Смешались в кучу кони, люди...
(М.Ю. Лермонтов)


...Решила разделить тему и попробовать пустить спор о талантах в другую ветку. 
Пожалуйста, продолжайте, раз уж начали...   

Модератор: bagira
*******************************************




powerfox, а разве эта способность у них не спонтанно проявляется, надо было еще на нее как-то специально подействовать? Нет уж, для моего ограниченного не-170-балльного IQ это слишком сложно, мне проще самому свой код поотлаживать, чем "шаманить" с активацией непостижимой женской мегаквазилогики... 

SelenIT, какая логика? Хотя бы попробовать с такой встречаться. Хоть небольшой роман 

IQ выше 170 у людей не бывает. Вас обманули.

SelenIT, powerfox, вот и я про что - сиськи (ой, пардон - грудь!) сиськами, но при чем тут программирование?.... Может хватит уже путать божий дар с яичницей. Будьте проще - говорите прямо: "Хочу бабу!" Поверьте мне, половые признаки у них у всех одинаковые - хоть программисток, хоть маникюрш... 

Это сообщение отредактировал(а) ida - 20.2.2007, 09:23

Хм, максимально возможный IQ равен 240, если память мне не изменила окончательно... Другое дело, что это действительно недостижимый предел. Но 170 - бывает. Кстати, IQ-тесты очень разные бывают. На логическое мышление, вербальное, базу знаний...

Программирование здесь очень даже при чем, особенно если такая обалденная деваха ошибки в коде видит с закрытыми глазами сквозь заднюю стенку монитора  Спасибо той самой пресловутой женской логике.

Marilyn vos Savant




Это сообщение отредактировал(а) SergeCpp - 20.2.2007, 09:46

короче, нужна такая деваха, которая и в постеле хороша и работу за тебя зделает   

Shaggie, вы правы, тесты, как и шкалы, бывают разные.
Я имела в виду шкалу "от разработчика" понятия, по которой абстрактной нормой в смешанном тесте является 100, ниже 90 - умственная отсталость со своими градациями (олигофрен, имбицил, и т.п. - каждому свой диапазон), коэф-т 140 является высоким, а коэф-т 140-170 имеют всего несколько десятков человек в мире. Если вас интересует эта тема, почитайте книжки - я их честно прочитала еще в школе, а сейчас мне лень искать источники в сети.

Наример, мой вербальный IQ в 11-м классе школы был 150, невербальный около 120, общий около 130-135. За последние 10 лет я его не измеряла.

SergeCpp, а то что вы тут написали, можно было бы с таким же успехом излагать по-китайски  На нем я тоже читать не умею.

Я определяла IQ по книге Айзека - оказался (о ужас!) 140, хотя я допустила несколько ошибок, случайных  (досадных, что сама осознаю)  ... То есть, я считала, что будет низкий, а оказался очень даже ничего   

(Как мне кажется, этот коэффициент, не показатель, задания глупые, даже для дебилов выполнимые, легкие - если не торопиться и подумать - будет высокий!)   

ой! А я на IQ принципиально тесты не прохожу. 
Я вообще в понятие IQ не верю  
Сорри, в ходе обсуждений вспомнила одностишье 

"Что в имени тебе моем, ты оцени груди объем"  

ida, пожалуйста, перестаньте судить всех ♂ сквозь призму предрассудков! Я же явно написал, что интим меня в данном вопросе не интересует - хотелось именно достичь максимальной эффективности в работе путем объединения преимуществ двух взаимно-непостижимых логик 

К извечной проблеме бабохотения этот подход (конкретно в моем случае) никакого отношения не имеет (хотя формально одно другого не исключает;). Это powerfox пришел и все опошлил (перевел на встречи-романы)... 

Мэрилин Савант

Источник


Это сообщение отредактировал(а) SergeCpp - 20.2.2007, 14:28

bagira, тесты бывают разные  Источники свои тоже не мешает проверять.

Nastya, верить можно только в то, что не имеет материального подтверждения  остальное -  математика 

SelenIT, вы о чьих предрассудках - моих или своих?... 

SergeCpp, не забываем указывать используемую шкалу (см. выше) 

Это сообщение отредактировал(а) ida - 20.2.2007, 14:27

Это сообщение отредактировал(а) SergeCpp - 20.2.2007, 14:38

ida, я даже не знаю, куда эти предрассудки локализовать... Вообще признаю - я сам виноват, что меня превратно поняли, нечего было употреблять неоднозначное слово "хочу" . Так что прошу прощения за невольный "наезд"... Речь в моем посте шла исключительно о работе - просто меня очень впечатлила Ваша фраза о возможностях женской логики в области молниеносной отладки 

Нет глупых людей, просто одним надо мало времени на решение задачи, другим много, а время решения этой же задачи третьих, стремится к бесконечности.  Это вроде одна из теорий (в психологии я плохо разбираюсь). Ещё говорят: "не можешь взять мозгами - возьми задницей". 

Кстати на практике эта теория работает на 100%. 

Я лично считаю IQ - абсолютно не показатель. Показатель именно, насколько человек знает свои возможности и может их рассчитать. То есть важна не столько максимальная можность, сколько интеграл мощности умноженной на время (то есть непосредственно работы), а так же нормальный КПД. Зачем мне на работе гений в 170 IQ, который пальцами по клавиатуре не попадает, постоянно опаздывает/прогуливает, или например 80% рабочего времени на форуме сидит   . В музей такого сдать! )

PS:
А по теме - имею огромное счастье. Моя девушка и программирует и научные работы пишет и сложные системы конструирует (вернее мы всё это вместе делаем  ) Правда вообще-то кроме счастья, это ещё и результат кропотливой работы и довольно крутых решений, безповоротно принятых.

