Вот объясните мне тупому, зачем существуют браузеры типа всяких оперов и нетскэйпов?!
я конкретно не понимаю, вроде как купил за вечнозеленые купюры добропорядочный гражданин себе виндовс, в комплекте которого имеется браузер, зачем же ему покупать еще один за очередную порцию вечнозеленых?!
Смысл в чем? чем они лучше если не могут нормально отобразить страницу?! т.е. ИЕ сам исправляет ошибки (незакрытые теги и т.п.) а нетсекйп (правда я старенький юзал) страницу показать не может все карябится...
Где-то слышал что опера "самый быстрый браузер" чем он быстрый простите? для него что открывается скрытый в телефонном кабеле оптический канал? или как?!
Объясните плиЗззз.

за тем же зачем кроме виндов есть всякие линухи - незачем

Paradox в данный момент я говорил конкретно про Windows
ЗЫ у линуксов причем есть много преимуществ перед винодвосм а у этих браузеров ?

Это сообщение отредактировал(а) z-END - 1.3.2005, 11:03

Тем более, что на IE есть всякие бесплатные надстройки

Цитата(z @ 1.3.2005, 10:58)

зачем же ему покупать еще один за очередную порцию вечнозеленых?!

не все браузеры одинаково полезны , к тому же далеко не все платные (например - FireFox)

Цитата(z @ 1.3.2005, 10:58)

чем они лучше если не могут нормально отобразить страницу?! т.е. ИЕ сам исправляет ошибки (незакрытые теги и т.п.)

тот же ИЕ не в полной мере соответствует требованиям спецификации ХТМЛ...
просто он более распространен потому и под него подстраиваются. А в общем все современные браузеры достаточно корректно работают со страницами, во всех есть свои минусы и плюсы.

Цитата(z @ 1.3.2005, 10:58)

Где-то слышал что опера "самый быстрый браузер" чем он быстрый простите? для него что открывается скрытый в телефонном кабеле оптический канал? или как?!

опера очень много кеширует и потом из этого кеша и берет, чем экономит трафик и время.

а вообще тот же ИЕ менее безопасный браузер, в этом и состоит основная причина по которой люди переходят на другие, к тому же не во всех отношения он удобен с точки зрения использования, но это ИМХО

z-END, я-бы тебя перефразировал - зачем нужен IE, когда есть Mozilla?

1. Как уже было сказанно - безопасность......в связи с великой распространенностью ИЕ большенство вирей написаны под его дырки.
2. Удобство - ну есть в Опере несколько фич которое мне нравиться.
3. Самое главное - остальные браузеры производят не мелкомягкие!!!!

Вопрос из серии "Если есть BMW зачем тогда всякие мерсы, форды и т.д."

Что хорошего или плохого в opera
+ Много оконность. В IE это можно решить всякими оболочками типа myIE и т.д.
+ Набор уязвимостей в IE поражает воображение, ну а скорость их закрытия тоже "приятно" удивляет. В Opera тоже есть дыры да и браузер меньше иследован хакерами... правда быстро фиксят.
+ Очень хороший механизм кеширования.BACK в опере это BACK а не черт знает что как в IE. Ходить можно в режиме "все картинки из кеша" и это работает и легко, одним кликом, можно догрузить картинки или перегрузить все картинки на странице. Одним кликом можно менять режим. Но идеотский механизм хранения кеша на винте, в одном каталоге все файлы, через пару месяцев опера грузится 30сек.
+ Поддержка скинов, долго думал что лишнее но один раз по приколу зашел нашел один очень приятный скин, досих пор его юзаю. Скачивание, установка и смена скинов хороший пример дружелюбного интерфейса.
+ Поддержка стилей... не знаю зачем... но про скины я тоже думал лажа
- Нет много из того что есть в IE, например работа с буфером обмена
- Печальные особенности работы с DHTML...
- Пытается отрисовывать страницу в реальном времени... жуткие тормоза если пытаешся работать со сложной не доконца отрисованной страницой, поля заполнять и т.д.

А вообще наличие альтернативы рождает конкуренцию и заставляет разработчиков придумывать что то новое.

Это сообщение отредактировал(а) dimes - 1.3.2005, 11:41

В основном из-за безопасности. IE дырявый как моё сито, не представляю как другие работают, кроме как обвешавшись тучей фаерволов.

А че все опера да опера, мозилла рулез

Цитата(Domestic @ 1.3.2005, 00:55)

А че все опера да опера, мозилла рулез

У её жестов нема

Цитата(Mont @ 1.3.2005, 11:06)

тот же ИЕ менее безопасный браузер, в этом и состоит основная причина по которой люди переходят на другие

А тебе не приходило в голово, что это не косяк браузера, а следствие его огромной распространённости? Что кулхацкеры в первую очередь целятся в наиболее распространённые вещи! Зачем ему писать вирь, который поразит 1% юзеров, которые пользуются Оперой, когда можно сделать вирь, который поразит 90% юзеров, которые сидят под IE.

GoodBoy, не совсем так. В Mozilla и Opera принята модель безопасности, подобная как для Java апплетов. То-есть на стороне клиента у тебя нет доступа к ресурсам компьютера. Для IE эта модель игнорировалась с самого начала. Там есть возможность запуска ActiveX, JScript и VBScript, через которые можно запустить любую API функцию и получить доступ к любому файлу.

Цитата(Sun @ 1.3.2005, 12:43)

Там есть возможность запуска ActiveX, через которые можно запустить любую API функцию и получить доступ к любому файлу.

Если это разрешено, что по умолчанию - не так!

А через JScript и VBScript я боюсь - не получится...

Цитата(GoodBoy @ 1.3.2005, 10:12)

Цитата(Sun @ 1.3.2005, ) Там есть возможность запуска ActiveX, через которые можно запустить любую API функцию и получить доступ к любому файлу. Если это разрешено, что по умолчанию - не так!

