Сразу же мысль. Христианская религия делает упор, на уже, казалось бы безнадежных...

Цитата(Coocky @ 27.5.2005, 15:48)

Сразу же мысль. Христианская религия делает упор, на уже, казалось бы безнадежных...

На всех. Но есть отдельные аспекты.

PILOT

Цитата

Олег, правильно ли я понял - прямо на мой вопрос ответа не будет?

Я прошу прощения, может я пропустил ваш вопрос - отвечать-то приходится в темпе вальса нескольким собеседникам сразу.
Поэтому если вас не затруднит, повторите еще раз или укажите номер поста, в котором он содержится и на который я не ответил.
Мое правило - отвечать всегда.

Цитата(PILOT @ 27.5.2005, 12:52)

Вольдемар и Олег, как Вы относитесь к религии мусульман?

PILOT

Цитата

Олег, вы именно навязываете. Мне это не нравится.

Странно слышать это от грамотного человека.
Навязывание своих мыслей и своей воли присуще, например, начальнику - вызывает и говорит - вот, надо думать так и делать так.
Человек зависимый не сможет отказаться.
Пиидет бандит а офис и скажет- вот моя воля- плати бабки, иначе - примеров навязывания - миллионы.
Как я вам в виртуальной беседе, человеку, которого я может быть в этой жизни никогда не увижу и на которого никак не могу воздействовать, навязать свое мнение и свое видение - до сих пор такое никогда и никому не удавалось.
Другое дело, вам что-то не нравится, вы внутренне против, вас коробит от моих рассказов - это очень даже понятно.
Но.... ведь это относится только к вам - а другие ведут себя со мной вполне корректно - кто язвит, кто явно прикалывается, кто серьезен - это все очень нормально.
Навязываете свою волю именно вы в данном случае - уходите, говорите вы мне, я этого требую, и навязываете с определеным нажимом - вплоть до бана - вот это я называю навязыванием своей воли другому человеку.
Fantasist

Цитата

Так же и в духовной практике. Если относится к ней не заинтересованно, что мол, кто его знает, как оно на самом деле, их много и имет ли смысл выбирать, то и ничего особого не достигнешь. Ну будешь жить как множество из людей, но в плане развития духа сильно не сдвинешься. Чтобы действительно достичь каких-то результатов, надо отдаться этому. Эмоционально и сознательно. Практиковаться и практиковаться, а не проводить время в одних философствованиях. Мыслительные процессы не приведут к изменению сознания - они замнктнуты на себя. Только практика и личный опыт могут дать сдвиг. Поэтому не так важно, что ты выберешь, но если выбрал, то нужно до конца в это поверить и двигаться в этом направлении не отвлекаясь.

Вы знаете, ваши рассуждения мне очень импонируют. Это правильно замечено - можно быть просто верующим человеком и никогда не познать любви Отца - кстати, это фантастическое ощущение - мне его еще не удалось пережить, но я к этому стремлюсь.
В духовной жизни надо идти вперед - ведь сказано, лучше быть холодным, чем теплым христианином -так, не рыба, ни мясо.
И путей-дорог к этому совершенствованию много, надо только выбрать то служение, которое для тебя подготовил Бог.
Добавлено @ 07:45
Domestic Cat

Цитата

Вольдемар и Олег, как Вы относитесь к религии мусульман?

Нормально. Как я уже отмечал, их Аллах - это наш Бог-Отец.
Расхождения конечно же есть.
Коран и мусульмане с уважением относятся к Иисусу Христу как пророку- но не более того.
Для нас же Он Бог, спустившийся на землю в обличии человека, для того чтобы принести себя в жертву за наши грехи и тем самым примирить нас с Отцом.
Domestic Cat
Я вам завидую
Вы можете запросто съездить в Торонто в церковь Джона Арнота и лично все увидеть, а может и отхватить "огромный кусок" Божьего благословения!

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 28.5.2005, 07:50

Цитата

Я вам завидую Вы можете запросто съездить в Торонто в церковь Джона Арнота и лично все увидеть, а может и отхватить "огромный кусок" Божьего благословения!

Вот это мне и не нравится...
И давайте не будем выступать в защиту Олега. Я допускаю что в силу нехватки опыта и возможно знаний я не могу грамотно объяснить причину почему мне не нравится Олег, но то что Олег глубоко заблуждается уже в самом подходе для меня очевидно, хотя как я уже и говорил, объяснить внятно у меня не получится, разве что три пункта, которые сразу стали очевидными:
1) чрезмерно увлеченный человек (очевидно это не первый форум, где он "проповедует, и в случае введения вето на религиозные беседы он уйдет, т.к. не будет возможности для выполнения функции проповедника)
2) слишком "колбасный" подход к понятиям духовного совершенствования (цитата: отхватить "огромный кусок" Божьего благословения!)
3) ну и до сих пор Олег не сформулировал ответы на мои вопросы

Для меня первых два пункта эквивалентны бану. И мой вердикт: Олег тут лишний...