У женщин это называется интуицией 
Она выполняет у нас те же функции, что у мужчин - логика 
Результаты примерно одни и те же, только инструменты разные  


Того, что вам показывает иногда (я надеюсь) ваша девушка - это безусловно не показатель 
Это показатель того, для чего он был придуман. И не более того. Давайте держать тему.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 20.2.2007, 15:08

Т.е. по производительности тоже? Эх, а я было понадеялся... 

SelenIT, по значению.

А мужчины - они такие утомительные  Им все надо растолковывать, описывать (интуиции-то нет ).
Надоело.

Всего хорошего

Это сообщение отредактировал(а) ida - 20.2.2007, 15:11

Приглашаем Сальери  И ждём "Волшебную Флейту"... Подозреваю, что не дождёмся. Никогда.
Или по-другому  Приглашаем всех композиторов прошлого и будущего (кроме Автора). И тоже ждём...


Это сообщение отредактировал(а) SergeCpp - 20.2.2007, 16:00

  
У тестов на IQ есть еще одна интересная особенность - при повторном выполнении результаты обследуемого резко возрастают. Срабатывает узнавание. Такой рост происходит в среднем до четырехкратного выполнения теста, в дальнейшем результат более стабилен. Так что тестам доверяй, но в деле проверяй.
  


Фишка в том, что женщины меньше пытаются осознать, - где там они что у себя в голове по такому-то вопросу подумали. То есть они неохотно отслеживают те мыслительные процессы, за которыми пристально наблюдают мужчины. Которым, в свою очередь, важен контроль за всем происходящим как вовне, так и внутри себя самого.

Отсюда и разделение одного и то же процесса мышления на женскую интуицию и мужскую логику.

Вы мадам, утомите кого угодно  

SergeCpp, ты хочешь сказать, что Сальери был глупым? 

Твой пример здесь нельзя рассматривать. Существуют неповторимые вещи. Два человека всегда отличаются друг от друга. 
Разум в том,чтобы решить задачу, а не создать то же самое.

У меня эта книга - в бумажном виде 


Немного об авторе книги:

Кто же все-таки изобрел и создал этот уникальный тест, разделяющий людей на группы по возможности воспринимать, запоминать, логически мыслить и быстро реагировать. Скандально известный немецкий ученый Ганс Юрген Айзенк первым придумал задачи для выявления умственных способностей людей и первым их применил. 


Ганс Юрген Айзенк родился в Берлине 4 марта 1916 года в актерской семье - его отец снимался в комедийных фильмах, а мать играла в немых фильмах. В 1938 году он получил степень бакалавра, в 1940-м - доктора философии. Учился в Германии, работал в Лондоне, был дважды женат и оказался в итоге отцом четырех сыновей и дочери. Написал 84 книги и 1094 статьи. 


Несмотря на то, что еще в школе Айзенк публично открестился от фашизма и даже ввязался из-за своих взглядов в драку, свои опыты и исследования он начал в помощь нацистскому поиску «сверхчеловека». Официальная идеология Германии тех лет как на ученого действовала на него как допинг. Разговоры о «сверхнации», состоящей из совершенных людей, подготовки к чисткам и селекции самых красивых-умных-здоровых сильно привлекали Айзенка. Биологи и химики нацистской Германии, Италии, Японии уже начали генетические опыты над людьми. В том числе на мозге. Айзенка потрясли эти эксперименты: он сам работал в нескольких анатомических лабораториях. Проводя опыты над человеческим мозгом, он пытался ответить на вопрос: влияет ли размер и вес мозга человека на его умственные способности? 


Не только анатомию он называл первопричиной влияния на интеллект, также его привлекала астрология. Интересен тот факт, что в конце тридцатых он вел переписку со многими знаменитыми астрологами Европы и Америки. Он собственноручно составил гороскопы для верхушки Третьего рейха и перед самым началом войны отправил в рейхстаг письма Геббельсу и Гиммлеру - с их индивидуальными астрологическими картами. 


Живя в Англии, Айзенк написал серию статей, глубоко фашистских по духу: о перенаселении планеты и грядущей жестокой борьбе за выживание; об избранных, которые должны стоять во главе человечества; об их аскетическом воспитании и, как следствие, железной воле и железном духе. 


За упорные поиски "интеллектуального измерителя" коллеги прозвали Айзенка "человеком-термометром". Популярность он завоевал легко - подвергнув уничтожающей критике тогдашнего кумира Зигмунда Фрейда. Айзенк люто ненавидел его. 


В разработке уникального теста Айзенк взял за основу идею Бине, что для каждого возраста существует своя норма, придумал, как это применить по отношению к взрослым и ввел термин коэффициент интеллекта. IQ тут же приобрел популярность. Он появился в офисах, конторах и домах в 50-е годы. Это была настоящая сенсация, в один день сделавшая Ганса Юргена Айзенка звездой первой величины. Он получил все мыслимые степени, разъезжал по миру с лекциями по методологии IQ, стал респектабельным состоятельным мужчиной. 


Многие из лекций великого мэтра вызывали скандалы. В 1971 году, после публикации его статьи "Раса, интеллект и образование", на одном из публичных выступлений Айзенка закидали тухлыми яйцами. За то, что он черным по белому написал: у черных IQ на 15 пунктов ниже, чем у белых, и это объясняется особенностями генетического кода. 


"Его расизм и жестокость - от непонятных отношений Айзенка с фашистами. С одной стороны, он бежал от них, с другой - всегда высказывал близкие им идеи". Айзенк прописывал пациентам электрошок и психотропные препараты, провоцировавшие удушье. От нежелания подвергаться пыткам больные сразу выздоравливали. 