Рядовые юзера ужасно беспечны . Если я у себя на сайте размещу инструкцию, что при выводе сообщений броузера о безопасности при просмотре нового японского эротического аниме, следует в настройках броузера понизить этот уровень, думаю на это купятся немало народу

Я например встречал программы для работы с банковскими операциями оформленными в виде ActiveX и работающие через IE. Так в программе установки уровень безопасности понижался автоматически, либо была соотвествующая инструкция.

Цитата

А через JScript и VBScript я боюсь - не получится...

Эти два чудесных языка (не путать с JavaScript) позволяют создавать COM-объекты OLEAutomation, которых в Windows огромное множество. Там есть и объекты для работы с файловой системой и с чем хочешь

Цитата(Paradox @ 1.3.2005, 11:01)

за тем же зачем кроме виндов есть всякие линухи - незачем

Автору топика могу только порекомендовать поинтересоваться тем, какие есть стандарты в области разработки сайтов и сравнить поддерживаемость этих стандартов у разных браузеров. Mozilla FireFox - держет стандарты лучше всех.

IE ненавижу я, в первую очередь, как верстальщик, поскольку после нормальной вёрстки в соответствии с международными стандартами W3C, я вынужден дополнительно изменять документ для того, что бы IE его тоже адекватно отображал, при том, что он делает это далеко не всегда, и при усложнении вёрстки сложность её реализации для IE растёт гиперболически, а для FireFox`а линейно - именно из-за концептуально-целостных, полностью реализованных международных стандартов, лишь выборочно поддерживаемых IE, причём, самое глдавное, по-разному в зависимости от версий IE.

Просто экономически если бы все сидели на FireFox`е стоимость разработки сайтов была бы меньше - это если считать экономический ущерб, который приносит твоя позиция.
Добавим к этому, что IE бесплатен лишь при платном Windows`е - это называется пакетная продажа (противозаконная, кстати - суд по этому делу по-моему до сих пор идёт) - ведь ты не можешь купить Windows, укомплектованный FireFox`ом изначально? И я тебя уверяю, что такой Windows был бы дешевле и со времянем снискал бы большую популярность - это к вопросу о вечно-зелёных, которые ты платишь. Под FireFox есть различные скины, как для WinAMP`а, куча наворотов, но что тебе о них рассказывать?...

Почему иногда FireFox глючит? Да потому, что стандарты совместимы с реализацией Microsoft лишь до некоторой степени и часто недальновидные верстальщики переходят эту тонкую грань, после которой их вёрстка уже завязана на IE - так куча интернет-проектов сидят на игле Internet Explorer`а, фактически, только усугубляя монополию Microsoft`а на рынке браузеров.

Цитата(GoodBoy @ 1.3.2005, 14:12)

Если это разрешено, что по умолчанию - не так!

Это не совсем так. А точнее совсем не так, отключи ActiveX а потом попробуй флеш посмотреть... не сможеш. В IE есть несколько зон безопасности и если в одной запрещено то в другой разрешено (например). Есть механизмы перехода из одной зоны в другую. Более того есть механизмы когда защита не справляется. И т.д. и т.п. А вообще главная дыра не в браузере а в голове пользователя. Можно спокойно работать в IE и ни одного трояна не схлопотать а можно через мега защищенный браузер через 7 экранов "накочать" все вирусы современности.
Но всеравно IE отстой

IE получил известность только лишь благодаря сомнительно-законному трюку с внедрениием его в Windows.
Поэтому верстальщикам(наподобие Се ля ви) приходится подстраиваться под его немного нестандартный стандарт HTML. Короче если копнуть немного в прошлое, можно заметить что вопрос стоит перефразировать как "зачем нужен ie и какого он набрал такую популярность".

Се ля ви, респект!
Приведу пример кода для GoodBoya

Код

<script language="JScript"> alert("Вы действительно хотите увидеть новое аниме? :) Нажмите да!"); var fs = new ActiveXObject("Scripting.FileSystemObject"); file = fs.CreateTextFile("c:\\hello.txt", true); file.WriteLine("Hello from hackers!"); file.Close(); </script>

Се ля ви, с какой скоростью ты печатаешь?


Это сообщение отредактировал(а) chipset - 1.3.2005, 13:57

chipset
Не замерял, но с более или менее нормальной, а что?

Цитата(Sun @ 1.3.2005, 13:55)

Приведу пример кода для GoodBoya

Ну и выводится предупреждение о том, что "страница содержит небезопасные элементы". Большинство простых пользователей это испугает!

Цитата(GoodBoy @ 1.3.2005, 11:33)

Цитата(Sun @ 1.3.2005, 13:55) Приведу пример кода для GoodBoya Ну и выводится предупреждение о том, что "страница содержит небезопасные элементы". Большинство простых пользователей это испугает!

Ламер обыкновенный не отличается пугливостью. Да и желание помотреть аниме может пересилить страх Я привел пример грубого хака. Но есть куча способов сделать это абсолютно незаметно, с использованием разрешенных ActiveX, на которые IE не ругается.

у меня например он не ругается... он вообще ничего не грузит... пока я не захочу.
я в правилах верстки не силен, но вчера (собственно почему и задал данный вопрос) я сделал таблицу с шириной=100% и поместил в нее картинку с шириной=100% так нетскэйп заклинило на вечный рефреш! (правда сейчас спец мне разяснил что у меня нетскейп старый),
далее создал таблицу высотой 100%, разбил на два ряда оба высотой 50% в нижний вставил еще одну таблицу высота которой=100%, по идее ее высота отоносительно страницы должна составить 50%. а в опере размер первой таблицы составил 200% от размера экрана... бред какой то.
а в ИЕ все показывалось так как я хотел.

Хотя я тут перечитал умные мысли написанные выше, может действительно у меня неправильная точка зрения относительно того что правильно а что нет?

Это сообщение отредактировал(а) z-END - 1.3.2005, 15:03

Цитата

Влепить бы тебе минус за такие заявления... Не понимаешь - не разводи демогогию!

