эээ, а что использовать тогда? Java? .NET? Oberon?

Я полностью поддерживаю! Лишь добавлю, что C++ - это дрель с дилдо на конце.... теоретически применить можно, но место применения потом болеть будет.

Вот ты мне скажи, для чего C++ нужен?

NightmareZ, 
C++ для удобного высокопроизводительного системного программирования.
Для случаев когда нужны легковесные структуры данных, нужно прямое взаимодействие с готовыми системами, в том числе с ОС, 
для случаев когда часть кода должна напрямую работать с памятью, когда где-то нужны асм вставки.

А теперь желательно предоставить пример, когда для эти целей не подойдет C. 

Ключевое слово "удобного"

Для этих целей очень даже подходит C. А где нужен C++?

Добавлено через 2 минуты и 16 секунд

Ты скажи разработчикам всяких *nix'ов, что они неудобный язык используют. А то они ж не знают до сих пор.

Для системного, как было сказано, программирования, никаких дополнительных удобств плюсы не приносят. Просто на С надо уметь писать. 
И все же - в чем удобства? Говорить легко, а аргументы?

Глупый спор. Тем более, что вы знаете о чем речь и заниматься демагогией - только время тратить.
Речь шла не о том, что С++ нужен, а о том, что нет вещей, которые можно написать на С и нельзя с тем же удобством написать на С++, а наоборот примеры привести можно.

Практически любую задачу можно написать на любом языке. Вопрос затраченных рессурсов.


Разработчики прекрасно осведомлены, я так предполагаю. Не следует забывать о больших наработках, написаных на С. Переписывать их на С++ тем более бесплатно не особо думаю хочется. Если воспользоваться вашей логикой - надо этим разработчикам рассказать о лиспе - наверное они о нем тоже ничего не слышали.

Добавлено через 6 минут и 55 секунд

А кто говорил, что для решения абсолютно всех задач С++ дает преимущества? Тем более под "системным" программированием многие понимают совершенно разный круг задач. Разговор шел о языке в целом. С++ это развитие Си и предмет спора выглядит глупо. Надо переместить данную тему к религиозным войнам.

Не-не-не, речь шла о том, что у C++ нет ниши. Низкоуровневое программирование покрывается чистым C; гуй - C#, Java, Delphi; веб - PHP, Java, C#, Perl, Python, Ruby и т.п.; Ещё не забываем про Lisp, Erlang, всякие Nemerle и новомодный F#, потомок OCamla........ А C++ какбэ пытается покрыть сразу несколько ниш и ничего у него не получается.


Вот именно. На C++ разработка дольше, поддержка дороже, баги трудноуловимее.


Ничего не C++ переписывать не нужно. Ибо C++ не нужен.


Ну, например, на чём Emacs написан?   

Если смотреть на С99, то можно. Встроенные комплексные числа, к примеру - у плюсов такого нет. (Либы - это либы, и они не дают удобств встроенных типов)


Не так. Для конкретной цели конкретный инструмент. Говорилось о разработке системных приложений на С++, потому и приведен в пример С. Никто не предлагал это на Лиспе писать. Вопрос в области применения плюсов - никто так четко и не ответил.

Говорилось о том, следует ли изучать Си перед С++.

Дело в том, что любой ответ на данный вопрос вызовет вялый и длинный спор, и особо спорить никому неохота.

Ну надо объяснить человеку, что изучать C++ вообще не нужно.



Но ведь для того форум и есть, чтобы истину найти.

У такого мнения не много сторонников, как выяснилось. Можно вообще ничего не изучать. А так - кому что нравится. Еще раз повторю данную тему: "Нужно ли изучать Си перед С++". Никто не спрашивал нужно ли изучать С++ вообще, как и лисп впрочем. Поэтому вам нужно завести отдельную тему в религиозных войнах типа "Долой С++, лисп  и С99 - рулят!

Тут истиной не пахнет. Особенно если каждый будет считать истиной свое мнение. Так что будет очень долго и нудно. На вкус и цвет товарищей нет.

Серые мыши в мире программирования. Что с них взять?


Ну пусть админы перенесут эту ветку. Тут слишком много умных мыслей написано, чтобы её просто взять и закрыть.


Ну давайте её искать!