Ганс Юрген Айзенк умер - 4 сентября 1997 года в возрасте 81 года от рака мозга. 

источник

Shaggie, вот я и говорю - утомительные  Ну просто зануды.

Тесты на IQ. История вопроса, факты и мифы



Ирландский профессор Ричард Линн опубликовал в газете The Times результаты своих последних исследований уровня умственного интеллекта (IQ) среди европейцев. Согласно показателям, первое место делят немцы и голландцы (107). Далее следуют поляки (106), шведы (104) и итальянцы (102). Россияне показали уровень IQ в 96 пунктов, что соответствует 17 месту. Замыкают список сербы, набрав лишь 89 «интеллектуальных баллов». 


Если же рассматривать весь жителей земного шара, то победителями окажутся японцы. У них самый высокий средний национальный показатель IQ в мире -111 баллов. У 10 процентов японцев показатель выше 130. 


В то время как нормальный уровень IQ для взрослого человека равен 85-115 пунктам. 


Надо отметить, что профессор посвятил большую часть своей жизни изучению человеческого интеллекта и эволюции. Эти его исследования наводят на мысль, что на уровень IQ существенно в процессе эволюции влияет климат: северные народы были вынуждены часто преодолевать тяжелые климатические условия, чтобы выжить. Кроме того, расположение стран позволяет предположить, что северяне всегда ели больше животной пищи, которая сплошь состоит из белка – и это тоже существенно повлияло на развитие их интеллекта в процессе эволюции. Жители же Юго-Восточной Европы потребляют меньше протеинов, минералов и витаминов, которые необходимы для развития мозга. 


Более ранние исследования Линна показали, что, например, столичные жители несколько умнее своих провинциальных сограждан. Связано это вовсе не с различиями в экологии или темпе жизни, а с тем, что набирающая с каждым годом урбанизация привлекает в столицы лучшие умы. Выходит, что количество гениев на квадратный метр там больше. Кроме того, профессор доказал, что уровень IQ у мужчин в среднем на 5 пунктов выше, чем у женщин. Такое заявление вызвало массу пересудов, ведь получается, мужчина пусть ненамного, но умнее женщины. Однако в Книге рекордов Гиннесса зафиксирован самый высокий уровень IQ, и принадлежит он женщине. 


Истории известны несколько женщин, чей умственный интеллект во много раз превышал мужской. Например, один из самых высоких уровней IQ продемонстрировала Мэрлин Мач Вос Савант из штата Миссури, которая в возрасте десяти лет уже имела средний показатель IQ для 23-х летних. Ей удалось пройти сложнейший тест для вступления в привилегированное Общество Мега, куда входит лишь около трех десятков человек, имеющих такой высокий показатель IQ, который встречается лишь у 1 человека из миллиона! Ходят легенды об актрисе Шарон Стоун, чей показатель IQ считается один из самых высоких среди знаменитостей (по различным данным он колеблется от 140 до 160 баллов). 


Топ-модели из Словении удалось развенчать миф о глупости прекрасных женщин. Местное телевидение пригласило Айрис Мулей, финалистку конкурса Словения-2002, участвовать в ток–шоу, которое должно было быть посвящено тупости моделей. Однако во время съемок выяснилось, что IQ девушки выше, чем у известного физика-ядерщика, научного консультанта программы, и составляет 156 пунктов. 


Однако ученые продолжают настаивать на умственном превосходстве мужчин. Может быть, поэтому умным женщинам приходится во много раз труднее. Живущая в Великобритании болгарка Даниэла Симидчева (Daniela Simidchieva), мать троих детей и обладательница IQ почти в 200 баллов (равном IQ Мари Кюри), два года сидела без работы и получала скромное пособие. Несмотря на то, что она входит в число самых умных женщин планеты, а уровень ее интеллекта говорит сам за себя, сотни компаний и организации присылали Симидчевой вежливые отказы. 


Тем временем ученые продолжают изучение человеческого мозга. Уже проведены исследования, показавшие зависимость уровня интеллекта и здоровья, а как следствие продолжительности жизни. Связь между IQ и старением выявили специалисты из Британского совета по медицинским исследованиям. Они проследили за состоянием здоровья более 1000 человек, принадлежащих к разным социальным группам и профессиям. Смертность людей, которые на протяжении всей жизни должны были постоянно работать головой, в четыре раза ниже по сравнению с теми, чей мозг не испытывал сильной нагрузки. Исследователи подчеркивают, что здесь играет роль именно постоянная интеллектуальная нагрузка, а не просто высокий IQ. 


Тем не менее, уровень интеллекта напрямую зависит от размера головного мозга. Чем больше его масса и размеры, тем выше IQ и лучше пространственное мышление, утверждают канадские ученые. Мозг среднего взрослого мужчины весит 1424 г, к старости масса мозга уменьшается до 1395 г. Рекордный вес мужского мозга - 2049 г. Самый большой по весу женский мозг - 1565 г. Мозг И.С. Тургенева весил 2012 г...

взято здесь

Игорь Акимов, Виктор Клименко — О МАЛЬЧИКЕ, КОТОРЫЙ УМЕЛ ЛЕТАТЬ, ИЛИ ПУТЬ К СВОБОДЕ

Эээ. Я просто пошутил. Я не смотрю на всех девушек, просто как на "мясо", тольк на незнакомых и симпатичных   


Поверь, я не из тех, кто хочет и декламируют своё желание в разных формах по сети: хочется, хначит надо утолять желание. Хочется просто хорошую девушку, не только переспать и забыть.


