ход достаточно тонкий, но расчитаный на идиотов, коих здесь не так много. Любой кто получил хорошее техническое образование и изучал культурологию поймёт откуда взято ваше противопоставление и насколько неудачно вы его подставили в контекст разговора. 

Посмотрите соседний опрос о вере в бога. Там цифры красноречиво подчёркивают моё мнение.

Вроде даже совсем наоборот. Получается, что генетически слабоумный [шепотом]с вероятностью 50% в зрелом возрасте становится компьютерщиком[/шепотом].

Вопрос интерестный, но найти на сайте программистов нейролога затруднительно. Но исходя из ламерской точки зрения и банальной эрудиции, можно порассуждать почему происходит "подхват". 

• Мозг суть нейронная сеть, а судя по процессу нашего мышления (мы умеем думать пошагово, а не сидеть на месте пуская слюни и ожидая озарения) это несколько сетей связанных друг с другом.
• Есть несколько вариантов распределения функциональности по сетям.
  •  Одна функциональность - одна изолированая сеть (разумеется изоляция весьма сомнительное понятие, но где-то так)
  •  Одна функциональность - много сетей
  •  Одна функциональность - часть одной сети и часть другой. Наверное, самый реальный вариант. Т.е. например есть сеть реализующая функцию A и есть часть A', которая занимается совсем другим, но в ней реализованы "интерфейсы взаимодействия" с A

Первый и второй случай распределения элементарны и результат при хиругическом вмешательстве очевиден. А вот третий интерестнее. Если мы и удалим зону ответственную за A, то останется A', которая не получая "пинга" от A начнёт спамить всех. А, как известно, спам это основа обучения нейронных сетей, и рано или поздно некая зона Х приспособится отвечать на сигналы A'. Но тут, как мне кажется, интересен вопрос а зачем A' вообще суетится и кто в этой сладкой парочке ведомый. Если A давит на A', то после удаления A, через некоторое время A' успокоится, а если наоборот?
Т.е. если религозность происходит от логических оснований, то ничем уже не помочь. Только разве что логику выпиливать. А если "особая" логика следствие дисфункции отдела мозга, то, возможно, всё поправимо.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 27.2.2010, 13:29

ToshaCh, А какая разница какой форум? Одно другому не мешает. Вы только косвенно дали понять, что если техника - значит не Бог. Если Бог - значит не техника. О чем я и писал в своем первом посте в этой теме.

Да и если уж "я противопостовляю", тогда что делает здесь эта тема про религию на техническом форуме?

Это сообщение отредактировал(а) Landing - 27.2.2010, 13:36

ToshaCh, ты читал статью, на которую я давал ссылку.



Разница в реакции на твои слова. Но здесь тебя не накормят. слишком толсто.

Упустил, честно говоря. Статья хорошая, но смотрит на проблему скорее с точки зрения психологии и эволюции, а вот по строению мозга мало, хотя и делается предположение, что особого отдела нет. Чтож, вполне возможно. Там, кстати, честно признают, что пока это только начало и пробелов в теориях пока много. Будем ждать новостей 

Надо признать, что после этой статьи я несколько в сомнениях по поводу своей фразы и слабоумии и т.д. Наверное я далёк был от истины и несколько необъективен (есть причины), но пока не разобрался. 

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 27.2.2010, 23:13

Ну я это сказал, потому что ты утверждаешь что религиозность это невежество, необразованность и плохое воспитание, а не предрасположенность.
А в статье да, про центр в мозгу говорится что наверное его нет, но там рассматриваются причины выходящие за рамки того что ты перечислил. 
И если верно что религиозность возникла эволюционным путем, то она как и любое эволюционное приспособление может быть сильнее представлена в одном генотипе чем в другом. А это и есть та самая предрасположенность которую ты отрицаешь.

ToshaCh, Религиозность далеко не всегда невежество и т.д. (как ты написал). Есть семьи, например религиозных евреев в которых иудаизм исповедуется все поколения. У новорожденного особого выхода то и нет. Я бы посмотрел на тебя, если бы ты родился в такой семье...