Fatkh, 
NightmareZ, 

C++ > C  (больше)

потому что С++ во многом включает в себя С (что есть плохо, дурное наследие)
я не знаю зачем вообще нужен С если есть С++

на С++ удобнее писать код, чем в С, в языке больше встроенных средств
на С++ безопаснее писать код, чем в С
в отдельных случаях код на С++ лаконичнее кода на С, но не наоборот.
в С++ есть многое из того, что есть в языках более высокого уровня, при этом С++ сохраняет свою низкоуровневость.

GoldFinch,   
но если человеку не нужно ничего кроме молотка и отвертки, его не убедишь, что навороченные инструментальные средства могут приносить пользу - они для него просто лишние,
 

простой пример преимущества С++ на С - это RAII 
вместо пар функций захвата ресурса и его освобождения, инициализируется соответствующий объект, освобождение производится автоматически.

другой пример - это обобщенное программирование. оно позволяет не копировать вручную код для похожих типов, а писать обобщенный код.
в серьезных библиотеках обобщенный код может "сам себя" оптимизировать, генерируя подходящие реализации в зависимости от обрабатываемых типов и различных параметров.
на С та же эффективность достигается ручным копированием тысяч строк кода. 

вобщем в С++, путем написания сложного библиотечного кода небольшого размера, можно достичь последующего простого и удобного использования этого кода.

Это ты прав (если не считать совсем незначительные исключения из правил).


Да, это так.


Я уже приводил аналогию. C - это сверло, C++ - это сверло с дилдо на конце.


На C# ещё больше встроенных средств. Там целый фреймворк на все случаи жизни.


На C# ещё безопаснее писать код. Там, если что, среда по рукам даст.


F# уж куда лаконичнее.


Вот! Вот! Нафиг оно нужно?

1. Включает не во всем.
2. По поводу встроенных средств. Во-первых - умирает переносимость компилятора. Во-вторых - чем больше встроенных средств - тем больше ошибок в компиляторе (баги фиксятся, но их больше при болшей сложности компилятора). К слову, еще недавно (как сейчас - не знаю) никто не гарантировал потокобезопасность STL.
3. Безопасность выше - бред. Часто видел баги в прогах на С? А на С++? Любой баг проги на С, написанный хоть сколько-нибудь умным человеком, легко ловится. А вот ошибки на плюсах - ловятся с огромным трудом (очень часто). (Не надо все сваливать на мою криворукость. Примеров - тьма) К тому же заботливо встроенные Страуструпом ловушки типа конструкторов по умолчанию не все избегают. Некторые и попадаются.
4. Лаконичность - отнюдь. Если писать на плюсах, как на С - да. Но так писать на плюсах - глупо и бессмысленно. А шаблон отнюдь не лаконичней двух функций.
5. И в случаях, когда это что-то высокоуровневое нужно применять, лучше оценить еще раз задачу и написать прогу на (питоне, шарпе, ...) Так как проще и безопаснее.

Простой пример преимущества C# над C++ - не нужно никакого RAII. А в редких случаях есть using и IDisposable.


C# и это умеет.
А, например, Lisp уделывает в этом плане C++ за обе щёки.


Ну это работает в любом языке, поддерживающем метапрограммирование. И, кстати, в C++ оно довольно убогое.


В C это и не нужно. Просто не нужно и всё.

Просто гений. Такое оригинальное сравнение. Только есть инструменты в 10 раз меньше, во много раз проще для обучения - (Python, #, ...) А иногда нужен и молоток - да, он не может работать кувалдой (С++). А оно надо? Эта кувалда только учит бить. Иногда ей учат работать как современным инструментом (хм... Александреску?), только это все можно сделать еще проще.


Если приходится так делать - вы не умеете программировать на С. Про такое копирование почему то пишут только программисты С++. Потому что нормальный человек так на С не пишет. Может, просто вы не умеете проектировать?

 Присоединяюсь

Если человек, который называет серыми мышками приверенженцев С++ в качестве примера, называет это:

А также это:

А также это:

О чем может идти спор. Вот откуда берутся безумные продукты, которые жрут немеряно памяти, работают как черепахи, занимают по 300 метров на диске. 


Если шаблон считать аналогом 2-х функций - это просто незнанием вопроса пахнет.

Тут незнанием русского языка пахнет. Я привел пример применения. Не более того. И не надо заниматься домыслами. Я знаю сферу применения шаблонов. Иногда нужно думать над тем, что написано. Говорилось про лаконичность.