)))

А говорили-то о девушках-программистах...
Все приплели - и разум, и талант, и гениальность, и бедный IQ, который ни к таланту, ни к разуму не имеет отношения... 

SergeCpp, какое это отношение имеет к IQ? Или степени ума. Мы говорим об общем случае, а ты аргументируешь экстремумами. К тому же приведённая цитата - всего лишь мнение. Можно с таким же успехом выдвинуть теорию о том, что каждый человек гений. Просто один придумал радиоактивность, другой виртуозно ковыряет в носу, а третьему не досталась возможность открыть своего гения, потому что в детстве переболел свинкой. В мире бесконечное количество состояний и всё определяется теорией вероятности. Грубо говоря кому-то везёт, а кому-то нет. Кем был бы Моцарт до изобретения фортепиано?

Вообще нельзя например сравнивать Моцарта и Чайковского. То что один играл уже ребёнком, сегодня никого не интересует. Интересна лишь оставшаяся музыка, качество которой определяется обыкновенным вкусом. Кому-то Моцарт гений, а кому то - рак ушей  

Как бы то ни было и гений и даже талант - отклонения от общего целого. Проще говоря - уродства. Природа периодически кидает такие аномалии, чтобы проверить выживут или нет. Без них разнообразности видов не существовало бы. Но как все уродства они получаются удачными, или не очень. Как правило умным человеком считается хорошо обще-образованный, и особенно достигший успеха в каком нибудь узком направлении. У тех и IQ больше. А гении редко считаются умными. Может быть сумасшедшими, это да. От них вообще мало пользы. 

Автор приведённой статьи даже не потрудился проверить, как была найдена радиоактивность. А ведь она не приснилась Беккерелю случайно! фактом является то, что это был результат кропотливой и направленной работы. Он пытался объяснить происхождение рентгена через флуоресценцию.

Неоспоримым фактом является тот, что подавляющее большинство гениальных открытий - результат продолжительной работы. За редкими исключениями - случайностями (каким например является открытие пенициллина). Просто у работающего вырастает его вероятность в отличии от того, кто ничего не делает. Ньютон говорил про плечи гигантов и был абсолютно прав. В один момент в Европе наука стала развиваться с сумасшедшей скоростью. Что гениев вдруг стало больше? Нет, просто стали больше работать в этом направлении, так как это стало приносить реальные блага жизни т.е деньги.

Люди рождаются с определёнными аномалиями-предрасположенностями а уж разовьются ли они в гений - вопрос возможностей и естественно времени. 

Короче говоря, все рождаются гениями, но возможно не все ими становятся.



Заяц-лев, а кто сказал, что заяц "хуже" льва? Это две большие разницы. Когда сравниваешь такие разные вещи, можно наделать кучу (возможно интересных) абсолютно не применяемых выводов.

В каждом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче...

 Говорят, что гений это 99% труда и 1% таланта. Выходит, что с возрастом мы просто больше спим       

От Одиссеи Гомера, к примеру, пользы мало?
От улыбки Джоконды, к примеру, пользы мало?
От сонетов Шекспира, к примеру, пользы мало?
От музыки Баха, к примеру, пользы мало?
От таблицы Менделеева, к примеру, пользы мало?
От геометрии Лобачевского, к примеру, пользы мало?

Надеюсь, под пользой не понимается (к примеру), длина выкопанной Менделеевым (к примеру) ямы?

Добавлено @ 14:49 
Гений — творец. А виртуозно наковыренное в носу, увы, не творение

Добавлено @ 14:53 

А причём тут слово "случайно"? Вы считаете, что если гениальность, то — "случайно"? Нет, Вы скажете. А зачем тогда это слово Вами применено — "случайно"?
Фактом является то, что это был результат кропотливой и направленной работы гения

Добавлено @ 15:00 

Я не сравниваю (вообще) Моцарта и Чайковского — двух гениев. Я говорил конкретно про Антонио Сальери
Кто из них гений, а кто — нет, сказало Время.


Это сообщение отредактировал(а) SergeCpp - 21.2.2007, 15:02

вот таланты-то и развивали

Добавлено @ 15:06 

трусливый волк сказал... на которого лев и внимания не обратит

Существует расхожая легенда, что Моцарт писал свою гениальную музыку просто так, походу. Приходили к нему гости - а он играет что-то необычное, записывает ноты, расслабленный такой, еще диалоги ведет... И мало кто понимал, что этому предшествует напряженнейшая работа, бессонные ночи за роялем, поиск "того самого" звука, душевные самокопания. А расслабленность в работе - это уже найденное решение, готовая музыкальная основа, на которую сама собой накладывается дальнейшая композиция.

  
Однако, как мы от легенд о девушках-программистках плавно перешли к обсуждению творчества гениев... может модераторы выделят отдельную тему?

кто говорит? обыватели? пресловутый Эдисон говорит?

SergeCpp, гм... а какая разница кто? Это вообще шутка была   

Никто из вышеперечисленных, по определению данному в твоей цитате выше, гениями не является (Ну сделаем исключение на Менделеевом, которому приснилась часть его таблицы). По тому же определению - это "просто" талантливые люди.



Гомер не придумал ни стиха, не шрифта - он просто использовал эти вещи для того, чтобы создать "хорошее стихотворение".
Сколько трудился Да Винчи и как он воровал трупы для положения начала анатомии надеюсь не надо рассказывать?
Даже Менделеев несколько лет работал над таблицей, а приснилась ему "всего лишь"  её часть. Так что открытие было результатом работы, а не какого-то гения. Т.е если бы на его месте оказался другой человек, который работал бы аналогично много - скорее всего результат был бы тем же.
Бах работал композитором. Сочинял музыку для церквей. Сотни, тысячи работ. Самые лучшие из них дожили до наших дней. Не имея такой работы, или если бы ему платили больше за меньше, он бы создал естественно меньше произведений и следовательно хороших вещей могло бы вообще не родится. 