СУВ.

Цитата(PILOT @ 27.5.2005, 23:55)

Для меня первых два пункта эквивалентны бану. И мой вердикт: Олег тут лишний...

Добавлено @ 10:02

Цитата(PILOT @ 27.5.2005, 23:55)

Для меня первых два пункта эквивалентны бану. И мой вердикт: Олег тут лишний...

Не вижу никакого повода для бана. Против.

chipset, это было мое мнение и модераторы вправе с ним несогласиться, но от этого человека пользы будем меньше чем вреда мне уже ясно.
Не думаю, что человек в здравом уме, профессор, доктор наук, будет ходить по форумам в качестве мессии, утверждая что его сюда пригласили, дали ссылочку, жалеть об упущенных "кусках" благословения, вести интенсивную пропаганду... не знаю... господа... я говорю, у меня на этот счет есть чутьё, и я очень надеюсь что когда-нибудь у меня будет достаточно опыта, чтобы грамотно приподносить подобные свои мысли остальным.

СУВ.
ЗЫ. chipset, свобода вероисповедания не тоже самое, что свобода давления на людей. Так что тараканов от коров лучше отделить. Одно дело ты веришь во что-то, а другое ты пытаешься затянуть остальных в свою веру. Да и сама идея множественности религий у Олега хромает. Готов обсудить это после того как с работы приду.

Цитата

Но Иисус является для нас Спасителем - от чего? - от второй, духовной смерти. Потому что у Бога -Отца за грех - одно наказание - смерть. Нас на суде перед святыми очами Отца будет "защищать" Божий Сын Иисус. Почему? - потому что мы в Него поверили, что Он умер за наши грехи.

Иисус, не совершивший ни единиго греха, был осужден распятием и понес наказание за наши грехи.
На Страшном Суде Он, уверовавших в него, оправдает пред Отцом.
Вспомните слова Его, когда Он сказал распятому на кресте убийце: "Истинно говорю тебе, сегодня же будешь со Мною в раю". Другой же убийца не поверил, в то, что Он истинно Божий Сын и сказал, чтобы Он сотворил чудо. (Сошел с креста).

Модератор: ребята, не переходите на личности и не впадайте в оффтопик.

Voldemar2004

Цитата

Я не согласен. Одной из первых моих самых любимых книг была книга, которую я попросил маму купить мне в книжном магазине (мне было 5 лет, в 91-м году) "Жизнь Иисуса Христа". Детское изложение библейских событий в виде комикса (книга ок. см. толщиной). У меня никогда не было сомнений даже в существовании Бога: кто же тогда сотворил все сущее?

А если бы ты, напрмер, в джунглях вырос?




Добавлено @ 12:49

Цитата

Не думаю, что человек в здравом уме, профессор, доктор наук, будет ходить по форумам в качестве мессии, утверждая что его сюда пригласили

Я пригласил сюда Олега2005.

Олег2005

Цитата

Не, это не так - очень много современных, грамотных и образованных людей сейчас приходят к Богу - министры МВД

Ну еще бы, хочется легко от грешков отчиститься да совесть немного успокоить

Олег2005
И все-таки я обратно настаиваю на четком разграничении веры и религии. Про их отличие я приводил цитату выше (из романа "Метро"), но не затруднюсь повторить еще раз:

Вера - это личное, персональное убеждение человека в чем-либо. Вера не требует никаких подтверждений и умозаключений.

Религия - система по продвижению какой-либо идеи (в т.ч. и веры) в массы (пропаганда, проповеди) а так же по ее поддержке (церкви, богослужения). Религия так же является очень эффективным средством по управлению толпой.

Поэтому я не согласен с тем, чтобы измерять количество верующих по количеству прихожан в церкви, ибо для того, чтобы иметь веру, религия не нужна.

PILOT

Цитата

от этого человека пользы будем меньше чем вреда мне уже ясно

Поддерживаю. Местами просвечивает излишне "потребительское" отношение к вере, что никак недопустимо для истинно верующего человека.

2 All
Возвращаясь от оффтопа обратно к вопросу темы: кто-нибудь смотрел фильм "Мерлин" (да-да, я не ошибся)? В нем хорошо прослеживается мысль о слабости человека, о его подверженности различного рода напастям и порокам (типа внезапной минутной страсти к женщине, ради которой допустимо убить несколько человек). Это я все к чему? Да к тому, что зная это, в принципе возможно продумать и построить модель развития человеческого общества (только общества, НТП можно отбросить) на несколько веков вперед! А внеся некоторые допуски (неопределенности, "туманности") - сгладить огрехи созданной модели. И записать все это в книгу. Думаю вы уже догадались как она называется...

Давайте закроем эту тему?
Все равно каждый останется при своем.