А пример? Я таких не знаю. (Приложения на Java в пример не приводить)

ребята. уже не раз было доказано, что этот чел(я буквы не попутал?) троль. кому нужны доказательства, приведу. по моему, отвечать мертвечине, признать себя мертвым. кто против, ответьте ему.

Это сообщение отредактировал(а) andrew_121 - 19.9.2009, 22:52

Я както смотрел таблицу сравнения языков - выяснил что лучший императивный язык - это javascript. Покодил на нем, и понял что он действительно хорош. Но если мне надо писать библиотеку для приема\передачи данных по некоторому хитрому бинарному протоколу - javascript мне в этом не поможет.

Допустим надо писать код для извлечения данных из двоичного буфера, их изменения, и обратной записи буфер
На С это будет выглядеть так

на С++ это будет выглядеть так


Если бы в С++ была интроспекция, позволяющая перечислить поля структур (как в js),
serialize() был бы не нужен.

Оппаньки, тут тебе поможет C#!   

но вообще, я возлагаю большие надежды на D
вот разгребу то что не дописано на С++ - попробую изучить D

Добавлено через 7 минут и 8 секунд
NightmareZ, да, отдельные части программы хорошо было бы написать на ***.
Но, либо всю программу - на С++,
либо часть на асме, часть на С++ (на С смысла писать нет), часть на скриптовых языках.

Первый вариант проще, чем стыковать нестыкуемое.

Как тебе такой вариант: ядро пишем на лиспе, а ту часть, которую ты хотел на скриптовых языках, пишем на DSL, написанном на лиспе?   

Это сообщение отредактировал(а) NightmareZ - 19.9.2009, 23:16

Любому языку для развития нужны деньги и реклама. У разрабов D их негде взять. И рекламы также нет.



На асме писать нужно либо жесткую математику, либо работу с процем. И ничуть не проще написать серезный крупный проект на С++, чем на , к примеру, Питоне, а нужные места оптимизировать на С. Это огромный плюс к скорости разработки и безопасности кода.

NightmareZ, а асм-вставки в лиспе как? а производительность как? а fastcall лисп поддерживает? чтоб аргументы в  eax, edx, ecx?


Fatkh, D вроде бы достаточно развит, чтобы на нем можно было писать код

на асме надо писать то, что удобно писать на асме. И это не только математика и производительность. Это еще и задачи расширения функциональности готовых программ (перехваты и т.п.)

Разработка (написание+отладка) модулей на С для питона это быстро? не верю.

Mastodont, если ты себе задаешь этот вопрос, значит ответ НЕТ ! 
По очень простой причине- ты в себе не уверен. А это очень плохо, т.к. скажется на достижении результатов. 
Уверенный в себе человек, может горы свернуть, а не уверенный, не сможет ровным счетом ничего    

Почитал, появилась пара вопросов:

NightmareZ: 
1. Насколько сильно развита в Лиспе парадигма ООП? Можно ли в Лиспе работать на нулевом кольце?
2. Есть ли вероятность что весь мир вскоре перейдёт исключительно на продукция Микрософт? Это будет значить что можно преспокойно все гуёвые приложения писать на С#.
3. Что Вы знаете лучше, Лисп или С++?


Fatkh:
Хотелось бы пример ошибки в С++, которую было бы найти сложнее чем в С. Для примера, забыли мы где-то в тридевятом царстве сделать free, в С++ это решается умными указателями (по моему, наиболее наглядный вариант).


А в защиту С++ могу добавить что это не один язык, а множество. Поэтому он и сложнее в изучении. Но при этом всё происходит единообразно, что по моему существенный плюс или даже два плюса .  На мой взгляд, было бы гораздо лучше, если бы существовал один единственный язык, но развитый настолько, что он с успехом мог бы заменить все остальные вместе взятые. По моему, С++ стремится именно к этому, в конечном счёте. Скриптовости вот не хватает 

Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 20.9.2009, 00:02

CLOS


Поржал, спасибо. Ты сам поймёшь, что этот вопрос тупой или тебе разжевать?


Наверное, нет. А что?


На C# можно писать и под линух и под MacOS....


C++


Лисп мощнее и гибче, чем С++. И, при этом, проще.

NightmareZ, я тоже сначала поржал над нулевым кольцом,
но на чем писать дрова, если не на С++ или не на D? на дельфи?

почему-то лисп и C# не позвляют писать дрова, а на С писать менее удобно, чем на С++

Разжуй, будь любезен.