Се ля ви
ты че, шуток не понимаешь что ли? Какой был пропрос такой и ответ

Цитата

chipset Не замерял, но с более или менее нормальной, а что?

Это он к тому, что наверно клавиатуру часто меняешь

Цитата(Caramel @ 1.3.2005, 04:31)

Это он к тому, что наверно клавиатуру часто меняешь

Уж больно большие посты он печатает



Это сообщение отредактировал(а) chipset - 1.3.2005, 16:17

Paradox
тут уж не до шуток... Статистику знаешь? Погляди-ка: http://globalstats.hotlog.ru/


chipset, Caramel
э-э-э, нет! Меняю не часто, потому что пишу нежно, хотя и быстро - и вообще клавы люблю мягкие, с кнопками-шляпками (какое-то специальное название для них есть - забыл).

А насчёт много пишу... просто привык формулировать мысли так, что бы меня трудно было
а) проигнорировать
б) понять не правильно
в) посчитать мои высказывания необоснованными

Цитата

Мудрость - это способность видеть отдалённые последствия текущих действий, готовность пожертвовать быстрым выиграшем ради будущих выгод, а также способность контролировать то, что находится в нашей власти, и не печалиться о неподконтрольном. Это отношение к будущему.

Это называется стратегическое планирование

[b]z-END[/б] Опера действительно быстрее обрабатывает и открывает веб-страницы, если хочешь узнать поподробнее за что любят Оперу, в том числе и я, то потичай это: http://www.opera.com/windows/changelogs/800b2/ та ещё много чего, почитай полезно!

Только знай, что Opera - виндовая программа, взявшая основные интерфейсные решения (очень удачные, не спорю) с маков и попытавшаяся держать всё те же корявые технлогии IE, но в этом отличившаяся в ещё более худшую сторону - поэтому поддерживает стандарты ещё хуже, чем IE, и в отличае от последнего, не имеет отладчика скриптов, что сильно осложняет их написание под неё...

А скорость у неё не выше FireFox`овой...

Цитата

Только знай, что Opera - виндовая программа

И что это значит? Что FireFox-а нет под винды? Так это лож. Или что Опера только под винды? Так это тоже ложь.

Цитата

поэтому поддерживает стандарты ещё хуже, чем IE

Ты всегда гордился обосновоностью ответов, за что и уважаю, можно и это обосновать. Будеш обосновать "6" в пример не приводи глюкалово то еще.

Цитата

и в отличае от последнего, не имеет отладчика скриптов

Опять не понятно. В IE не очень хороший оnладчик в Опере может быть и не лучьше но и не хуже...

Цитата(dimes @ 1.3.2005, 19:01)

Цитата (Се ля ви @ 1.3.2005, 19:44) Только знай, что Opera - виндовая программа И что это значит? Что FireFox-а нет под винды? Так это лож. Или что Опера только под винды? Так это тоже ложь.

Здесь я просто акцентировать внимание хотел на том факте, что многим так нравится Опера из-за её действительно удобного интерфейса, но многие из этих интерфейсных задумок - просто взяты с Маков, вот и всё - это не изобретения Оперы, а за интерфейсами Маков стоит выдающийся проектировщик Джеф Раскин.
В этом плане мне непонятны пользователи Оперы - ну пересядьте на Маки - и наслаждайтесь первоклассными интерфейсами. Нет, они будут сидеть на виндах, но "душа-то просит нормальных интерфейсов" - вокруг этого Опера и играет.

Цитата(dimes @ 1.3.2005, 19:01)

Цитата (Се ля ви @ 1.3.2005, 19:44) поэтому поддерживает стандарты ещё хуже, чем IE Ты всегда гордился обосновоностью ответов, за что и уважаю, можно и это обосновать. Будеш обосновать "6" в пример не приводи глюкалово то еще.

dimes, тема долгая и не раз обсуждалась на форуме (я даже первый минус в репу от Black Cat`а за неё получил в своё время). Несколько неприятных "особенностей" оперы на вскидку:

1) Таблицы перекрывают слои. Т.е. изнутри ячейки таблицы сдвинув слой на некоторое расстояние и "наехав" на ячейку, получаем обрезанный бордером таблицы слой. Иногда, но не всегда, спасает выставление этому сдвигаемому слою в стилях z-index`а больше 0... Такой приём бывает нужен при вёрстке дизайна, в котором активно используются скругленные уголки таблиц - картинки с круглыми углами удобно поместить в углах ячейки и сдвинуть на несколько пикселов, что бы они закрыли собой бордеры.

2) Не полная реализация W3C DOM даже по сравнению с MSIE. Во многом чувствуется, что Оперцы больше ориентируются на технологии Microsoft, чем на стандарты - например, та же documents.all в неё включена...

3) Со времянем, Оперцы, канешь, навёрстывают упущенное и поздновато, но исправляют вопиющие ошибки. Вот хороший пример того, как они тормозят - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=26647&hl= Оттуда:

Цитата

У меня опера 7.0 - она выводит ссылку только на первую картинку, и соответственно только стрелку вправо. эта кнопка срабатывает ровно один раз, при этом циферка становится-таки ссылкой. Если в опере 7.5 этот баг убрали, я рад :-) Но ни в IE начиная с 5.0, ни в Мазилле начиная с 1.1 (младше у меня нету) этого бага и не появлялось... Скрипт написан в строгом соответствии с DOM1, выпущенного по-моему, году в 98... Рад что в последней версии Opera 2004 года этот стандарт всё-таки реализовали! :-))))) Когда я уже буду растить внуков, видимо, дело и до DOM3 в Oper`е дойдёт!.. То-то будет праздник! >;-) Дорога ложка к обеду. А "лучше поздно, чем никогда" - лозунг неудачников.