Ну вот это как раз наследственное невежество (т. к. не биологический фактор)

Не надо путать верность традициям и религиозность. Вообще иудаизм несет в себе совершенно другие цели, нежели христианство, несмотря на некоторую внешнюю схожесть, но это уже отдельная тема.
Надо только четко различать мир традиций и мир физический. Никто не митингует против новогодних Дедов Морозов, хотя все понимает, что такой субъект не существует и никогда не существовал. Но вот если появятся "Свидетели Морозовы", которые будут собирать средства на постройку храмов в честь Деда и Снегурочки, думаю, в обществе будет сопротивление, и будут люди, заявляющие, что они в деда мороза не верят.

Вот поэтому я так и говорю. Меня крестили ещё в детстве, разумеется не спросив. И на этой почве у меня был довольно сильный конфликт с частью семьи. В целом с моим мнением считались, и в какой-то момент я научился посылать всё это православие в очень далёкое путешествие, но на мозги капали регулярно. На мой взгляд в действительно светском государстве должно быть запрещёно вовлечение детей в религиозную деятельность. Но, к сожалению, это невозможно из-за непроходимой тупости, либо принципиальности некоторых родителей. 

  Что же в этом хорошего? В том что ты ругался со своей семьей? И после этого ты называешь религиозных людей невежественными? Сам еще более невежественен! Ничего необратимого не произвели. Крещение никак и не в чем тебя не ограничивает. Ты в любой момент можешь отказаться и стать хоть мусульманином, хоть кришнаитом, хоть атеистом. Родители имею право воспитывать ребенка как минимум до 7ми лет так как считают нужным. Захотели сделать христианином, сделали. Ты сын своих родителей. Это самые твои близкие люди. Хотя бы генетически. Идя против них ты идешь против себя. 
  Вот когда у тебя будут свои дети, разве ты не захочешь вложить в них свое мировоззрение? Сделать так чтобы то что ты считаешь плохим, то и они считали плохим, то что ты считаешь полезным то они бы считали? Да ты хочешь, не хочешь это сделаешь, потому что отец и мать первейший пример для ребенка. От них он перенимает очень много. 
  Разве родители мешали тебе изучать науки? Разве насильно заставляли ходить в воскресные школы уже в сознательном возрасте? Тебе дали все, чтобы ты мог стать разносторонне развитой личностью и чтобы ты сам мог выбирать во что верить, а во что нет. А тебе хватило наглости чтобы упрекать их за то что они воспитали тебя по своему разумению.  

Alexeis,  должность админа не даёт вам право читать мне проповеди в таком тоне.
Где я говорил о необратимости? Где я говорил, что меня кто-то ограничивал? Где в этом потоке откровений хоть какая-то связь с моими словами.  "Не суди и не судим будешь" - эту заповедь вы должны чтить, если вы христианин (я честно говоря не знаю о вашем вероисповедании, если что извиняюсь).
Нет, я постараюсь чтобы они сами изучили философию, историю религий, социологию и культорологию, наконец чтобы у них был доступ к хорошей, качественной литературе. Да, я безусловно расскажу о своём мнении, но предложу со мной поспорить или порассуждать о моём выборе. А свой выбор они будут делать без меня,  и мировозрение строить самостоятельно - это их дело.  Выберут веру в Бога - разочаруюсь, но смирюсь, поскольку я не могу быть уверен, что моё мировозрение полезно и эффективно. 
Опять таки нет. То что я считаю плохим не всегда действительно плохо (по крайне мере я не могу быть в этом уверен), поэтому я постараюсь не давить на ребёнка, а предлагать понять почему те или иные поступки считаются плохими с точки зрения законов функционирования социума и в чем их опасность.
Опять поток оскорблений на основе взятых с потолка обвинений. Честно говоря устаю я от вас, гражданин админ. Ей богу, устаю. Точнее не от вас лично, а от такого типа людей - верующих. Именно в том ваша проблема, что спокойно выслушать противоположное мнение вы неспособны. Вас сразу же тянет на оскорбления. А проблема в очень узком шаблоне восприятия подобных тем. Именно такой шаблон основа моего конфликта с семьёй. При это, я должен заметить то что вы не захотели понять из моего сообщения: у нас отличная семья, мы много пережили вместе и я очень многим обязан всем им, и люблю их, но это не повод быть необъективным.
В таком возрасте ребёнок неспособен понимать что такое вера в бога. В таком возрасте главное направление воспитания ребёнка это "не тронь утюг - он горячий", "не ешь снег - простудишься" и "Есть вопросы? Давай вместе поищем книжки, почитаем и попробуем разобраться". Церковь пользуется тем, что маленькому, не полностью осознающему себя идивиду можно впарить любую идиологию, в независимости от её полезности, честности, моральной ценности. Ведь не зря в совке были октябрята, а в фашисткой германии гитлерюгенд. Поэтому такое мероприятие как-нибудь без моих детей. 


