Цитата

Я же сказал УТРИРОВАННО. Речь в моём случае шла о настройках гораздо более тонких, и настраивали систему не чайники, и установка была явно не по умолчанию, но свелось именно к тому...

Цитата

А при чём тут это? Просто гораздо легче осуществлять поддержку если поставка одна и та же всем пользователям. Опять таки УТРИРОВАННО (т.е. НЕ НАДО мне пинять на дегенератьивность и не жизненность примера!) говорю: пускай ты продаёшь Notepad, где можно отключить и не покупать любую функциональную возможность - такой продукт поддерживать неимоверно сложно - во первых куча релизов, во вторых множество функций пересекаются и если например установить такой notepad который может заменять текст, но не может его искать - это будет пример дегенеративной установки в которой можно долго искать почему она криво работает! Один единый продукт ГОРАЗДО легче поддерживать, чем набор модулей, причём чем меньше давать возможностей менять конфигурацию тем меньше шансов что пользователь идиот сможет привести систему в неработоспособное состояние, тем легче поддержка - это вам скажет любой программист написавший хоть одну программу больше 10-20 тыс. строк кода...

Ладно. Извиняюсь.

Цитата

А что если в Windows критическая ситуация решается только нажатием нужной кнопки это плохо? Откуда вообще взялось мнение что писать в коммандной строке это круто, а если то же самое сделать в GUI интерфейсе то это уже ламерство? Это что вариант звёздной болезни? Вот я знаю как забацать коммандную строку с коммандой и 60-ю параметрами, а если кто-то сделал это же самое только с дружелюбным интерфейсом - то это уже безграмотно? Это просто - ВЫПЕНДРЁЖ! Повод показать своё мнимое превосходство!

Это не выпендреж, а практическая необходимость. Вот диапазон параметров несложной команды ifconfig:

Код

ifconfig [-a] [-i] [-v] [-s] <interface> [[<AF>] <address>]  [add <address>[/<prefixlen>]]  [del <address>[/<prefixlen>]]  [[-]broadcast [<address>]]  [[-]pointopoint [<address>]]  [netmask <address>]  [dstaddr <address>]  [tunnel <address>]  [outfill <NN>] [keepalive <NN>]  [hw <HW> <address>]  [metric <NN>]  [mtu <NN>]  [[-]trailers]  [[-]arp]  [[-]allmulti]  [multicast]  [[-]promisc]  [mem_start <NN>]  [io_addr <NN>]  [irq <NN>]  [media <type>]  [txqueuelen <NN>]  [[-]dynamic]  [up|down] ...

Как это уместить в GUIшном интерфейсе не представляю. Опять же будет куча всяких менюшек, диалоговых окон и прочего. При этом теряется скорость работы. ИМХО.

Цитата

Аааа.... зачем его менять по ходу работы?

Согласен пример не очень практичный Ну вот к примеру смена IP адреса. Насколько помню (последний опыт - Win2K) при смене IPшника опять же приходилось перегружать комп.
Добавлено @ 20:50

Цитата

Да...

Это была просьба общаться со мной на ты А теперь спрошу: Можно с вами на ты?

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 11:44)

Согласен пример не очень практичный  Ну вот к примеру смена IP адреса. Насколько помню (последний опыт - Win2K) при смене IPшника опять же приходилось перегружать комп.

Тебе кто-то соврал! В 2000 смена IP производится без перезагрузки!

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 11:44)

Как это уместить в GUIшном интерфейсе не представляю. Опять же будет куча всяких менюшек, диалоговых окон и прочего. При этом теряется скорость работы. ИМХО.

Да не сложно это вместить, а скорость работы - это вообще фигня! На современных машинах на прорисовку GUI тратится гораздо меньше 1% времени и ресурсов. За то чтобы изменить какую-нибудь опцию - взглянул и сразу видно как это сделать, не надо читать 200 страничный мануал... Для специалиста согласен - быстрее набрать комманду, но опять таки - а на фига помнить сотни комманд и опций? Получается надо обладать либо недюжей памятью чтобы упомнить для каждой такой несложной комманды сотню другую опций, или каждый раз лазить в помощь! Где тут экономия времени? Программа подобная этому исполняется мгновенно, пусть одну секунду... Открыть окно, где будут кнокпки, чекбоксы, меню, найти нужное и отметить или пройти через wizard и поотмечать всё займёт от силы секунд 20, а вот на чтение мануала может уйти и дольше времени, особенно если видишь его в первый раз... Просто другой подход, так теряешь время на одном - так на другом...