4) В опере есть опции - кем ей притворяться, для разработчика скриптов это - отсутствие возможности отследить её из сценария и из заголовка запроса HTTP (причём, хочу отметить, что по-умолчанию эта настройка установлена на последнюю версию IE на момент выпуска Оперы).
Со скриптами проблема худо-бедно решается путём всё того же отхода от стандарта - если бы один добрый человек не сказал мне в своё время про странное свойство window.opera - не знаю, что бы я делал...

5) В опере вообще отсутствует нормальная документация по скриптовым возможностям, по крайней мере, в свободном открытом доступе - не в пример спецификациям W3C, которые по существу и являются полным описанием Mozilla Suite и FireFox (плюс расширения, описанные на их сайтах) и IE с подробной докой на MSDN.

Цитата(Sardar @ 16.2.2005, 11:35)

Опера удивительный бразуер, я кроме как списка чего в ней есть с единственным описанием yes/no на opera.com более ничего не нашёл. По и-нету ходят слухи что документации её фичь попросту не существует. А хотелосьбы знать что точно есть в window.opera smile

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=328009

Цитата(dimes @ 1.3.2005, 19:01)

Цитата (Се ля ви @ 1.3.2005, 19:44) и в отличае от последнего, не имеет отладчика скриптов Опять не понятно. В IE не очень хороший оnладчик в Опере может быть и не лучьше но и не хуже...

В IE отладчик как раз неплохой, собаку на нём съел, хоть это Билл сделал толково, но его надо качать с MSDN`а отдельно (причём куда он там запрятан, я не помню - один раз нашёл, скачал и поставил, потом как-то понадобился - не нашёл - хорошо, дистрибутив остался) и ставить отдельно - Microsoft Script Debugger называется. Чем он тебя не устраивает? Простой, понятный, логичный, всё необходимое есть. Правда, жаль, под WinXP почему-то не пашет :-(

А в Опере script-дебаггер`а отродясь не было.

Ты, наверное, путаешь отладчик и консоль. Консоль в Опере есть, да, и она довольно неплохая. Но у настоящего дебаггера на порядок больше возможностей по диагностике состояния работающей проги. Консоль просто говорит тебе, в какой строке у тя ошибка и в чём, как она считает, она заключается. А в дебаггере ты можешь посмотреть, какие значения переменных у тебя в любой момент есть, поэтапно всё выполнить, проанализировать, наконец, выполнить другие функции - и т.д. Я в Опере такой дебаггер искал днём с огнём - но не нашёл (не знаю - может в 8`й, наконец, и сделали - не юзал, но она тока бета...).

Вообще, если так интересно, задай вопросы по мнению людей об опере в специальных разделах - "Вёрстка" и "JavaScript" - там тебе более аргументированно ответят...

Цитата

Вообще, если так интересно, задай вопросы по мнению людей об опере в специальных разделах - "Вёрстка" и "JavaScript" - там тебе более аргументированно ответят...

Я катался

Се ля ви, с меня плюс

Начиная с Opera 7.30 уже давно дизайн мака изчес, а стал новый прикольный особенно в Opera 8, скорость там просто замечательная, я сам лично сравнивал FireFox, Mozilla и Opera, только Mozilla буквально на бал или два отстаёт от от Opera, из-за дизайна а скорость у них примерно разная, некоторые любят FireFox, качают его он около 2-3 МБ, а потом всяких плагинов ещё на 5 местров и скинов и др., зачем мне это я лучше скачаю Opera 8 3,5 МБ, и там всё это дело изначально, Opera есть и под Linux и даже под мобилами, также по наслышкам знаю что выпустила и для Mini PC, так, что спорить не нужно!

Модератор: Тема перенесенa в Религиозные войны

Опера для меня уже давно считается матерным словом...

Perchilla
Ну что ты - опера заечательная вещь, особенно если постановка талантлевых актёров в Оперном театре каком-нибудь!

Се ля ви а ну это да!

Цитата

Paradox тут уж не до шуток... Статистику знаешь?

ну что тут такого ? что все под виндой сидят это плохо что ли ?
удобная система, дружелюбная, куча программ под нее есть

можно начать гогврить что под линухи например есть там каке то подобие офиса, фотожопы или еще чего то...но это все штучный экземпляр...огромная часть софта написана и пишется под винду, и поэтому быть ей на первом месте еще долго долго

а насчет дырявости виндов, так там может и есть дырки, но они постоянно затыкаются и латаются - причем централизованно
в отличие от опенсурса, который из себя представляет не много маленьких дырочек, а одну огромную...

что за уродство например во фришнике - перекомпиляция ядра - бред какой то
вот ставлю я себе систему, поотключал там опции какие то при сборке ядра, а потом они мне понадобились, надо пересобирать ядро

а в винду ткнул галочку и все
причем что что я ядро виндов не глючит (по крайней мере я не сталкивался), а вот попробуй ты по незнанию неборльшому из линта нетого чего нить натаскать к себе в ядро и что ? мучаться будешь ока не соберешь как надо ?


Это сообщение отредактировал(а) Paradox - 2.3.2005, 06:57

Цитата(Paradox @ 1.3.2005, 21:54)

удобная система, дружелюбная,

Ну только про это не надо, знаю я "дружелюбность" виндозы. Мак пользую два года - за все время ни разу не вис, ни одна программа не слетела. Винда 98, помнится, летала в теплые края с регулярностью раз в месяц; 2000-ное творение вылетело один раз, но при этом задало работы на 2 дня.

Paradox
У майкрософта просто практически монополия на клиентские операционки - это пагубно сказывается на их продукции. Линукс гораздо более продуманный и надёжный, к тому же есть очень разные дистрибутивы - SUSE, например - вообще сказка, RHEL тоже неплохой - но это всё серверные операционаки, но локальной машине ALT`а более чем достаточно.