Всех этих людей объединяет трудолюбие и систематическое приближение к поставленной цели. (Что и определяет в наше время термин "научная работа" )

А вот Моцарт - действительно гений. Он таким родился. Но в процентуальном соотношении с другими композиторами, его вклад в развитие музыки не был чем-то особенным. Я не говорю, что пользы нет, но польза от трудолюбивых талантливых людей начисто давит врождённую гениальность своей массой. Эйнштейн никогда бы не выдвинул теорию относительности, если бы до этого много лет лет не занимался физикой. Для того чтобы делать "гениальные" открытия (тем более в наше время) надо иметь мощный фундамент.

Возвращаясь к истокам нашего спора о умых и глупых, по прежнему считаю, что результаты зависят от работы, а она опредляется как мощность*время. Эти два фактора независимы друг от друга и равнозначны  Что является своебразным подтверждением той псих. теории, цитату которой я привёл в первом посте. (Кстати теория американская).

Она мне вообще очень нравится так как подтверждается на практике. Особенно когда занимаешься с детьми (хотя экстраполируется и на группу подчинённых взрослых людей), без такого взгляда на вещи можно наломать кучу дров. Многие педагоги сразу вешают ярлыки этот умница, а из того всё равно никогда ничего не выйдет. Ну естественно с таким отношением в конце всё так и выходит.

Я даже близко не психолог, не с могу разобраться с комплексной проблемой за отсутствием необходимых (даже) фундаментальных знаний в этой области. Поэтому мне просто нужны работающие ориентиры и эта нехитрая формула с мощностью и работой меня пока не подводила.

Что я хочу сказать.. Не надо делить людей на гениев, умных и глупых. Это неправильно. Просто каждый из нас находится на разном этапе развития и тот кто сегодня на шаг за тобой, завтра возможно окажется там, где ты находишься сегодня. Даже если ты в свою очередь продвинешься дальше на километр, этот факт надо учитывать.

И даже, если эта теория даёт иногда сбои, она мне более приятна, чем кластеризация и классификация людей в моём окружении.

Добавлено @ 15:26 

А зачем тогда этого волка цитировать? 

Безупречная мужская логика.
Заяц - это лев.

Моцарт, заявляю вам как человек с музыкальным образованием, которому биографию сего композитора преподавали на уроках музыкальной литературы (в отличии от расхожих мнений, которыми оперируют тут некоторые), был вундеркиндом - то есть имел развитие, сильно опережающее свой биологический возраст. Это никакого отношения к гениальности не имеет - обычный биологический феномен, редкий, но вполне тривиальный. Остальное сделала его хорошая музыкальная наследственность (родился в семье композитора).

И дабы прекратить вопиюще безграмотные диалоги, обратимся к словарям:



Это сообщение отредактировал(а) ida - 21.2.2007, 15:37

Ну да, а то, что он, профессиональный химик, очень долгое время пытался найти способ систематизировать пресловутые химические элементы и знал о каждом из них больше, чем все мы о программировании, ничего не значит? Просто так таблицы не снятся! И не часть таблицы, а ее смысл, то, что определяет закономерность расположения элементов.

Естесственно, всегда необходимо от чего-то отталкиваться. Какой была бы музыка The Beatles, если бы не влияние Чета Аткинса? Или E.L.O.? Лучше? Хуже? Была бы вообще? Неизвестно!

У каждого человека есть определенные способности, которые в той или иной степени развиваются под влиянием так называемой ССР (в психологию понятие Социальной Среды Развития ввел в 30-х Выготский, понимая под этим совокупность биологических и социальных факторов, воздействующих на личность по ходу ее развития). Если бы не слышал Моцарт никогда музыки - он не писал бы музыку. Не на чем было бы играть то, что он слышит - не развивал бы свои способности. Так что потенциал должен быть соответстветствующим образом реализован.

Паганини - великий скрипач. Мало кто из музыкантов может сравниться с ним в мастерстве и чистоте звука (увы, записей его игры не существует, так что судить так мы можем только по письменным свидетельствам), его карписы считаются одной из вершин искусства игры на скрипке. Но как он ненавидел скрипку! Как болели пальцы! Однообразное пиликанье гамм, ежедневные тренировки! И с превеликой радостью бросил бы музыку, но его заставлял играть отец. И нещадно порол при попытках увильнуть от занятий. Сколько в  нем гениальности? А сколько - упорства и постоянной работы? Но он не стал бы великим, если бы не имел способностей к музыке и игре.

Товарищи программисты! Все мы гениальны (в той степени, что имеем определенные способности и неустанно развиваем их), но кто из Вас смог бы написать вменяемую средней сложности программулину без постоянных изучений материала и активного копания в коде, чтения книг и документации? А написав эту программулину, кто из Вас остановился бы на достигнутом?

Гений - это упорство и самосовершенствование. Прежде всего.

Творец - казалось бы, несколько другое. Человек, который может выйти за рамки. Может посмотреть со стороны. Изменить свое восприятие ситуации. Однако и здесь мы можем рассматривать такие вещи, как 1) потенциал, 2) его реализация. Невозможно написать прекрасный стих, если никогда прежде не писал стихов. Забацать обалденный дизайн с первого раза. Но я и с сотого раза на дизайне повешаюсь. Нет у меня способностей.