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 1.3.2010, 12:58

Тут ведь понимаешь какая история, мне сейчас кажется, что я частично прав. И вот почему:

•  Навязанный эволюцией инстинкт (как описано в статье) имеет место быть. Тут даже возражать бессмысленно - все аргументы авторов разумны на данный момент. 
•  Однако, с ростом IQ cнижается процент религиозно настроенных людей, что даёт нам корреляцию, на которую я указал. Хотя, наверное, причино-следственные связи тут будет установить сложно.

Т.е. истина, как всегда, где-то рядом.


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 1.3.2010, 13:38

neutrino довольно ясно сказал что он имел в виду "исповедуется иудаизм" - по-моему, он имел ввиду религиозность.
Когда соблюдаются все традиции, за любым вопросом идут к раву, 
когда вся рутина вращается вокруг праздников, традиций, кашрута, и работы.
Конечно есть разница между религиозными "light", но не все среди глубоко-религиозных занимаются кабалой, или там самореализацией. 
Есть и "простые люди", которые всё делают "потому что так у нас заведено", не сильно задаваясь вопросами зачем, почему.
У нас даже то, что в "свету" называют "уход к религии" называют "возвращение к ответам".
а уход из религии - "возвращение к вопросам". Мне кажется что вы друг друга не поняли...

Добавлено через 12 минут и 37 секунд
ToshaCh, я не думаю что количество IQ определяет нерелигиозность.
Дело в том, что мы всё время смотрим на религию "по детски", как на какое-то дисциплинарное или мыслительное ярмо.
На самом же деле, религия - изобретение, использующее способности человеческого мозга.
До "индустриальной революции" она позволяла одновременно:

• организовывать массы на основе т.н. "морали" без нужды в полицейском на 2-х граждан
• дать юридическую основу с довольно широким спектром прецедентов
• записать и сохранить в свои труды какие-то достижения цивилизации и исторические события
• создать касту людей, финансируемых обществом, у которых будет возможность заниматься R&D следующего поколения религии

т.е. религия являлась методом сохранения информации и знаний. Добавляем к написанному - устные учения, получается даже более этого - система описания мировых явлений, образования, и законов общества.

Представим на минуту древние (действительно) года, когда люди жили до 40 лет, и занимались охотой-собирательством всю жизнь. Не трудно догадаться, что наиболее сильный охотник отрезал себе бОльшую долю от добычи.
О какой заботе о стариках, или других могла быть речь ?
Только религия заставила выделять стариков/старцев и детей,
только религия позволила организовать общество в тех, кто создает продукцию, и тех, кто продолжает делать технологические и др. разработки - сначала - просто СТАРЦЫ, которые знали как сделать каменный топор, и постоянно его дорабатывали,
а потом это превратилось в СОСЛОВИЕ.

Я думаю, что религия должна изучить уроки прошлого (темные года инквизиции, когда религиозные пытали и убивали других религиозных, которые в исследованиях дошли до того, что по их тогда мнению перечило чему-то), претерпеть эволюцию, и оставаться с флагом в руках с т.з. помощи в сохранении человеческого знания и истории. Иначе наука совсем согнется под игом финансирующих их сил, и прогресс остановится.
И я не говорю про какие-то новые технические побрякушки (которых можно новых клепать еще лет 50) а про естествоведение, 
прогресс в информационных машинах, и новых подходах их реализации, и т.д.

  В дошкольном возрасте? Жжешь! Одни эмоции вижу. Тебя крестили в том, возрасте в котором родители имеют право за тебя принимать любые решения. При этом пипиську тебе не отрезали! Ты этого события не помнишь! Психологической или физической травмы не имеешь! И теперь ты возмущен этим? Кто из нас больше иррационален? Или ты считаешь что крещение произвело особое магическое действие, последствия которого ты теперь ощущаешь на себе? Ты же не веришь в это! Значит ничего и не было  И тем не менее был возмущен этим действием. Пустые действия не должны возмущать. Где логика?