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

Может, конечно, показаться придирством, но я не понимаю, как можно доверять управление системе, которая требует перезагрузки после изменения locale (или как там в Windows)...

А как можно доверять системе которая требует компиллятора для своей работы? Мне так и заявили при одной из проблем: "возьмите модуль ядра xxxx там замените строку yyyy на zzzz и перекомпиллируйте ядро!". Я понимаю конечно свобода и возможности! Но я в том случае вовсе не просил расширение функциональности и просил настроить простейшую вещь которая должна была и так работать!

Цитата

Тебе кто-то соврал! В 2000 смена IP производится без перезагрузки!

Странно. Мой горький опыт заключался в том, что пока я не перезагрузил сервак меня никто извне по IPшнику не видел

Цитата

Да не сложно это вместить, а скорость работы - это вообще фигня! На современных машинах на прорисовку GUI тратится гораздо меньше 1% времени и ресурсов. За то чтобы изменить какую-нибудь опцию - взглянул и сразу видно как это сделать, не надо читать 200 страничный мануал... Для специалиста согласен - быстрее набрать комманду, но опять таки - а на фига помнить сотни комманд и опций? Получается надо обладать либо недюжей памятью чтобы упомнить для каждой такой несложной комманды сотню другую опций, или каждый раз лазить в помощь! Где тут экономия времени? Программа подобная этому исполняется мгновенно, пусть одну секунду... Открыть окно, где будут кнокпки, чекбоксы, меню, найти нужное и отметить или пройти через wizard и поотмечать всё займёт от силы секунд 20, а вот на чтение мануала может уйти и дольше времени, особенно если видишь его в первый раз... Просто другой подход, так теряешь время на одном - так на другом...

Согласен. Опять же вернулись к идее статьи - две разные философии. Хотя не стал бы давать 80-100 тысяч долларов в год человеку, который взялся делать то, что в первый раз видит ...

Цитата

А как можно доверять системе которая требует компиллятора для своей работы? Мне так и заявили при одной из проблем: "возьмите модуль ядра xxxx там замените строку yyyy на zzzz и перекомпиллируйте ядро!". Я понимаю конечно свобода и возможности! Но я в том случае вовсе не просил расширение функциональности и просил настроить простейшую вещь которая должна была и так работать!

Обычно производители дистрибутивов поставляют бинарники со всеми необходимыми расширениями. А вот собрать Windows под другую архитектуру не получится

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 12:09)

Хотя не стал бы давать 80-100 тысяч долларов в год человеку, который взялся делать то, что в первый раз видит ...

И да и нет... Конечно человек должен это знать, и не видеть в первый раз, но трудно требовать знания на изусть всех параметров... Я как то ни интервью был так там вопросы по дельфи были типа :
Значение Tform.FormStyle может принимать значения:
а) fsNormal, fsStayOnTop, fsDefault
б) fsNormal, fsMDIChild, fsMDIForm
в) fsDefault, fsStayOnTop, fsDefault

и т.д.

На двадцатом таком вопросе я развернулся и ушёл, так как понял что им нужен студент который ещё не забыл это всё, а не программист... Реалии таковы - что специалист на то и специалист чтобы не помнить все возможные опции и константы а понимать суть, знать что можно сделать и как это сделать, а такую мелочь как название константы, опции или параметра можно всегда посмотреть в справке, и опыт нужен не в том чтобы помнить их все, а в том чтобы помнить где их можно найти... В чём отлчается твоё знание ifconfig от моего? В том что ты знаешь что может эта комманда сделать а что нет - и это главное, а если нужно узнать с какой буквой эту комманду запустить то можно и незазорно посмотреть man.... А я если не знаю возможностей ifconfig и вообще не знаю о её существовании - то толку от меня не будет, мне и man не поможет, так как я не знаю ни что искать, ни где это искать, да и описание этой самой ifconfig может оказаться для меня полной абракадаброй.


Добавлено @ 22:08

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 12:09)

Обычно производители дистрибутивов поставляют бинарники со всеми необходимыми расширениями. А вот собрать Windows под другую архитектуру не получится

Ну никто не будет требовать от системы того к чему она не приспособлена, и Linux не получится поставить на пылесос... Речь шла в общем-то о тех вещах которые по документации вроде бы как должны были работать (сетевой файл-сервер), а на практике работали очень-очень медленно... Т.е. сервак на Linux работал примерно в 20-50 раз медленнее чем точно такой же сервак на Windows, предложенное решение было таким - перекомпиллируйте ядро Linux увеличив значения каких-то там буфферов в определённых местах...