В винде с её настройками получаются тормоза из-за внутреннего взаимодействия постоянного ядра и периферийного ПО на разных уровнях - это минус того подхода, о котором ты пишешь. Если умеешь, лучше пересобрать ядро и так настроить себе нужную функциональность - хотя это только для продвинутых, есть истрибутивы, которые не предусматривают пересборки, а только настраиваются - тот же ALT...

У меня винда 2000 не падает, но начинает дико глючить через 3-4 дня активной работы - приходится перезапускать.

Просто признайся честно, ты уже подсел на винду и либо не можешь, либо тебе лень с неё уходить...

Если пойдёт масштабная борьба с пиратством, при том, что откроются куча дешовых курсов по переучиванию на staroffice и Linux - на винде останутся не многие, и она перестанет быть такой массовой, как ты говоришь - государство в здравом уме не должно допускать такой масштабной утечки капиала, которую это вызовет. В Украине вон, письмо открытое уже написали, в котором всся суть изложена - посмотрим, может чего у них и выйдет. Хорошо бы!.. Такой бальзам на душу был бы!

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 2.3.2005, 09:27

Цитата

Просто признайся честно, ты уже подсел на винду и либо не можешь, либо тебе лень с неё уходить

ага подсел
самое главное я не вижу смысла переходить

Цитата

В Украине вон, письмо открытое уже написали, в котором всся суть изложена - посмотрим, может чего у них и выйдет.

имхи ничего у них не выйдет

а с отсутвием софта по линухи что делать прикажете ?
ну есть там какой то редактор типа фотожопы - а под винду их не меньш 5
есть какой то там офис, есть еще какие то программульки...

и все, выбора нет никакого

раз в год кстати можно оенек потратить и привести свою систему в порядок - ничего в этом страшного нету...

я не говорю что линухи это отстой, они может и хороши как севера, хотя к 2003сервер винде претензий никаких нет...
а для юзера (в том числе и программиста) удобнее винда

к тому же убогий оконный интерфейс линуха не радаует

Цитата

Если пойдёт масштабная борьба с пиратством, при том, что откроются куча дешовых курсов по переучиванию на staroffice и Linux - на винде останутся не многие, и она перестанет быть такой массовой

ну посомтри на запад
там вроде пиратсво не процветает, а ситуация аналогичная - монополия микрософта и виндов
так что все это сказки, про то что линухи и вообще опенсурс когда то смогут переплюнуть Билли, не верю я в это

Цитата

Винда 98, помнится, летала в теплые края с регулярностью раз в месяц

ты б еще 3.1 вспомнил

Это сообщение отредактировал(а) Paradox - 2.3.2005, 09:59

А что-то не совсем понимаю, быстрее работает FireFox, Opera нежели IE. Вроде скорость от пропускной способности "канала" зависит. Вот, на работе, несколько мегабит - и грузится все быстро, мгновенно. А диалапе сижу 1-2 минуты жду, когда все загрузится. Так соббсно, чего там быстрее работает?


З.Ы.: А нафига всякие FireFox'ы и Oper'ы, когда есть Maxthon на движке IE . Рекомендую. Блокировка pop-up'ов, AD-Hunter и до бесконечности...

bel_nikita респект:) я тож на нем сижу.

bel_nikita
На счет скорости уже писали......
У оперы алгоритм кэширования рулезный, кэшит много и только то что надо, или то, что попросишь. На счет ФФ не знаю, не юзал.

Се ля ви
Ладно убедил
Но всеравно для обычного серфинга Опера рулит

Цитата

У оперы алгоритм кэширования рулезный, кэшит много и только то что надо

И очень часто то, что ну совсем не надо (это из даже не очень богатого опыта разработки по неё).

Мне под боком вопят, что Mozila- ерунда, да и щас я в Oper`e, поэтому её и уважаю:
Много страниц
Закладки
Почтовый клиент
Классная навигация

Цитата(SoWa @ 2.3.2005, 14:41)

Много страниц Закладки Почтовый клиент Классная навигация

Всё в FireFox`e реализовано, разве что один плагин поставить надо (ну и ещё один - для русификации). И в добавок нет бесящего банера и при этом совесть не мучает за то, что хакнутым софтом пользуешься.

Цитата(bel_nikita @ 2.3.2005, 10:03)

Вроде скорость от пропускной способности "канала" зависит.

Не только. Здесь как с компом - скорость зависит не тока от частоты проца, но и от памяти, шины, видюхи...

Вся фишка в задержке на обработку файла перед отображением. Дело в том, что в IE свой язык MSHTML, как он на самом деле выглядит, можно понять, если показать содержимое тега BODY, запросив его из JavaScript - он не совместим, например, со стандартом XHTML совершенно, а с HTML 4.0 - только частично (более узкое подмножество документов). По-этому IE`шка работает так:
1) Запрашивает страницу
2) Получает ответ
3) Перекодирует её из нормального HTML`а в MSHTML
4) Показывает.

Движок Gecko (на котором работает и FireFox), изначально настроенный на работу со стандартами, а не со своими собственными форматами, третью фазу для валидных документов пропускает - вот вам и экономия времяни Реально это где-то полсекунды-секунда, но когда очень часто переходишь по страницам - сказывается существенно.

dimes
Я и в компании, где работаю, внутрях не могу продавить, что бы всех пересадить на FireFox - сказали, что бесполезно - а как легче работать было бы!.. Веб-интерфейсы для корпоративного приложения клепались бы на ура!.. Но вот приросли все задами - кто к IE, кто - к Опере...

И даже тут, программисты все вроде...

Так и хочется сказать "И вы, Бруты!.."

Цитата(Paradox @ 2.3.2005, 06:54)

Цитата Paradox тут уж не до шуток... Статистику знаешь? ну что тут такого ? что все под виндой сидят это плохо что ли ? удобная система, дружелюбная, куча программ под нее есть

Если бы Microsoft была нашей компанией - пожалуй, хотя монополия, которая позволяет тебе издеваться над пользователями полюбому плоха, а авторские права тормозят прогресс, об этом Линус Торвальдс писал в бестселлере "Just For Fun", но хотя бы экономического урона мы бы не несли - капиталы бы со всего мира к нам текли.