  В разделе есть модератор. Если я нарушил правила он имеет право удалять сообщения.

Где я это написал? Покажи.

Добавлено через 5 минут и 10 секунд

Говорите по существу, пожалуйста. 

bilbobagginz, 
Мне кажется ты приувиличиваешь роль религии. И вот почему:

•  Древние религии (они во-первых языческие) не дают моральный закон (или я не прав?), они лишь создают картину мира.
•  Мне кажется, что причинно-следственная связь нарушена. Старцев не убивали, не потому что нельзя, а поскольку он действительно мог научить сделать топор, имел опыт стычек с врагом, и, раз выжил, приуспел в этом деле, знал как лечить какие-нить болячки (чаще всего на своей шкуре проверив до этого). Никакого табу здесь не было. Более того, старики жили именно благодоря этим своим знаниям.

Кроме того, религия -это не носитель информации. Носителем является мифология, которая может как быть частью религии, так и существовать параллельно, зачастую в рационализированной форме (сказки).  В чём я полностью согласен, так это "На самом же деле, религия - изобретение, использующее способности человеческого мозга.". Но, собственно, именно об этом статья приведённая выше. 


Не понял, честно говоря. Почему наука не годится на роль флага? И какая связь у религии и прогресса, кроме того что религозные деятели всегда рдели за регресс?


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 1.3.2010, 16:49

  Зато я про это писал. Если ты обращаешься ко мне и отвечаешь на что-то другое, то будь добр выделяй это как-то, иначе теряется нить.


  Вот тебе по существу. Атеизм куда более иррационален чем религиозные учения. 

  Отвергать, что-то не имея доказательств противного антинаучно. Существование Бога не доказуемо, так же как не доказуемо его отсутствие. В своих антирелигиозных взглядах ты исходишь из одних только эмоций, чем лишний раз подтверждаешь это утверждение.
Последнее утверждение было к цитате 


Так что как видишь оно по существу. И твое противопоставление религиозности атеизму в контексте рациональное - иррациональное не верно.

Впредь буду внимательнее, ваше админское высочество.


Где, я хотя бы один раз сказал что бога нет? Где я сказал что я атеист? Пожалуйста цитаты. 

ИМХО - нет.

Для начала давай задумаемся что такое "моральный закон" - это коды поведения, наказание за нарушение которых не указывается, просто идёт классификация - плохо-хорошо. Причем предпочтение отдается системному хорошо или плохо.
Когда Система = общество под данной моралью.

• не убий умышленно, т.е. убивать умышленно, без причины = системное "плохо": тот кого ты убиваешь из своего же племени - часть армии племени
• не укради, т.е. брать чужое = системное "плохо", вносится злоба в отношения не только укравшего и того у кого украли, а все начинают друг друга подозревать
• не лжествидетельствуй, т.е. при суде, для возможности ведения суда, лжесвидетель = системное "плохо"

и т.д.

У более древних религий были "запретные" действия, мысли, слова, т.н. табу. 
Они и определяли моральный закон.

На уровне маленькой общины обычно этот свод намного короче, т.к. многие виды интеракций и конфликтов в маленькой общине не актуальны. Поэтому "мораль" древних тотемических религий была намного короче, такойм что ее можно было "передать от отца сыну" (= очень короткой и простой в понимании настолько, что любой член племени быстро "воткнёт" в неё)

Общины росли, появлялись новые формы отношений, новые технологии. 
Но основной свод "справедливого" поведения - остались неизменными: 
интерес общества первей интереса личности. Во чтобы то не стало общество нужно сохранить.

Я считаю, что моральный закон - это базовый, очень простой свод понятий и направлений, который легко преподать с детства, любому человеку, и не обязательно вносить его в действующий написаный юридический свод правил поведения в обществе.
(когда уже есть государство).

Но его "ноги" растут в законах, которые когда-то разработали как обязательный МИНИМУМ правил поведения.
Конечно же современные (грубо 5-10 тыс. лет) религии развили больше различных церемоний и поведения для помощи, регулирования государства, но опять же их "мораль" обычно укладывалась в 1 страницу.