Вот пример когда виндоуз даже рядом не стоит с линуксом. Сервер в Америке, владелец в России. Надо иметь возможность удалённо оперативно управлять серсвером - править файрвол в случае дос-атаки, админить БД, перенастроить апач и т.д. Может я плохой специалист, но как это реализовать на вин я не даже не представляю. А в качестве рабочей станции - согласен, виндоус лучше и дешевле. Но только виндоус. А вот если посчитать всё ПО в комплексе (офис, графический редактор...), то ещё вопрос.

Цитата(gray_k @ 3.10.2004, 23:17)

Может я плохой специалист, но как это реализовать на вин я не даже не представляю.

Легко: VPN, SSH, Radmin и т.д. Встроенных и третьесторонних средств администрирования винды просто немерянно! Недавно я настраивал сервак в Германии - с нуля, устанавливал весь софт и все настройки. А по работе неделю назад в Англии настраивал огромную систему - десяток серверов - от конфигурации сетки, до настройки всех серверов, причём к компам там физически некто и не подходил.

Базы данных админить - это вообще не по теме, все серьёзные базы данных имеют средства удалённого администрирования, а точнее серваку совершенно по фиг откуда ты им управляешь с локального компа, по локалке или через инет... лишь бы коннект был. На фирме несколько серваков MS SQL Server стоят в других городах, я даже не знаю где, и тем ни менее могу настроить и изменить что угодно.

Как раз в этой области пожалуй что у винды даже побогаче будет набор средств...

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 4.10.2004, 12:32

Vit
Я забыл добавить, что канал у тебя - 9600.

Приведу несколько доводов в пользу использования Linux на PC, которые для меня делают его привлекательным.

Если вы решили заняться программированием, но у вас нет достаточно опыта и знаний чтобы сразу пойти работать на крутую програмерскую фирму, вы можете поставить себе на домашний компьютер бесплатный дистрибутив Linux, в который будут включены все необходимые пакеты для разработчика. Там уже будут компилятор С, Java, Assembler, Ada...; интепретаторы Perl, PHP, Python...; IDE KDeveloper, QTDesigner, Eclipse...; СУБД MySQL, PostgreSQL, BerkelyDB.... То-есть вы можете просто сесть и начать работать не заплатив при этом и копейки.

На Windows такой номер не пройдет. На голом Windows я смогу разве что писать коммандные файлы и макросы на Basic и Java скрипт. За удовольствие почувствовать себя программистом я должен буду выложить круглую сумму, даже не зная буду ли вообще заниматься программированием или нет. (Ну-ка скажите честно сколько лицензиного софта под Windows установлено у вас дома )

Unix API построен на стандартизированных системных вызовах и я могу взять книгу двадцатилетней давности и скомпилировать пример оттуда который будет прекрасно работать и сейчас. То-есть знания Unix программиста (как и пользователя) морально не стареют уже не один десяток лет. А вспомним сколько прогресивных технологий навязано программерам Microsoft, которые можно уже отправить на свалку?

Если я решил заняться хостингом - таже самая ситуация, только с Windows возникает проблема - нужен нормальный DNS и Mail сервер. IIS вполне справляется с функциями вэб-сервера, но со всем остальным возникнут серьезные проблемы.

Мы опять приходим к сути статьи Две разные философии...

Цитата(Sun @ 4.10.2004, 14:54)

На голом Windows я смогу разве что писать коммандные файлы и макросы на Basic и Java скрипт. За удовольствие почувствовать себя программистом я должен буду выложить круглую сумму, даже не зная буду ли вообще заниматься программированием или нет.

Ну это не совсем так.
Во-первых, обычно компьютер продается уже с предустановленной Виндой.
Во-вторых тот же SDK для .NET закачивается на халяву. Та же JDK тоже совершенно бесплатно.
Вообще, все что касается JAVA - там очень много, что естьна халяву.
IIS понятное дело уже входит. SQL Server в поставке Developer Edition предоставляется тоже на халяву. Так что начинать можно фактически с нуля.

Но мне просто нравится сама идея OpenSource. Хотя я не считаю, что все должно быть OpenSource.
Можно ведь рассуждать так: программа создана и ее работа по копированию в принципе стоить уже ничего не будет - разве что стоимость CD-болванки. Значит стоить будет работа по настройке и эксплуатации такого софта. Причем это действительно так - стоимость техподдержки обычно превышает стоимость самого софта (тут я соглашусь с Майкрософт).
Но я не согласен с ней в том, что хороший администратор под Винды стоить будет на порядки дешевле, чем админ под Юникс. Может на какие-то проценты, но неболее того. Потому как хорошо настроить Винды, правильно следить за сеткой, хакерскими атаками, своевременными апдейтами и прочая - это работа будет требовать не менее профессионального отношения, чем Юникс.
И вот сообщество профессионалов фактически использует свой софт, который они же сами патчат, сами расширяют и прочая. Деньги идут не от продажи софта, а от техподдержки. И эта идея мне нравится.