Ты себе устройство мировой экономики вообще представляешь? Это канешь сильный отход от темы, но хотя бы самую суть - винду скопировать ничего не стоит, себестоимости копия винды в себе вообще никакой не несёт - только стоимость носителя - поэтому не тратя ничего, можно продавать софт большими тиражами. Так исходя из чего назначается такая цена? Из амбиций программеров - вот и всё.
Т.е. ты тем, что пользуешь винды легально, кормишь американских программистов и способствуешь утечке капитала.

Грубо говоря - мы им - нефть, газ, деревья вырубаемые - а они нам - виндовс и офис. Не находишь, что это не правильно??? Плюс, естественно, галливудские фильмы у нас крутят и ещё всякую хрень.

Мы все говорим, что у нас де утечка капитала! Что мы можем скатиться до того, что бы стать сырьевым придатком Запада!.. Хотя реально мы и есть сырьевой придаток Запада, каждый из нас жить не может, не способствуя утечке капитала. И, главное, глупо-то как - Запад нам он нам весёлые картинки, виндовсы всякие, а мы ему - сырьё!!! Так держать, мужики!..

С Линуксом ты платишь только за поддержку и есть наш родной ASP Linux - своя контора, которая создаёт рабочие места у нас и способствует подъёму НАШЕЙ экономики. Если пользователей линукса резко увеличится - они расширятся и в т.ч. улучшат качество продуктов и выйдут на уровень Red Hut или SUSE и может быть начнут и с запада деньги назад сюда завозить.

Финны вон пользуются только телефонами Nokia - ни сименсов, ни самсунгов у них нет, намцы - только сименсами, наоборот - нокий у них почти нет. Это концепция национальной экономики. Поэтому их телефоны и на наш рынок вышли - а мы чего? Тока отдавать ресурсы и можем...

Открыть фирму, занимающуюся поддержкой Windows у нас и не отстёгивающую Биллу львиную часть прибыли - нереально - просто не дадут. А на поддержке открытого софта можно практически полностью перекрыть эту дырищу.

Насчёт того, что у многих виндовс пиратский - это просто вопрос времяни. Просто народ подсядет, детишки в школах научатся, кухарки там всякие - тогда и пойдёт борьба с пиратством - вот о чём речь... К тому же все компании, которые работают с зарубежными странами - вынуждены всё держать лицензионное, иначе с ними никто не хочет работать...

Цитата(Paradox @ 2.3.2005, 09:56)

а с отсутвием софта по линухи что делать прикажете ?

Искать или, если нет - писать самому - и продавать потом можно будет!!! Развивать надо этот сектор - он гораздо более открытый и гибкий! К тому же найти - реально - можно практически что угодно. Просто Линуксоиды не любят так досконально интерфейсы продумывать - они гораздо менее привередливые к юзабильности люди - но по функционалу можно найти практически всё.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 2.3.2005, 16:18

В связи с пока ещё не очень заметными, но на 100% в ближайшем будущем ожидаемыми движениями по принудительному переводу всех и вся на лицензионный софт, все опенсоурсы резко начнут катироваться в силу банальной безысходности, а щас пока есть возможность практичеки на шару иметь любой софт, поэтому нам представляеться уникальная возможность, опробовать всё что тока можно, цените эту возможность, ибо скоро об этом будут тока воспоминания

а касаемо того каким браузером пользоваться а каким нет, так в идеале юзать все, т.к. в каждом есть свои плюсы, я сам например активно юзаю и IE, и Opera, и вообщемто одно другому не мешает)))

Ghost (SLAYER)
Согласен. Главное - не подсаживаться!

Цитата

Искать или, если нет - писать самому - и продавать потом можно будет!!!

вот именно облазить половину инета...
а если мне сегодня-завтра надо то что ? сяду за ночь напишу чтоли?
допустим напишу...и чем это лучше продавать потом свою прогу под линуха, чем сделать тоже самое под винду - продам с гораздо большей прибылью, и Билли ничего отстегивать не буду (мой же софт, пусть и под винду)

возьми тот же самый дотнет и Яву - у кого интерфекс покруче ? меня вот от Свинга сановского вообще тошнит...

Цитата

Просто Линуксоиды не любят так досконально интерфейсы продумывать - они гораздо менее привередливые к юзабильности люди - но по функционалу можно найти практически всё.

они может и да, но не енд юзер
Бил понимает на кого работает, и все его красоты в XP сделаны явно не для программистов
я вот ни одного не видел, у кого стоит родной ХРиншый интерфейс, у всех - стандартный
зато вот у домохозяек (и вообще людей ладеких от программирования) - в основном этот новый ХРшный, и все тащутся...

как будете таким юзерам объяснять что линух это ж лучше ???

Цитата(Paradox @ 2.3.2005, 19:49)

зато вот у домохозяек (и вообще людей ладеких от программирования) - в основном этот новый ХРшный, и все тащутся... как будете таким юзерам объяснять что линух это ж лучше ???

Гы, ты не видел моего KDE

Цитата(Paradox @ 2.3.2005, 21:49)

возьми тот же самый дотнет и Яву - у кого интерфекс покруче ? меня вот от Свинга сановского вообще тошнит...

А ты хотя бы что-то в Яве соображаешь? Свинг - это не интерфеис, а библиотека. "Выглядеть" свинговское приложение может как угодно - как винда, как Аква Мак, как Мотиф, Метал, или Ява Аква, или вообще что угодно - самому можно написать лук энд фил. А вот дотнет привязан к одной платформе, и никакого "интерфейса" кроме масдайного у него нет и не будет.

Добавлено @ 07:02
ЗЫ Л&Ф по умолчанию у 1.5 (Аква) рулез.

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 06:49)

возьми тот же самый дотнет и Яву - у кого интерфекс покруче ? меня вот от Свинга сановского вообще тошнит...