Если задуматься - морально-этическая составляющая ВСЕХ людей идет из религии (хотят они этого или нет)
Тут сложный на самом деле вопрос - не является ли наука - особым течением религии ?
Ведь если подумать ВСЕ достижения науки ни один человек не может реально проштудировать и осмыслить.
Он выбирает какую-то сферу своей деятельности, но в других сферах ( а иногда и в своей - ТОЖЕ) он опять же определяет - "авторитетное издание", или "авторитет" (человек), и принимает некоторые суждения от них на веру, на веру того, что данные издания/люди не ошибаются (не важно - с умыслом, или наивной ошибке).
Получается, что главное в морали и этике - какие-то базовые постулаты, пришедшие из РЕЛИГИИ.

всё - ИМХО, конечно.

PEACE.

Вот тут совсем разные вещи. Отличие основное одно - фальсифицируемость. Действительно, мнение скажем Хоккинга в области астрофизики я приму на веру, но я могу его проверить, если захочу (конечно времени и сил уйдёт мама не горюй). Проверить мнение религиозных деятелей невозможно. 
Если копнуть ещё ниже и коснуться аксиоматики, как науки, так и религии. То тут схожесть разумеется есть. И там и там вера. Просто другого выхода и нет. 

Про мораль мне сложнее тебя понять. Давай всё таки обозначим границы, поскульку если я тебя не понимаю в главном, то в остально не пойму и подавно. Я правильно понимаю, что ты веришь в Бога и считаешь, что моральный закон нам дан, а не появился в течении эволюции?

Добавлено @ 17:55

Что не маловажно и с мнением Канта такая же история. Философские теории тоже можно проверить, т.к. цепь рассуждений доступна, а аксиоматика обычно оговаривается изначально. А вот вся теология рано или поздно упирается в откровения, которые недоказуемы. 

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 1.3.2010, 17:56

не будь наивным. многие тезисы того же самого Хокинга проверить практически невозможно.  
А от части собственных тезисов он САМ отказался.

Я не "верю", я хочу чтобы Он Был. Арбитр, справедливый такой.
Но я понимаю, что это лишь моё желание. А вещ. доказательств у меня нет.

Насчет моральных законов - они нам "даны" нами же, и если бы выжившие группы их не изобрели, 
мы бы до сих пор каждое поколение учились бы делать каменный топор (или шить накидку из шкуры буйвола), и разводить огонь.

bilbobagginz, речь ведь не о практической проверке, а о теоритической. Т.е. я могу перепроверить выкладки Хоккинга, или того же Канта, а проверить окровения Иона Богослова не получится никак, хоть ты тресни. И, кстати то что Хоккинг от чего-то отказался это показатель, т.к. значит его кто-то проверил или он проверил себя. С религией так не случается.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 1.3.2010, 19:44

извини, но кроме математических выкладок, там есть какие-то аксиомы-постулаты, на которые он основывается.
повторяю, я не знаю насколько тебе известно (Я точно не могу сказать что именно), но Хокинг сам отказался от какого-то там чего-то, что сам "доказал" выкладками.
т.е. была книга "The History of Time", а после неё была какая-то более новая, в которой он сам себя опроверг, и сказал "упс".

Добавлено через 14 минут и 49 секунд

Если я правильно понял "критику чистого разума":
если бы И.Кант знал о т.н. "подсознании", о ДНК, нейронных сетях и моделях исчисления сходных нашим компьютерам,
в его время, то думаю, он бы быстро понял, что для человека не существует "a priori", к которому он нередко относился.

Тут тоже сложно утверждать. Существуют доказательства существования более одного Евангелия.
Это значит, что его разрабатывали долго и дотошно, а когда приняли главную версию, собрали целую кодлу и пошли уничтожать следы иных версий. Для чего ? ИМХО: Для ясности, мой друг.  В те времена двусмысленность была равна смерти.

И вообще ты часто присутствовал на уроках Торы, как там спорят о каком-то там слове, как его надо трактовать ?


или на уроках Библии в религиозной гимназии? уверен что и там идут споры и распри.
А то, что позиционируетск массам - извини, но религиозные лидеры общин - в конце концов - лидеры общин.
Они не могут демонстрировать сомнения. Это вносит волнения в общину.

Здесь просто игра слов, или как еще говорят "неустоявшийся термин". Во многих языках слово "любить" переводится разными словами, в зависимости чего любить - предмет, действие, женщину, родителей и т. д. 