Так что параллель творец=гений проводится на ура.

Не путайте коньяк с манной кашей.

Гениальность - это дар, который дается человеку при зачатии.
А упорство и самосовершенствование - качества воли и результат ее проявления.

Гений может творить, сидя на горшке, то, что упорному таланту не удастся даже за годы работы.

В этом и разница.
Что один подберет мелодию с трех нот, а второму надо слушать ее неделю.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 21.2.2007, 16:14

Во времена Баха была масса популярной музыки, которая определялась обыкновенным вкусом.
А самого Баха как-то и подзабыли тогда (ну не подходил он обыкновенному вкусу).
А потом как-то и обнаружили невзначай. Гении, конечно же, обнаружили (Мендельсон, к примеру).
И с тех пор он почему-то, не только гениями слушаем. И вот уж 300 лет с гаком его музыке, ан - не стареет.
Да, он может не подходить обыкновенному вкусу, но почему же тогда его "качество" не оспаривается ими?
А вот те, популярные-то, где они ныне?

При зачатию человеку даются две хромосомы, не больше.


Это способности, а никак не гениальность. В музыкальную школу нет никаких особых отборочных экзаменов. Играют три ноты на клавишах, подходишь и на ощупь по звуку находишь. Неужели вся музыкалка сплошь набита гениями?

Так и я ж тоже-ж. Неужели в нонешнее время следует писать "шутка" после каждого предложения, абы кто не обиделся?..
Али смайлик ставить?..
Ну поставлю уж и смайлик... 

Только гений может написать хорошую музыку?

Добавлено @ 16:39 

Если будешь заниматься им длительное время, станешь не хуже Лебедева. Если умеешь мышкой кликать и цвета различать - занчит способности есть. Паганини в пример 

>Гомер не придумал ни стиха, не шрифта -
>он просто использовал эти вещи для того, чтобы создать "хорошее стихотворение".

Он создал хорошее стихотворение. Создал. Ему уж несколько тысяч лет. Созданному. Гением

>Сколько трудился Да Винчи и как он воровал трупы для положения начала анатомии надеюсь не надо рассказывать?

Я про улыбку Джоконды, а Вы про что?

>Даже Менделеев несколько лет работал над таблицей, а приснилась ему "всего лишь"  её часть.

Да что Вы всё про эти "приснилась"-то  Что у Вас за связь гениальности с этим "приснилось"?

>Так что открытие было результатом работы, а не какого-то гения.

Работы гения. Гений работал.

>Т.е если бы на его месте оказался другой человек, который работал бы аналогично много -
>скорее всего результат был бы тем же.

Гений — да. Талант — нет. А если да, то это не талант, а гений.

>Бах работал композитором. Сочинял музыку для церквей. Сотни, тысячи работ.
>Самые лучшие из них дожили до наших дней. Не имея такой работы,
>или если бы ему платили больше за меньше, он бы создал естественно меньше произведений
>и следовательно хороших вещей могло бы вообще не родится.

Сергей... Все дожили. Все, что сохранились физически. Все.
Бах за Ваши слова не обидится.
Ваша фраза про "платили" выдаёт в Вас непонимание... Увы...
Что платили Ван Гогу?

  Так уж устроен мир, что узноем мы о вещах по их действию, прямому или косвеному, потому гений без свершений не гений, гениальность и проявляется в свершениях, а если она не проявляется с чего можно узнать, что она есть. Другое дело, что гениальные свершения могут остаться незамеченными, потому никто об этом и не знает, но именно их наличие и определяет наличие или отсутствие гениальности. Потому я считаю, что говорить про гены бесмысленно, человек это не коструктор лего, который можно разобрать и увидеть, что там на самом деле внутри и по этим признакам судить о серьезных вещах. 

Это не цитата Волка... Ну почему я вынужден разжёвывать каждое высказывание, требующее для понимание мало-мальское рассуждение...
Не буду! Понимайте как цитату, Ваша воля.

Добавлено @ 17:01 

Да и потом не подберёт!

Добавлено @ 17:03 

Гений напишет гениальную музыку. А Сальери писал хорошую. Была весьма популярна. Была.

Добавлено @ 17:05 

У Паганини было "это". Вы уверены, что "это" в области дизайна есть у Shaggie?

Alexeis, а какие таланты есть у Вас?...
Вы рисуете? Сочиняете музыку? Пишете стихи? Танцуете? Мастер спорта?
Может быть, в этом и причина вашего отношения к гениальности 

Гению не надо никаких дополнительных условий, чтобы быть гением - это либо есть, либо нет. Как цвет глаз. Как длина пальцев. Как голос.
Научить-то можно и обезьяну - но гений творит, не напрягась, на высоком уровне. В этом и особенность.

Да блин, чего я тут распинаюсь - половина участников дискуссии похоже и не нюхала этой гениальности, о которой столько разговоров.

У всех есть. Просто количество "этого" различается. чем меньше "этого", тем дольше надо тренироваться.


Музыка это как и любое творение прежде всего результат какого-либо труда. Начинается всё с семи (12) нот. Мелодия, аккорды, приходят поочерёдно. Когда появится фундамент, начинается шлифовка, затем приделываются рюшечки, ну и вконце - многое зависит от конкретного исполнителя. Композитор работает над нузыкой, как поэт над стихами. Чтото добавляет, что-то выкидывает. Кому-то достаточно попсовой мелодии, другой доводит её до совершенства.
Чем больше работы, тем музыка интереснее. Сольери может недостаточно долго шлифовал.


Музыкальных слух развивается(прежде всего в процессе музыкальной деятельности).