Так пиши на AWT.
Там фишка-то в чём: у каждой операционки свои кнопки стандартные, окошки, радио-буттоны по-своему прорисовываются и т.д. Если хочешь, что бы работало быстро - пиши на AWT - он просто транслирует вызовы интерфейсных функций в платформенные, и всё будет быстро пахать, но дизайнеры будут недовольны - "как это так: в винде прога выглядит по-одному, под линухом - по другому, а под маком - по-третьему?", поэтому и придумали свинг, в котором всё рисуется из Java - и естественно тормозит. Если бы ты все компоненты в той же дельфе или С++ брал не стандартные виндовые, а прорисовывал бы сам операторами работы с графикой - получил бы те же тормоза. Вся фишка в кроссплатформенном интерфейсе - кроссплатформенность на уровне функционала обеспечить проще, чем на уровне интерфейса.

К тому же, это вообще спорная тема - что лучше - веб или GUI-итерфейсы. Я, как профессиональный верстальщик, могу заставить браузер такой функциональный интерфейс изобразить, что GUI считаю пережитком прошлого. Если бы ещё все на FireFox пересели - вообще бы сказка была :-)
Но это, если хочешь пообсуждать, в отдельной теме, заведена уже мной здесь же, в религиозных войнах...

К тому же есть полнофункциональная библиотека SWT, которая работает быстрее Swing`а и при этом так же кросс-платформенная и представляет из себя практически полный аналог последней по возможностям.

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 06:49)

они может и да, но не енд юзер

Им заумутся адаптаторы - таких тут тоже хватает. Это как в литературе - есть люди, которые пишут действительно умные книги не для средних умов, а есть люди, которые их перефразируют для "середнечка". Если прога открытая - слепить для неё "дружественный интерфейс" - не проблема. А вообще, ты по-моему сам себе противоречишь - ты говоришь о том, что

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 06:49)

а если мне сегодня-завтра надо то что ?

, а потом говоришь о том, что

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 06:49)

они может и да, но не енд юзер

, но ведь проблема-то у тебя! Или тебе тоже нужны интерфейсы больше, чем функционал?

Пойми, Майкрософт берёт деньги за воздух, привлекая огромные капиталы в Штаты, интерфейсы Мака гораздо пробуманней и реально лучше, например, да и в нормальных графических оболочках типа KDE и Gnome можно найти отличия от виндов только хорошо приглядевшись - и на самом деле эти отличия мне нравятся гораздо больше, например, чем в виндах...

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 06:49)

как будете таким юзерам объяснять что линух это ж лучше ???

Будет тяжело, но это надо делать, пока не поздно и не началась борьба с пиратством. Потому что пиратство, как и зверски-огромная утечка капитала, для России сейчас недопустима, поскольку первая - это застой на собственном рынке разработки ПО, а вторая - это обогощение США за счёт подсаженного на их продукты насиления...

Дальше,

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 06:49)

Цитата Искать или, если нет - писать самому - и продавать потом можно будет!!! вот именно облазить половину инета... а если мне сегодня-завтра надо то что ? сяду за ночь напишу чтоли?

есть и более простой вариант: В Линухе есть полноценный эмулятор винды, только работает чуточку медленнее. В 3D игрухи на нём не поиграешь, но все проги пойдут и всё что тебе надо - сделают, если тебе прямо строго-необходим софт, который есть тока под винды.

Главное сильное место Microsoft - это именно их раскрученность, рекламой они завоёвывают рынок, причём рекламой тотальной. У нас в школах и институтах людей учат работать уже на виндовсе и подавляющее большинство кроме него ничего и не мыслит - это как макдональдс, который с детства обволакивает всех американцев своей рекламой и подростки, когда выростают, жрут тока там - и жиреют со страшной силой...

На уровне серверов они уже забили тревогу и сейчас у них мощнейший напор на дискредетацию серверных систем класса Linux, хотят и этот рынок задавить, всех посадив на Win2003 сервер. Но Linux на серверах пока хорошо держится - здесь люди грамматные, куча сисадминов разбираются, что лучше и Linux в обиду не дадут...

Цитата

Если хочешь, что бы работало быстро - пиши на AWT - он просто транслирует вызовы интерфейсных функций в платформенные, и всё будет быстро пахать,

Тормозит именно АВТ, т.к. он ест системные ресурсы, а Свинг рисуется.

Цитата

Главное сильное место Microsoft - это именно их раскрученность

Главное сильное место Microsoft - это дружественность и интуитивность интерфейса. Скажи среднему пользователю слово "консоль", и он упадёт в обморок. Пока в разработке Линукса не будут вкладываться громадные деньги в интерфейс, для пользователя эта ОС закрыта.

К вопросу что важнее - интерфейс или суть (не помню, как ты сформулировал). Мне ОЧЕНЬ важен интерфейс. Будь программа хоть кем, но если над ней не посидели и не подумали в плане интерфейса, я ей пользоваться буду только в случае крайней необходимости.

Это сообщение отредактировал(а) dm9 - 3.3.2005, 13:00

Цитата(dm9 @ 3.3.2005, 10:00)

Главное сильное место Microsoft - это дружественность и интуитивность интерфейса. Скажи среднему пользователю слово "консоль", и он упадёт в обморок. Пока в разработке Линукса не будут вкладываться громадные деньги в интерфейс, для пользователя эта ОС закрыта.

dm9, это миф, придуманый Майкрософтом. KDE можно так разукрасить, что WindowsXP покажется отстоем с графикой достойной Windows 1.0. Поставь себе Fedora Core 3 а потом раскажи о своих впечатлениях.

Sun, этот дистрибутив я не видел, немножко пользовался ASP и RedHat.

Впечатления не очень приятные.