Arhivar +1.

Абсолютно согласен с этим, потому что:

Более того! Я обрезал пипиську (извините) своему сыну в возрасте 8 дней как и делали наши отцы в течении тысячелетий. И не вижу в этом ничего такого.   

Я не понимаю чем они тебе насолили этим крещением. С одной стороны - окунули в воду ну и? Следов то даже не осталось! Я тебя реально не понимаю. Даже я, можно сказать прчинив физическое увечье сыну не думаю, что это его ограничит как-то. 
И не думай, что религия и наука несовместимы. У моей жены 3 брата, двое доктора физмат наук (защищались в Питере) сейчас работают в Хайфском Универе. В Институте Эволюции. Оба религиозные евреи и даже ХАБАДники-харидим. Бильбо поймет. Ходят во всем черном + шляпы дальше религиознее некуда.

САМ ? 

bilbobagginz, Не ну ты ж совсем знаком... Я был сандаком.   

neutrino, не надо быть таким серьёзным 

Ну а я  вас не понимаю. Таким образом ты хочешь чтобы все уважали твоё вероисповедание, но при этом сам заранее ограничиваешь ребёнка в выборе, неуважая его выбор. Двойные стандарты?


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 4.3.2010, 12:23

Проблема состоит в том, что современное общество это конвейр по производству скота, как в знаменитом клипе у Pink Floyd. Люди не уважают мнение своих детей, думая что они имеют право решать за них. Я говорю, как ребенок, пострадавший от засилия тараканов в мозгах родителей: "Не имеют!"  

  Да как жеж ты не понимаешь. Такое они могут делать, только до определенного возраста. Когда ребенок начинает взрослеть, то его уже не возможно прессовать против его воли. Хотят родители или не хотят, но уже лет в 12-15 на ребенка воздействуют уже так много факторов, что их влияние уже не может оставаться определяющим. Когда включается логика и взрослое мышление, тогда начинается переосмысление мировоззрения. Это происходит со всеми в период взросления. Идеи вложенные родителями остаются в голове навсегда, но выработаются все равно свои уникальные жизненные принципы и позиции. И они будут такими какими он их осмыслит сам на основе множества источников. Если он переймет часть мировоззрения родителей, то это все равно будет его сознательный выбор. Человек не магнитофон куда родители могут записать как на ленту. Чтобы иметь позицию, нужно ее внутри осмыслить. 

Это всё замечательно и сомнению не подлежит. Я говорю не об этом. Разумеется когда ребёнок взрослеет ему уже абсолютно плевать на авторитеты, хотя основу заложенную в детстве он использует. Я говорю лишь о том, что в раннем возрасте, когда он не может им (авторитетам) сопротивляться вбивать в голову религизоную чушь просто низко и не достойно разумного человека. А вбивание это происходит в первую очередь при помощи ритуалов и постоянного давления типа: не делай так а то попадёшь в ад или наоборот в рай (от ситуации зависит). Если же ребёнок мягок по характеру и не настроен смотреть на мир аналитически, то он так и выростает в травоядное животное способное только на поклоны иконам. Учить надо детей не "вековой мудрости", а думать, спорить и анализировать и тогда, возможно, и наступит это ваше "царствие небесное".

во-первых, изначально (не знаю как но надо) ребенка прессовать не надо. 
надо как-то его "интриговать" на нужные тебе виды поведения, и каким-то образом отвлекать от ненужных.
я даже не смогу рецепта дать, т.к. ребенка не воспитывал пока. "как рожу - скажу".
Когда ребенок неспособен понять мозгами - его отвлекают. А когда уже способен (в несколько лет), нужно научить ребенка в некоторых ситуациях строго следовать инструкциям, когда полагаться на его "понимание" и "согласие" нет возможности, и это ставит под риск жизнь, здоровье, и т.д.
во-вторых, тов. ToshaCh, есть такая интересная тема в последние 100 лет...
она примерно такая: 
Люди поколения N - "старой закалки", детей (поколение N+1) муштруют.
дети вырастают, и у них вырабатывается какой-то рефлекс типа "ограничение, границы = ЗЛО!!!", эти дети растут, и растят своих детей (поколение N+2) в стиле Хиппи, курят анашу (я утрирую) и бухают вместе с детьми, которым позволяют ВСЁ.  А потом эти дети выходят в жизнь, кушают свою порцию коричневой субстанции со специфическим запахом,
и замечают, что многие люди, воспитанные "поконсервативнее" чем они - со многими вещами и трудностями, справляются лучше чем они, т.к. они не имели в доме границ, по сути никогда не взрослели, пока не вышли "наружу".
И потом, эти дети таят злобу на своих "добрых и открытых" родителей (поколение N+1) , вступают во всякие тоталитарные секты, чтобы "почуять" что такое дисциплина, а потом растят СВОИХ детей (поколение N+3) в стиле "Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин)".
т.е. трэнды в подходах к воспитанию детей чередуются - тоталитарно-либерально-...  это конечно просто наблюдение, и моё ИМХО.
Я к тому, что не надо совсем распускать, но и не надо чмурить.