Это не ответ на вопрос, я вижу по ссылке что что-то связанное с ООП есть, а насколько сильно развито там сразу не видно. Времени изучать развитость ООП в Лиспе у меня нет, потому и спросил. Я же не говорю что язык дерьмо, я его не знаю, потому и спрашиваю у того кто что-то о нём знает.

Добавлено через 1 минуту и 34 секунды

Можно подробнее чем именно он гибче и мощнее? 

ни разу не мощнее и не гибче.
С++ гибкий - на нем можно писать что угодно, начиная дровами заканчивая (?) гуем.

проще == проще изучать? бейсик еще проще

Много коммерческого софта было написано на плюсах?

Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 20.9.2009, 00:13

Вы издеваетесь? Для поиска таких ошибок для С есть утилиты. Все. Проблема решена. А вот проблема утечки памяти в плюсах часто отлавливается с трудом - из-за конструктора по умолчанию. Есть практические примеры, и немало.



Ага. Эдакий урод с семю головами и пятью хвостами с мануалом больше "Войны и мира". Туда все и идет. Только что-то все больше программистов переходят с плюсов на шарп, питон, джаву. Просто платят за скорость разработки, и покупают то, что дешевле. Программа, написанная на ваше монстре, куда дороже аналога, написанного на трушном высокоуровневом языке (мб с прикрученным ускорением фрагментов асмом или С). 
Только скажите - зачем такой урод? Легче (проверено) выучить отдельно С и (Джаву?, Питон), чем С++ и еще научиться правильно на нем писать. Заметьте - в книгах по плюсам оочень много про то, как не нужно делать. Язык то нелогичный. И потому у него нет будущего.

Добавлено через 6 минут и 53 секунды

Только почему то по большей части их на чистом С пишут. Оригиналы, однако. Наверное, пишут и не знают, что на плюсах лучше.
Так чем неудобно? Тем, что не умеете? Иного не сказано.
Хватит говорить о неудобстве С. На нем пишут ядра *nix, Apache, Gnome (последний писали, сейчас переносят... но отнюдь не на плюсы, а на C# (Mono)).

Пруфлинк можно? Я лично пока на просторах мировой сети, первый раз вижу подобное утверждение.

Почему же сразу урод? На мой взгляд всё вполне логично и связанно. Подводных камней хватает, не спорю, как и в С.



На плюсах и утилиты не нужны, достаточно умных указателей, о чём я уже упоминал. Можно поподробнее про утечку из-за конструктора по умолчанию, я не сталкивался, а вообразить сходу не получается.

Добавлено @ 00:27

К сожалению проект сырой и неизвестно сколько будет пребывать в таком состоянии. И будет ли жив через 5 лет тоже неизвестно. А неизвестность пугает...

Добавлено @ 00:28

Сила привычки? Других причин не вижу, хотя тут вероятно играют свою роль библиотеки. Скорость выполнения (с учётом современных оптимизаторов) одинаковая.
Но говоря о нулевом кольце я имел ввиду что С++ может то чего не могу С# и Lisp. Это значит что С++ в низкоуровневом программировании превосходит их.

Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 20.9.2009, 00:38

Fatkh, неужели так сложно изучить С++, что приходится писать на С ?

Он выгоден мелкомягким. Будет жить. Но как вариант - Python. Либы, фрэймворки.

Потому что куда проще вылизать что-то специализированное, чем что-то, умеющее все. За универсальность всегда приходится чем-то отвечать. Какие же в С подводные камни?

Конструктора копирования. По умолчанию - не всегда работает так, как нужно. То есть тупо копирует.

Добавлено через 2 минуты и 3 секунды

Я начинал с плюсов. Потом понял, что язык чрезмерно перегружен и нелогичен. Перешел на С и Python. Эта связка ничем не уступает С++. А изучать - мне несложно, хотя куда сложнее других языков.

Как по поводу эпсилона?

  
Как такой конструктор может привести к AV легко представляю. А к утечке - если только самому так написать класс. Или я не могу такое вообразить. Приведите пример, когда неправильно работающий конструктор копирования приведет к утечке?

На то он и конструктор копирования по умолчанию, что-бы тупо копировать. Если нужно более изощрённое поведение, то было бы логичнее его реализовать.
Лично я считаю что он существует только по одной причине - сишные POD типы. И подобную ошибку, может совершить только ньюкамер перешедший вчера с С на С++, ему это простительно 

Добавлено @ 00:49

Мне тоже так показалось поначалу. Но только поначалу. Всё логично и хорошо заверчено. Языком можно вполне успешно пользоваться зная только некоторую, логически завершённую, часть.