А сравнивать Linux и Windows - действительно занятие неблагодарное. На сегодня обе системы занимают свои ниши. И то, что Майкрософт борется с Linux на рынке серверов - это понятно. Серверами обычно занимаются профи, которым в принципе по барабану GUI - они будут и в самом простом редакторе работать. Им это надо. Ну потратят они не месяц, а два для ознакомления. Это не решающее - более важно, что система понятна, открыта и БЕСПЛАТНА. Не зависит от количества подключений, никто не тыкает в лицо лицензией и не кричит: "Вы нарушили пункт а) подпункта 12 из соглашения о невозможности ...".
И, чтобы не говорили, качество таких систем выше - в том же MySQL обнаружено ошибок гораздо меньше, чем в подобных коммерческих продуктах. После открытия кода Винды буквально через несколько дней нашли несколько уязвимостей.
При разработке на основе OpenSource производитель в гораздо большей степени заинтересован в обнаружении ошибок, чем тот, кто продает. А сказки про то, что коммерческая организация несет отвественность за софт - ничего она не несет. Почитайте соглашение от Майкрософт.

На рынке настольных систем Винда пока прочно стоит на ногах. Но тем не менее прогресс в потребительском программном обеспечении замедлился. Может в средствах разработки, сервисах и прочая он растет с большими темпами, но для рядового пользователя связка ОС+Офис+Почта+Броузер покрывает 99% потребностей. И если теми или иными способами удастся предоставить эти инструменты дешевле, чем от Майкрософт (порядка 200-300 долларов) и качество этих продуктов будет на уровне (и это реально, я работал на том же OpenOffice - весьма неплохо).
Один из таких путей - сейчас в предлагают утвердить единый формат (стандарт) офисных документов на основе XML. Та же ситуация была с GSM - утвердили формат и оборудование смогли делать все, кто хотел. Или вспомним как IBM открыла спецификацию PC - она в какой-то мере потеряла процент рынка, но зато какой стал рынок.

AntonSaburov respect

Цитата

Во-первых, обычно компьютер продается уже с предустановленной Виндой.

OEM версии тоже не бесплатны и не дают права на суппорт от Майкрософта

Цитата

Во-вторых тот же SDK для .NET закачивается на халяву.

Думаю это вынужденная мера, чтобы задавить Java

Цитата

Та же JDK тоже совершенно бесплатно. Вообще, все что касается JAVA - там очень много, что естьна халяву.

Вряд ли в этом есть заслуга Майкрософт. Львиная доля бесплатного ПО под Windows - это тот же OpenSource.

Цитата(Sun @ 4.10.2004, 16:33)

Вряд ли в этом есть заслуга Майкрософт. Львиная доля бесплатного ПО под Windows - это тот же OpenSource.

Да это понятно. Просто говорить о том, что под Винду для того, чтобы начать программировать надо много-много всего за денежку - это не правда. Помню лет пять назад раздавали на конференции Борланда продукты, так они сами говорили - пользуйтесь для ознакомления как хотите и сколько хотите. Мы прекрасно понимаем, что у вас денег на такое не хватит. Платить должна фирма, которая будет продавать продукт, созданный на основе нашего продукта. Тут уже без каких-либо разговоров придется платить.

Мне как-то судьба мало пока дала возможностей посидеть под Linux по полной не как программеру, а как пользователю. Программировал под Unix немало, но это совсем не то. Так что я не теряю надежды

Только что заметил

Цитата

1. Windows невозможно поставить на архитектуру отличающуюся от x86

Windows NT и все последующие на ядре NT есть под Alpha

Цитата

3. В следствии того, что Linux - POSIX совместимая система, большинство ПО может компилироваться под разные системы (Linux, FreeBSD, Solaris, etc.).

Как это не странно, но Windows - POSIX-совместимая система, правда в 64-разрядной версии планируется забрать эту поддержку.

Цитата

Как это не странно, но Windows - POSIX-совместимая система, правда в 64-разрядной версии планируется забрать эту поддержку.

Именно нет. Windows - частично POSIX совместимая. Чтобы обеспечить полную совместимость нужно использовать дополнительные эмуляторы, вроде cygwin32