А насчет установки "ограничение, границы = ЗЛО!":
Ребенок выбегает на проезжую часть. если родители за ним следят - вероятность его попасть под машину - немного ниже. 
Или дома, ребенку позволяется всё, он берет ножницы, разрезает и оголяет кабель неподключенного радио, берется за концы, а розеточку врубает в сеть. когда родители приходят в его комнату после отрубалова электричества - картина Репина "Не ждали"..

Я сам был свидетелем того, как мальчик ~4-х лет свалился с высоты 3-го этажа в попытке потрогать мозаику на стене лестничного прохода одного "Дворца Спорта", но между площадкой и стеной был где-то метровый проем. Мальчик в него свалился, а "родители", отпустившие своего ребенка одного в большом здании "побегать" были "удивлены" как его с проломленой головой и поломанными конечностями нес чужой дядя в скорую помощь на руках. Мне тогда было 12 лет, и я не успел его подхватить, и видел как он летел вниз. Он даже заплакать в полете не успел, и не потерял сознание.

Ребенок человека - существо до определенного возраста не на 100% самостоятельное и функциональное.
Даже когда разговаривать умеет "как взрослый", а эту самостоятельность нужно воспитывать. И падение с 3-го этажа в мальчике самостоятельность не воспитывает. Обычно конечно дети от таких травм оправляются лучше взрослых, но может быть у него были повреждены и ноги, и руки, и стал он потом хромым, и криворуким.
Зато до 4-х лет его воспитывали "свободным".

В общем проблема не в ребенке - а в родителях: они (дебилы) не понимают что анатомия ребенка - до 12-ти лет строение черепа ограничивает периферийное зрение. (Поэтому, когда учат детей переходить дорогу, их надо инструктировать поворачивать голову)

Идея, надеюсь понятна.



Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 4.3.2010, 15:22

Я об этом тоже думал. Опасность есть и нужно держаться где-то в середине между крайностями, но речь то не об этом.

Но как вы трое не хотите понять. Я не против воспитывать ребёнка в пуританском стиле. Я, блин о другом. Честное слово, я уже матерится хочу, толи от того что плохо пишу, толи от того вы не хотите меня слушать, но я лишь говорю, что религии не место в воспитании! Только светские науки и внимание к интелектуальным желаниям ребёнка, никаких издевательст типа обрезания (уж простите, но считаю, что данная процедура выполненная не в медицинских целях это садизм) и никакого навязывания религозной воли!
Почему я так жестко против религиозного воспитания: это система ценностей поощеряющая невежество и стадный инстинкт. Может быть я идиалист, но я считаю что главное это индивид и его взаимотношения с окружающим миром, а не стадо, готовое по воле патриархов порвать любого, кто не так выглядит или не в ту сторону молится. 

  Ну почему же! Религия это такой же аспект существования человека как и другие. И далеко не самый последний по важности. Многие современные ценности имеют корни из религии. Теряется преемственность. Нельзя ее выкидывать. Это как выкинуть из обучения математику. Разве получиться что-то путное? В Европе идет старение нации и начинают укоренятся всяческие извращения типа гомосексуализма, скотоложства, шведских семей. Для французов измена так вообще в порядке вещей. Все от того что человек не понимает почему. Вроде да, плохо, но почему? Потеряна связь между культурой или религий. Один ребенок это предел. Зачем больше? Это же заботы, лучше о себе заботиться чем о нескольких детях. Вырос до колледжа, сбагрили чадо и все, цель достигнута, можно снова заботиться только о себе. 
  Без веры, без религии нас ждет деградация и уход к состоянию скотства. Нет мерила. Для каждого мерило только своя совесть ну и общественное мнение. По телеку сказали, что гомики это во общем-то неплохо. Все, теперь общественное мнение не мешает. 2-3 поколения и совесть уже думает что гомосексуализм это правильно и то что должно быть. Кто нравиться, того люблю. Дальше больше. 