Изначально я был слепо верующим, как в коммунизм, так потом и в Бога. Этот этап человеку необходим до тех пор пока он не сможет самостоятельно принимать решения. Да, изучать Богословие, Библию, религию это похвальное занятие, как и любое другое (строительство кораблей, инженерная графика и прочее), но это уже изучение как истории, как то что уже есть, нового туда уже не привнести (разве что интерпретировать по разному, по новому и т.п.).

Итак некто (Бог, Аллах, Стечение обстоятельств, Будда, Ра) создал Вселенную. Именно вселенную, а не человека в виде Адама и Евы. Т.е. запустил механизм жизни и развития. Кто так не считает добро пожаловать в музеи археологии где представлены останки древних людей-обезьян их можно "потрогать руками". Никакого христианства в помине не было. Был Бог молнии, Бог дождя, и т.п. и до сих пор во многих племенах никто про христианство и не слышал и слышать ничего не хочет, и ходят там голышом, и убивают друг друга в семьях без ответственно... Со временем появился человек разумный. Переход этот длился несколько десятков тысяч лет. Сами понимаете нравы у тех "людей" были порой ужасными, и убийства, и воровство и чего только не было ради выживания стаи, группы, конкретной особи. Это поведение из нас никто не вытаскивал и по сей день, оно сидит в нас и управляется разумом. С рождением нового человека он попадает под опеку своих родителей, от которых в немалой степени зависит кем станет (в моральном плане) их чадо. Т.е. человек рождается без ничего, кроме инстинктов самосохранения. Сколько было случаев когда дети воспитывались не людьми а зверями, волки, медведи и т.п. Коню понятно что этот ребенок перегрызет вам горло как только почувствует снижение собственной безопасности. Так что все чем мы владеем, мы взрослые люди - это заслуга мира в котором мы живем. Идея самосохранения полности перешла на страницы Священных Писаний как нашей, так и других религий. В том или ином виде все заповеди представлены там. Зачем? Человек изначально не способен принять решение со всех сторон обдуманное и приводящее к положительному результату (взять хотя бы Вашу историю про мать и сына-убийцу), его нужно направлять. Если человек не в состоянии самостоятельно принимать решения, попросту его деятельность не связана с какими-то мыслительными изысканиями или какому-то нибудь анализу, то удержать человека может только что-то что гораздо мощнее его, например идея святости, идея ада и рая. Т.е. описанному слабовольному человеку проще не продумявать все на 10 шагов вперед а просто понимать что если он поступит вот так, то попадет в ад, а если так то в рай, что воровать не есть благо, а пожертвования именно благо и т.п. Но если человек по истечению какого-то времени, используя Заветы, используя накопленный опыт и знания сам может принять то или иное решение, то по сути Завет становиться не нужным, т.к. адекватность действий человека гарантируется его интеллектуальным уровнем. Согласитесь, среди профессуры настолько мало серийных убийц, разойников, угонщиков, насильников... зато среди людей малообразованных таковых большинство из нарушителей. Почему? Потому, что для них и написаны Заповеди, потому что образованный человек и так все прекрасно понимает.
Вот почему функции Олега тут неуместны. Вот почему подобные темы нарушают спокойствие в рядах образованных людей.
Зачем тут цитировать Библию, Заветы и прочее? Зачем публично интерпретировать тот или иной аллигорический сюжет со страниц Священных писаний? Предоставьте людям самостоятельно до всего дойти! А на данном форуме образованных людей подавляющее большинство. И каждый приведет до сотни аргументов в пользу своих убеждений. Тогда зачем это нужно? Мне с самого начала было понятно к чему это все приведет, жаль что не прислушались... и лучше ситуация не будет вокруг этой темы.

Я готов опровергнуть одно чудо:
1) останки людей приписанных к лику святых источают благоухания. Это не так, мои родственники археологи и всей грудью ощутили некорректность этого утверждения. И конечно мощи обрабатывают (хотя бы из-за гигиенических соображений), и, возможно, придают из приятный запах по понятным причинам (по крайней мере неприемлимый запах убирают).
2) Будучи на севере России опять эти же родственники столкнулись с еще одной неприятной особенностью: многие мужские монастыри возглавляют Отцы-геи. Более того местами это поощряется. Вокруг такого батюшки всегда есть парочка голубоглазых светлоликих юношей с золотыми волосами...

Ясно, что церковь не идеальна. Но вот то что с какого-то момента нужно начинать принимать решения самостоятельно и запросто отсеивать бред, фанатизм, мистику от золотых ядер истины и морали это совершенно точно.

СУВ.

Я хоть человек и неверующий, но мое мнение таково: Бог - не творец мира и т.п., а абстрактная сущность, олицетворяющая в сознании людей положительное начало. И в таком качестве Он несет исключительно гуманные функции. Исключая религиозный фанатизм.
Кстати, ведь, по-моему, все религии изначально проповедуют терпимость к инаковерцам. Или нет?