Увы, многие люди не тренируют и не применяют свой талант, если не имеют стимула.

Чушь.
Нельзя развить способности, которых нет в принципе. Это все равно, что умножать усилия на ноль.
Можно развить только те, которые есть. Это вопрос правильной диагностики. Один врач сказал - у вас туберкулез, другой - у вас сифилис, а что на самом деле?...
И опять-таки гениальность тут не при чем - у гения все его способности очевидны.

Я согласен что существуют индивидуумы, у которых отсутствуют некоторые способности. Но это опять же отклонения (как и гениальность). В общем, если есть обычный слух и желание, то можно развить и музыкальный слух. 

  У нас всех мозги сделаны из одних и тех же нейронов и соединены они теми же аксонами и химические процессы происходящие в мозгу схожие. Ну не может такого быть, чтобы совсем не ничего было. Может быть в разной степени развит человек иметь, различные таланты или быть глупым, но определенный потенциал всегда есть (если человек здоровый конечно). Не может быть абсалютого нуля. Даже слон может рисовать и при этом что-то выражать. Гениальным мы часто называем то что не в силах понять и не можем проследить принцип создания или выделить этапы. Почему вдруг это не может быть доступно всем? Что-то попахивает идеей сверх человека Ницше.   

Вот-вот 

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

1841

Добавлено @ 19:16 

Вы сами сказали — талант. Не гений. Гений сам применяет человека, к которому пришёл. В чьих интересах?
А на этом уровне нет понятия "интерес"

Добавлено @ 19:24 
Немножко послушайте... (4 M) Это Бах. Название и всё остальное — ни к чему

А если кому не понравится...

По-моему, гений - это скорее эмоциональная оценка, чем научное определение человеческих качеств...
И очень относительное, к тому же. Кто это устанавливает? Всеобщее голосование? Нет, некоторые поклонники, которые давят массой, а остальные не спорят - плевать им - гением больше, гением меньше...
Ну, давайте голосовать! Бах гений? Безусловно, мне оч. нравится. А Моцарт? Тоже... А... господин, чье имя я смутно помню со школы, скажем, какой-нибудь великий ботаник? Да черт его знает - я понятия не имею, кто он такой и что сделал. И что, мне принять на веру, что он гений, потому что так считает SergeCpp? 

А по поводу врожденной гениальности - у Марка Твена есть рассказ - что-то о том, что самым гениальным, скажем, гладиатором, был сапожник Вася Пупкин с соседней улицы, но вот беда - родился не в том месте и не в то время... Ну и дальше в этом духе.

ИМХО, глупость - это ленность ума: люди глупы, если им лень думать, также как люди толсты, если им лень бегать. 
И трудолюбие очень важно - тут я с sergeyz согласна: любой талант и способности лень заглушит. Под ленью я подразумеваю нежелание напрягаться, а не попытку придумать пульт ДУ, чтобы лишний раз не вставать с дивана.
Конечно, есть и способности, и воспитание, и просто - питание, и "влияние улицы" - там много параметров, что вместо теории получается шарлатанство. 
И не надо говорить, что гениальность не позволит человеку лениться - недоказуемо, ибо непроверяемо.

В мире много чего не может быть с точки зрения среднестатистического индивидуума. Ну и что из этого?...

А вам что - завидно?... 

По-вашему можете и горшком назвать, а научное определение см. выше - взято из словаря.
Именно для этого и придуманы словари - чтобы каждый не городил огород.

Итак, мнения разделились.

Первая позиция: гений это результат труда и самосовершенствования, поэтому гением может стать любой человек, в том числе и от природы лишенный выдающихся способностей.

Вторая позиция: гений это врожденное качество, которое никуда не исчезает, и не может быть достигнуто трудом тех, у кого соответствущей генетической информации нет.

Рискну предположить, обретя в свой адрес тухлые помидоры, коие, впрочем, мне не в новинку, что первой позиции придерживаются в основном люди, не наделенные от природы выдающимися способностями в какой-либо области, а потому привыкшие всего добиваться упорным трудом - потому полагающие, что для всех оно так и есть. Права я или нет - пусть останется личным секретом каждого участника дискуссии 

За сим откланиваюсь, ибо не вижу смысла продолжать беседу.

Всем всего хорошего!

Это сообщение отредактировал(а) ida - 22.2.2007, 09:24

Время это устанавливает.


А я так и не говорил.

Шопенгауэр — О СУЖДЕНИИ, КРИТИКЕ, ОДОБРЕНИИ И СЛАВЕ (и дальше там)

Добавлено @ 10:07 

А почему им лень думать?..
А разве нет предрасположенных к полноте?..

Добавлено @ 10:09 

А это уже предположения Марка Твена. Если Марк Твен знает про Васю Пупкина такое, то это уже не Марк Твен, а некто повыше.

Добавлено @ 10:12 

Буду аппелировать к примерам из личного опыта, дабы не оказаться обвиненным в голословности.


Ну не скажи. Есть дальтоники. Есть от рождения слепые люди. Есть глухие (у меня семейная наследственность - одно ухо не слышит). Что прикажете развивать? В психологии для таких случаев есть понятие замещения: слепой человек слышит гораздо лучше зрячего, эта аксиома даже не нуждается в проверке. Однако те его способности, которые завязаны на визуальном восприятии информации, развиваться не будут. Аналогию можно провести с физических качеств на интеллектуальные, духовные и т.д., и такая аналогия работает. Это доказанный факт.