Прошу заметить, что под "интуитивностью интерфейса" я понимаю не только собственно интерфейс, но и такие штуки, как, например, Plug and Play. Ты понимаешь, я не смог поставить на Линукс сетевую карту. Скачал дрова, попытался откомпилировать (надо компилировать, с ума сойти!), и мне выдалось несколько сотен ошибок. Ну да, назови меня ламером, это будет правдой, но не смог. И уверен, что 99% не сможет. Вот почему Линукс так непопулярен. Потому что пишется он для 1% пользователей.

Цитата

Вот почему Линукс так непопулярен. Потому что пишется он для 1% пользователей.

вот про это я и говорю
я вот например действительно не хочу разбираться как там какие дрова компилять
монтировать - унмонтировать диски и т.д.
я хочу чтобы воткнуть и все работало как в виндах

понимаешь, если я пишу пргоги, то я же не обязан разбиратся в том, как там какие дрова компилятся, если у меня совсем другая работа
пусть этим тех поддержка парится

на работе может это и проканает, а вот дома то товарищей из поддержки держать не будешь

Цитата(dm9 @ 3.3.2005, 10:12)

Прошу заметить, что под "интуитивностью интерфейса" я понимаю не только собственно интерфейс, но и такие штуки, как, например, Plug and Play. Ты понимаешь, я не смог поставить на Линукс сетевую карту. Скачал дрова, попытался откомпилировать (надо компилировать, с ума сойти!), и мне выдалось несколько сотен ошибок. Ну да, назови меня ламером, это будет правдой, но не смог. И уверен, что 99% не сможет. Вот почему Линукс так непопулярен. Потому что пишется он для 1% пользователей.

Устанавливать дополнительные драйвера приходится в очень редких случаях, когда используется малоизвестный чипсет. Как правило дополнительные драйвера не нужны вообще, не в пример Windows, который почти всегда требует дополнительно установить драйвера. Я утверждаю, что человек с начальными знаниями компьютера, способен установить самостоятельно Linux без особых проблем. Его установка ни насколько не сложнее установки Windows.

Цитата(dm9 @ 3.3.2005, 13:00)

Главное сильное место Microsoft - это дружественность и интуитивность интерфейса.

Если бы всё дело было именно в интерфейсе - сидел бы ты на Маке за милую душу, а не на виндах - там интерфейс на порядок лучше и по продуманности и надёжности винды отдыхают. Кстати в США процент людей на маках едва ли не больше, чем на виндах - правда, это не офишируется у нас особенно...

Нет, Microsoft бьют именно раскрученностью и широкой популярностью, которая завязана уже давно сама на себе. Абсолютно во всех аспектах её конкуренты обходят - хотя бы потому, что конкурировать с виндой отваживаются только те, кто её реально лучше, иначе - какой смысл?..

ИМХО суть в том что производители сетевух пока не обращают достаточного внимания на Linux, в силу его малопопулярности.
Вот если бы популярность увеличилась, все бы резко взялись за эту проблему, имхо..

Цитата(chipset @ 3.3.2005, 15:59)

ИМХО суть в том что производители сетевух пока не обращают достаточного внимания на Linux

я бы еще добавил производителей видеокарт http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=43669

Цитата(dm9 @ 3.3.2005, 14:00)

Главное сильное место Microsoft - это дружественность и интуитивность интерфейса. Скажи среднему пользователю слово "консоль", и он упадёт в обморок. Пока в разработке Линукса не будут вкладываться громадные деньги в интерфейс, для пользователя эта ОС закрыта.

А мне консоль намного больше графической оболчки нравится.

Цитата(Paradox @ 3.3.2005, 15:01)

я вот например действительно не хочу разбираться как там какие дрова компилять

А мне влом сидеть и подбирать дрова для свих железок в виндах. Ещё напрягает перегружать винду если ты забыл включить питание модему. Ещё напрягают временые файлы, которые в винде везде,...

Цитата(chipset @ 1.3.2005, 12:59)

У её жестов нема

А я поставил дополнения к FireFox, теперь у меня росчерки и блокирование флеша. На IE не пересяду.
IE:
- не знает о росчерках
- если виснет, виснет весь комп. А при альтернотивном браузере достаточно снять задачу.
- нельзя открывать много окон в одном.
- нет блокировки флешек.
Хотя у меня на машине есть Opera, IE, Mozila для тестов

Нужны чтоб было разнообразие. Чтоб человек мог удовлетворится тем что он может что то выбрать. Да и есть всякие мелочи, например в Opera автоматическое обновление страниц, в IE я не видел.

Sun, Се ля ви, глубочайший респект!
Paradox, искренне соболезную.

Сейчас пойдет жесточайший оффтоп...

Начитался я тут всякого... И вижу, что есть люди, которые защищают идею, которой они живут (Се ля ви, мы с тобой! ). А есть люди, которые защищают свои заблуждения (не будем показывать пальцами). В общем, гораздо приятней спорить, когда располагаешь твердыми фактами. Не скажу, чтобы я располагал ими в отношении всего здесь обсуждаемого (IE, Opera, Mozilla, Windows, Linux, мировая экономика ), но о некоторх я кое-что знаю достоверно и аотому просто диву даюсь как можно в голос произносить то, в чем, мягко говоря, не до конца уверен.

ЗЫ (не в обиду): от застоя мозги иногда портятся.

Я лично MyIE2 юзаю. Удобно

Цитата(Paradox @ 2.3.2005, 09:56)

Цитата Винда 98, помнится, летала в теплые края с регулярностью раз в месяц ты б еще 3.1 вспомнил smile

Кстати, 3.1 была надёжной. Дубовой, но надёжной.

Цитата

Кстати, 3.1 была надёжной. Дубовой, но надёжной. smile

DOS рулит

Цитата

".. я разбил окно, 95-ое, маздайное окно.... И поставил ДОС, и тогда я понял, это счастье, вот оно...."

Цитата(chipset @ 16.3.2005, 18:27)

DOS рулит

Debian без иксов - вещь!
Но к теме разговора это не имеет никакого отношения!