Добавлено @ 00:52

Не могу понять чем же не устраивают либы и фрэймворки С++, boost, wxWidgets, Qt и т.д. и т.п.


Я бы не стал утверждать подобного зная только С и Питон, но не доучив толком С++.  Хотя я и не утверждаю обратного, потому что не знаю Питон. Могу только лишь предположить, что писать одно и тоже на одном языке легче чем на двух. Я видел парочку кусков кода Питона, и мне показалось что его синтаксис чем-то напоминает С++ 

Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 20.9.2009, 01:27

А по моему у языка очень большое и светлое будущее.  На самом деле оно зависит даже не от языка, сколько от сообщества которое им пользуется и соответственно будет его продвигать.

Добавлено @ 01:05
(с) Wikipedia
Это уже говорит о многом.

Благодаря правильной инкапсуляции, в С++ можно спроектировать сущность так, что-бы её можно было использовать только лишь определённым образом или очень сложно было бы использовать неправильно, иначе - ошибка компиляции. Если Lisp этого не умеет, то это серьёзный недостаток и большой плюс для С++ по сравнению с ним. Что-то мне подсказывает что ты недостаточно хорошо знаешь С++.

Статический и динамический полиморфизм есть? Может есть ещё какие-то другие "плюшки", которые компенсируют отсутствие инкапсуляции?

Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 20.9.2009, 01:32

Если это действительно так, а Лисп ты знаешь ещё хуже то "недорос" ты ещё до того что-бы  сравнивать эти языки. А ведь чуть было не сбил человека с пути, возможно, истинного. 

Нет абсолютно никакого значения, на чём написан код. Что угодно можно запихнуть в нулевое кольцо.


C, ассемблер.


Например, возможностями метапрограммирования.


Это нецелесообразно. Зачем писать гуй на C++, когда на C#/Delphi/Java/VisualBasic это можно сделать быстрее?


Да, язык неплох в своей нише.


Какашки вкусные. Миллионы мух не могут ошибаться.




Выкинь свою подсказывалку.

Я спрашиваю с целью выяснить насколько хорошо ты знаешь С++.



Тогда расскажи, пожалуйста, чем ООП в Лиспе лучше или хуже ООП в С++. Хотелось бы увидеть от тебя хотя бы немного конкретики а не юморески про какашки. 

Добавлено @ 09:03

Для того что-бы писать те же дрова, программисту С++ не надо будет изучать новый язык. В чём его преимущество, он придерживается тех же принципов что и С - делай что хочешь, если знаешь что делаешь. Я конечно не могу знать, не интересовался, но почему-то почти уверен что С++ на этом уровне на голову выше Лиспа.

Добавлено @ 09:10
Qt4 хуже по сравнению с тем же Делфи?

Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 20.9.2009, 09:18

так не спрашивают. нужно попросить решить какую-нибудь простенькую задачку на С++ и уже по уровню кода можно будет сказать насколько человек хорошо/плохо знает С++.
это как игра в шахматы: более опытный игрок может определить уровень своего оппонента по том, как он ходит(фигурами) 

Я сейчас занимаюсь разработкой софта для статистического анализа. В общем там очень много расчётов и везде работа в матрицами.

На С++ у меня реализован класс Matrix<T>, где оптимизировано хранение больших матриц в памяти, операции над ними. 

Могу писать:



Что ты мне предложишь на С? Как бы оно выглядело? А если захочу поменять тип данных в матрице? Или добавить ещё 3-4 операции в формулу с разными типами?

Если же говорить про C#/Java/Lisp, то я уверен, что реализация такого класса и интерфейса с классической нотацией проиграет в скорости моей на порядок на больших матрицах (от 512х512). 
Можем протестить, если у кого-то есть желание. 

Больше чем уверен, что он откажется.

1. Да, букв было бы больше. Не спорю. 
2. Поменять тип данных? Зачем? Если дело обходится базовыми типами, то double - на все случаи жизни (или long double (C99)). Иначе - void * и переданный указатель на функцию сравнения (или еще чего-то).



http://numpy.scipy.org/
http://www.scipy.org/
Классический пример, но Питон для сложных математических вычислений использует NASA (или Pyrex, или С, или асм, если очен уж нужно оптимизировать). Им не важна скорость? (Да, большая часть кода написана в виде либ на С, но не на плюсах)

Представьте, что приложение работает 24/7. Скоро с памятью начнутся проблемы.