вот материться не хочу, но вопросом на вопрос - отвечу.
ты нам вот эту строку написал на личном опыте как учитель вышедший из религиозного воспитания, 
или как бывший ученик Семинарии/Йешивы утверждаешь ? или у тебя сертификация Иджаза ?

Насчет невежества - я не знаю как у других конфессий, и как было в древние века, но знаю что по крайней мере с века 18-го и по сегодняшний день "кровожадные, обрезающие детей" соблюдающие традиции европейские евреи отдают своих детей в 4 года в школу (Хедер).  т.е. с 4-х лет их детей обучают грамоте - читать, писать и говорить на идиш и иврите (не знаю как сейчас).
В более зрелом возрасте наиболее способных отдавали в Йешивы, в которых изучали разные теоритические и практические предметы иудаизма (от истории, литературы, и до судопроизводства). 

Когда в конце 14-го - 15-м веках в Европе началась эпоха "возрождения", ренесанс. 
Как ни странно, 100-200 лет спустя, когда евреям разрешили обучаться светским наукам и профессиям (в отличие от торговли и ремеслом) - как-то быстренько эти невежды прибрали к рукам ставшие традиционно-еврейскими занятия - юриспруденцию, врачевание, инженерию. Или ты думаешь это было просто потому что у евреев больше талантов чем у немцев, французов или англичан ? или русских ?
Мой ответ - образование, с детства, с малого возраста прививается уважение к любому виду знаний, включая религиозные.

А насчет стадного инстинкта, я учился в Израиле, и учился в советской школе в РФ.
(про Россию как государство знаю по наслышке, что она от СССР с т.з. менталитета не отдалилась больше чем на 20-30 см)

Так сильно как в советской школе во мне никто не пытался развить стадный инстинкт НИГДЕ. 
Даже в местах, где стадный инстинкт - жизненно-важный фактор (да, есть такие места).

Alexeis и bilbobagginz! 
Нельзя иудаизм и христианство сваливать в одну кучу! Если одно течение помимо прочего направляет человека к материально достойной жизни уже на этом свете, то другое - исключительно на том.

Мне будет как-то страшненько находиться рядом с человеком, у которого своя собственная совесть не мерило, а подменена моралью рабов двухтысячелетней давности. Этот человек теряет собственную оценку своим поступкам и ответственность за них. Он может совершить любое злодеяние, если считает, что так угодно богу либо что он получит в дальнейшем прощение за свои поступки. Это очень для человека удобно - своя совесть не простит никогда, а бог простит, стоит только раскаяться и проделать некоторые ритуалы. И можно грешить дальше. Самые большие изуверы в истории были весьма религиозными христианами.

  Что тебе сказать. Езжай в Африку, пообщайся с людьми которые живут только по своей совести. Может попадешь кому-нить на обед. Хех ты себе не представляешь что людям позволяет делать их совесть! 
  

  Вот ты сначала изучи, христианство хоть чуть-чуть, не по кино, а по серьезным книгам и тогда поймешь что то что сейчас сказал далеко от истины.

С африканскими атеистами-людоедами? Такие бывают? Ритуальное людоедство.

Напомнить, где были надписи о боге?

Жжошь. Сам себе гвоздь вбил. Каннибализм у людей вызывается двумя факторами: либо голодом, либо религией. Таковы их моральные ценности, которые ты так прославляешь. 

  Это не моральные ценности, а варварство. Где ты видел что я это прославляю? 

Они верят, что это хорошо. Почему ты не уважаешь их религию, но требуешь, чтобы все уважали твою?

  Если бы она была моя лично, то я бы не требовал ее уважать. Повторяться не буду. Читай посты про знание о Боге, про познание в соответствующей теме. 

Не понял, т.е. ты не требуешь уважения к христианству? А посты твои я читал, ты там так и не ответил почему христианство имеет прираготиву над остальными религиями.