Моя девушка - художник и педагог. Способна научить рисовать даже того самого слона из примера Alexeis. И меня в итоге научит. На мои художества можно будет смотреть без гримасы отвращения. Это действительно вопрос времени.
Загвоздка в том, что я не буду создавать изобразительные шедевры. Никогда, и нет смысла заблуждаться. Можно развить способности, но нет определенных задатков таланта. А если нет таланта, если обычные каракули даются таким трудом - откуда взяться гениальности?  Можно пожизненно сидеть в мастерской, но сквозь меня не проходит ощущение творчества. Обычные картины - да. Блеклые копии шедевров - легко. Но никто не затаит дыхание. Увы - это просто краска на холсте, и я не властен оживить ее.

Так что если у человека нет талантов к чему-либо - гением в этой области он не станет абсолютно точно. Проводим схемку "талант->гениальность". Гениальность есть способность так приложить свои таланты, что сверканием своего величия они затмят для окружающих восприятие творца как обычного человека.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны. У меня есть способности к музыке. Я легко снимаю любую мелодию на слух. Сочиняю стихи, музыку. Пару раз меня называли гением совершенно незнакомые люди, только на основании моей музыки. И прекрасно знаю, насколько важны ежедневные тренировки, постоянное совершенствование. Неоднократно сталкивался с такой ситуацией, когда плохое знание нотной записи или определенных технических приемов игры приводило в итоге к провалу. "Есть идея, но  невозможно реализовать" равносильно "нет идеи". Стоит на месяц бросить играть музыку - и пропадает все разом. И навык игры (техника), и сочинительские качества, и необъяснимое ощущение творчества. Возврат дается с определенным трудом. Чтобы постоянно творить надо быть в музыке, все время что-то делать "по профилю", слушать, играть, писать, переживать эмоции вплоть до рыдания над обалденным переходом. Иначе никак. Иначе вся гениальность просочится песком сквозь пальцы. Как будто ее никогда и не было. Я в любой момент смогу играть (это просто. Раз научившись, не разучишься. Как плавать. Или ездить на велосипеде. Но ровно на таком уровне, чтобы не утонуть и не врезаться в столб), но надо будет заново учиться творить.

Возвращаясь к своим ранним примерам - какую музыку сочинил бы Моцарт, если никогда в жизни не играл бы на клавишах? Проводим схемку "гениальность->талант". Талант есть совокупность 1) данных от природы способностей и 2) их неутомимой реализации.

Итог:
1) У человека от рождения есть определенные задатки в определенных областях. Там, где таких задатков нет, выше среднего уровня ему не прыгнуть.
2) Над этими задатками необходимо плотно поработать. Если Вам кажется, что ходить легко и естесственно от природы - перечитайте учебник по физиологии, главу "рождение - 1год". Как вариант, вспомните собственного ребенка... или сестренку... или племяша, не важно. Сначала поднимать голову, потом сидеть, потом стоять, позвоночник все время перестраивается. Если не будет этой годовой подготовительной работы - будут большие проблемы у ребеночка на всю жизнь.
3) Творчество и гениальность - это НЕ легко и просто. Это напряженнейший труд. The Beatles - гениальны, 14 альбомов за 7 лет, из них только два первых можно считать средненькими, все остальные полны непреходящих хитов. Самая плодотворная рок-группа в истории музыки. Альбом в среднем содержит 10 песен. 2 песни в месяц! Всего лишь! Они же гении, творцы, у них все должно быть просто и легко! Видимо, не так все просто. Первые два года совместной работы они ничего не сочиняли, зарабатывали гроши, выступая в ресторанах. Перепевали чужие песни по 12 часов в день. Сыгрывались. Гении. А есть Дитер Болен, который по первому контракту написал 30 песен за 30 дней. Полноценных, готовых песен. Кто их сейчас слушает? Где его творения? Видимо, не так все просто...

  А теперь еще раз прочитай то что я написал. Там в скобках этот случай описан как 

Вариант:


Есть эмоционально тупые люди. Они здоровые по всем критериям, у них все процессы в организме протекают абсолютно нормально. Но они слабо чувствуют эмоции. Не цепляет их.

Есть люди, лишенные чувства юмора. С такими надо говорить всегда напрямик. И не пытаться иронизировать, намекать, такие понятия им абсолютно чужды. Надо ли говорить, что они здоровы? И что чувство юмора у них развить - архисложная задача?

В своем тексте я использовал описание физических недугов как мостик для проведения аналогии с интеллектуальными и духовными качествами. Еще раз: эта аналогия работает.

Сравнивал 

Чайковский разве не попадает в подмножество композиторов?

Вообще-то до сих пор не могу понять, как это разговор перевели на гениев  


Поправлю немного. Способности, в разной степени развитости, имеют все люди (за редкими исключениями-аномалиями). Т.е. перефразируя:

гений это результат труда и самосовершенствования, поэтому гением может стать любой человек, физически способностей не лишённый. 



Рискну предположить, что независимо от придерживаемой позиции, гениев тут вообще нет  (по вышеприведённым определениям)

ПС:
Не расстраиваемся! Придёт цифровой гений Нео и всех нас спасёт!  

Добавлено @ 14:02 
Вообще, всё зависит от метода узмерения 
По американскому - американцы самыми умными получились 
http://www.vz.ru/society/2007/2/21/69220.html

Вы положительно заинтриговали... Можно почитать или услышать?..
Если это приемлемо для Вас, можно и тему создать в разделе Искусство...
А какая музыка? Академическое направление или?..

Вот как людей-то зацепило!!!   

Выражение "по-другому", Вам, надеюсь знакомо?..

Добавлено @ 14:26 

Ваше право — называйте что угодно чем угодно

А вот на такое даже предположение, а не утверждение имеет право лишь Высший, а никак не человек. Пусть даже Гений