Во-первых - нет в плюсах инкапсуляции. Там есть data hiding. Поищите в инете - поймете разницу. А эта ваша data hiding нужна, только если априори считать программистов придурками. Если он полез туда, куда не надо - это его проблемы. К тому же даже data hiding плохой. Простым memset я могу сделать то, что захочу. 

Сложностью и неудобностью языка. На Питоне писать намного проще и куда быстрее, а соответственно - намного дешевле.


Qt4 хорош... для того, чтобы сделать его порты на другие языки.

C++ защищает от случайного изменения приватных данных, но не от намеренных изменений.

c помощью идиомы pimpl можно скрыть детали реализации.

Это сообщение отредактировал(а) zim22 - 20.9.2009, 12:32

создается впечатление что ты не знаешь о чем говоришь
инкапсуляция - не свойство языка, это паттерн который может применен в конкретном коде.
сокрытие реализации - не от того что пользователь считается идиотом, оно нужно чтобы нельзя было как-то изменить реализуемую абстракцию. это гарантирует надежность кода.
простым memset, в общем случае ты ничего не сделаешь, т.к. в общем случае тебе вообще неизвестна и недоступна реализация.

Намного больше. Плюс есть разница между A * B / В и кучей вызовов функций в строчку. Писать на С++ на порядок проще и удобнее, чем на С, а соответственно дешевле и быстрее. При равной эффективности.



А зачем вообще нужно обобщённое программирование? Ну если хочешь пример, то я в матрице могу хранить комплексные числа. Представляю в какую лапшу превратится код на С. А на С++ ничего менять не надо.



Я работал с этой библиотекой на питоне. Там для работы с матрицами используется NumPy. Если честно, очень неудобная библиотека. Качественная, хороший функционал, но лично мне она показалась даже менее удобной, чем мои средства на С++. 

Но я не понял, что ты хотел этим сказать? То, что писать такие либы на С более удобно и эффективно, чем на С++? Очевидно, что это не так. 

Написать приложение, у которго в режиме 24/7 можно на любом языке. Причем здесь плюсы? Я говорил про конкретно конструктор копирования: Вы сказали, что из-за плохой реализации языка конструктор копирования часто приводит к утечке памяти. Я попросил привести пример такого кода. И получил такой ответ.

Проблеме распределения памсяти для приложений 24/7 посвящено очень много статей и книг. И при чем здесь конкретный язык? Для этого и существуют собственноручно написанные менеджеры памяти. И на плюсах использовать свой менеджер памяти можно запросто. При этом удобство очевидно. В си реализовать это намного муторнее.


Этой фразой вы наверное сильно подняли свой авторитет   . Тогда как раз - вам дорога в С. Программируем так: плюс минус пару сотен функций не проблема, double - на все случаи жизни, а если нужен GUI то можно и С# подтянуть. +FrameWork + еще что-нибудь. Это очень "увеличит" скорость и код будет 3 строчки. (при объеме инсталяции пару гигов).

В плюсах это не паттерн, а декларируемое свойство языка. И паттерн этот можно реализовать и средствами С. (Можно, только не нужно это там)


Перечитай предыдущие посты. Началось с определения ниши для плюсов. И этим я хотел сказать, что в таких случаях лучше применить что-то более высокоуровневое, (Питон?).
А для системного программирования - С. И не надо смешивать. Никто не предлагал такие задачи решать на С. Для них есть другие средства. 
Просто С покрывает низкоуровненвое программирование (+асм), а высокоуровневое покрывается языками более высокого уровня(уже перечислял). И где ниша С++?
С++ пытается занять все ниши. Только для каждой ниши есть более подходящие, так как узкоспециализированные, инструменты.

С++ ничего не пытается. Он не умеет думать и он не живой. Пытаются те, которые на нем работают. За последние 5 лет для С++ вышло столько великолепных библиотек, что только доказывает, что армия приверенженцев С++ только увеличивается. Язык без поддерджки - пустое место. Если язык превращается в очень высокий уровень - он резко теряет производительность. Если брать Си - на нем ничего кроме низа делать не хочется.

С++ имея столько наработок и бибилиотек превращается в инструмент на все случаи жизни не набирая "веса" и не теряя уровня.

Это умный пост? По частям:
1. Я нигде не говорил про плюс-минус пару сотен функций. Если у вас так - вы не умеете проектировать.
2. Чем не нравится double? (для бызовых типов, как я и писал) 
3. Где??? Где пару гигов? Где вы такое видели? За всю жизнь видел только одного такого монстра, и написанного как раз на плюсах.

К слову. По поводу будущего С++. Не забывайте про Games development. Это самая жирная часть рынка. Не надо объяснять, почему там С# рулит? (Для непонимающих объясню: Microsoft + development time + портируемость на консоли = С#)

Это сообщение отредактировал(а) Fatkh - 20.9.2009, 12:45

Выскажусь не совсем по теме, но пример очень неудачен. 

Во-первых, все достоинства C++ в данном случае сводятся к удобству для программиста (при этом некий достаточно близкий аналог можно реализовать и на C с помощью макросов - решение потенциально "небезопасное", но все же). А вот производительность полученного кода (которая в задачах такого рода обычно является наиболее критичной) будет, мягко говоря, невысокой. 

Во-вторых, это как раз тот случай, когда с помощью предлагаемого инструмента можно успешно решать проблемы, которые при использовании других инструментов просто не возникают.   В нормальных условиях такие вещи пишутся на Фортране - он для них специально предназначен, поэтому все необходимое уже встроено в язык, а конечный результат будет работать заметно быстрее, чем код на C (о C++, C#, Java и т.д. можно и не вспоминать).

Для кого лучше? Давай больше конкретики. Для приведённого случая я не понимаю чем "лучше".



Производительность будет не НИЖЕ, чем при реализации на С. С чего ей быть невысокой? 



Не попал. На фортране это будет выглядеть также громоздко как и на С. И насчёт производительности опять мимо. Давай код на фортране, сравним. 

Пробовал?   

Проблема в "накладных расходах" на создание и уничтожение промежуточных экземпляторов матриц. Вот в этой твоей строчке:

каждый перегруженный оператор и функция tr() (кстати, что понимается под "делением"?) создают экземляр результата, который после использования, кстати, еще и уничтожить нужно. В одной этой строке это произойдет как минимум три раза, и при больших размерах матриц это весьма накладно.

Другое дело, что и на C можно написать столь же "производительный" код - если каждый оператор тупо заменить соответствующей функцией. Но зачем? А оптимизация этого вычисления неизбежно приведет к отказу от использования класса для матриц, и от C++ фактически ничего не останется.



Опять тот же вопрос - пробовал?   

Код на Фортране дать не проблема, но мне нужно иметь образец, который требуется переписать. А в наличии только одна строка, причем с не вполне понятным смыслом. Выдай кусок побольше - напишу аналог.

Вы говорили про пару (на конкретный класс). Если брать крупный проект, в нем пара сотен классов будет. По паре на класс - и вперед.


Вы прекрасно знаете о чем речь. Применяя возможности языка можно не заботится и перемене типов. Написание собственных типов - это основное преимущество С++ перд Си. Если понадобится матрица объектов, то на Си (как вы суже сказали) это делается при помощи указателя на void. Естественно это самый надежный и защищенный механизм    Речь шла не о конкретной матрице, а о возможности языка.

Я говорил про работспособность "супер языков высокого уровня". Для того, чтобы заработал шарп сколько дополнительного надо поставить? Сколько это весит?

Добавлено через 5 минут и 54 секунды

Почему вы уверены, что там не ссылки?

Я пробовал. Но не спора ради, а помогал человеку - заядлому фортранисту. Он академик по статистике, у него там матрицы были порядка 5000х5000. Мне было лень разбираться с фортраном и я помог ему на С++.
В общем может быть он слабый программист, может фортран у него был какой-то медленный не знаю. В общем на С++ пошустрее получилось.

Нет тут никаких накладных расходов.



Ты знаешь, что такое передача по ссылке, inline и NRVO? В этой строчке не произойдёт ниодного копирования.



Ты ведь изначально утверждаешь, что код на фортране будет работать намного быстрее, чем код на С++. Вот и докажи. Я не вижу никаких предпосылок в пользу этого утверждения. 



Т.е. ты даже никогда не писал подобного кода на фортране?  Я думал твои заявления подкреплены хоть каким-то опытом (пускай односторонним и ошибочным).