Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Delphi - приемущества и недостатки

Автор: batman 13.10.2006, 11:55

Поделитесь своим мнение о Delphi если не трудно. Лучше если мнения будут разные.

Автор: Alexeis 13.10.2006, 13:11

Цитата(batman @  13.10.2006,  11:55 ) Лучше если мнения будут разные Они другими и не будут. Делфи это Супер

Автор: batman 13.10.2006, 13:21

В чем его суперовость? Можно поинтересоваться?

Автор: Snowy 13.10.2006, 13:28

Можно

Автор: batman 13.10.2006, 13:43

1. Разве это единственный бесплатный продукт?   2. А когда он был платным это кого-то останавливало? => это не ответ на вопрос

Автор: Snowy 13.10.2006, 13:59

Ты про Цитата(Snowy @  13.10.2006,  13:28 ) Дельфи теперь бесплатна! А это не ответ - это моя подпись

Автор: batman 13.10.2006, 14:13

Ну, тогда интересуюсь: и  в чём?(суперовость). Хотелось бы, если не трудно все же увидеть ответ. Если тема не интересна, это другой вопрос. А, если серьёзно: 1. то почему Delphi везде предлагают для начинающих? Это что способ оставить страну без квалифицированных программистов? 2. Delphi как способ заработка? То же спорно, сколько контор (я не говорю о частных лицах) у нас легально приобретает Delphi и занимается софварным бизнесом на них? 3. И ещё вопрос «как мне это сделать?» в 90% случаев превращается в вопрос «а где мне найти такой компонент?»

Автор: Snowy 13.10.2006, 14:30

Цитата(batman @  13.10.2006,  14:13 ) то почему Delphi везде предлагают для начинающих? Потому что это наследник паскаля. А паскаль признан самым академическим языком. Он довольно строг, что приучает к хорошему тону написания и довольно прост в изучении. Цитата(batman @  13.10.2006,  14:13 ) Это что способ оставить страну без квалифицированных программистов? Это ты сейчас на кого намекаешь? Цитата(batman @  13.10.2006,  14:13 ) Delphi как способ заработка? То же спорно, сколько контор (я не говорю о частных лицах) у нас легально приобретает Delphi и занимается софварным бизнесом на них? Приобретают и пишут. А сейчас есть вариант и бесплатной версии. Я же работаю и зарабатываю... Зайди на любой сайт работы и поищи вакансии с указанием Delphi. Цитата(batman @  13.10.2006,  14:13 ) И ещё вопрос «как мне это сделать?» Купить толковую книжку, скачать бесплатную версию дельфи. А дальше - в книжке всё написано. Цитата(batman @  13.10.2006,  14:13 ) в 90% случаев превращается в вопрос «а где мне найти такой компонент?» Это тебе друг-насисьник сказал? Взять к примеру наш форум. Вопросы на тему компонент не составляют и 1%. Мы программы пишем, а не компонентики качаем. Я вообще не использую сторонних компонент. Исключение - скиновая библиотека, и то - по работе, а не по своему желанию. Вопросы в стиле «а где мне найти такой компонент?» возникают от нежелания делать и работать головой. Такие люди быстро забрасывают программирование вообще и идут в менеджеры по продажам. Добавлено @ 14:42  Цитата(batman @  13.10.2006,  13:21 ) В чем его суперовость? Мощная, полноценная система. Подходящая для любого уровня проектов и разработчиков. Писать на нём может от полного новичка до суперпроффи. Писать можно приложения любого уровня - от компактных микропрограмм, до больших систем. Высокая скорость разработки сложных проектов. Технология и стиль зависит только от уровня и желания разработчика.  Система позволяет писать так, как больше нравится автору, не ограничивая и не навязывая своей политики. Перечислять плюсы и возможности можно очень долго. На это просто нет ни времени ни желания.

Автор: MAKCim 13.10.2006, 16:35

Цитата то почему Delphi везде предлагают для начинающих? Потому что на нем довольно легко написать довольно сложную программу (про эффективность промолчу) Простота программирования GUI также привлекает начинающих Вообще, мое имхо, я желею того времени, которое уделялось Delphi у нас в универе. Один раз попрограммировав на C* - больше к Delphi не вернешься Надеюсь после таких слов мое отношение к теме разговора понятно

Автор: Snowy 13.10.2006, 16:40

Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:35 )  Один раз попрограммировав на C* - больше к Delphi не вернешься И наоборот  Например один из лучших дельфистов планеты - Владимир Кладов - перешёл на дельфи как раз с C++. Кстати, пробовал я писать на плюсах. Не только не перешёл, но и выработал аллергию на него.

Автор: MAKCim 13.10.2006, 16:43

Цитата Он довольно строг, что приучает к хорошему тону написания и довольно прост в изучении. К хорошему тону написания программ язык приучить не может. Это может дать работа в команде и опыт По поводу строгости, язык не должен ограничивать возможности построения программы и давать максимум продуктивности при минимальных затратах. Он должен быть гибким и масштабируемым. В умелых руках - строгость - ограничение, а в неумелых сами знаете что По поводу изучения - здесь согласен, простоту обучения у него не отнимешь

Автор: Snowy 13.10.2006, 16:46

Вот фрагмент из книги Кладова: Цитата ... В конце концов, когда у меня появилось свободное время, я начал экспериментировать с новыми компиляторами, разработанными специально уже для новой среды (Windows 95 и Windows NT 3.5). И по совету своего хорошего знакомого Алексея Шадрина, в том числе я попробовал и Delphi 2, которая как раз только что была выпущена. И тут же был изумлен простотой работы и главное - очевидной логикой работы в среде IDE. (В том числе меня порадовала и высокая скорость компиляции кода, надо отдать должное фирме Borland - такого быстрого компилятора мне еще не приходилось видеть). Ради таких удобств в работе я согласен был пожертвовать привязанностью к C/C++, и вспомнить, как пишут код на Паскале. (На первых порах меня доставала необходимость писать := вместо просто =, и begin/end вместо фигурных скобок, но уже скоро я привык и к :=, и оценил очевидные преимущества begin/end для людей с не-100%-ным зрением, для нас это намного более удобная запись, чем фигурные скобки, которые легко перепутать с обычными, а то и вообще не заметить). Добавлю только, что первая рабочая программа была готова уже через пару дней (!), и она прекрасно работала в многооконной среде, делая именно, то, что от нее и требовалось (печать платежных поручений, а вы как думали - самое востребованное ПО в условиях стихийно развивающихся ООО и ЧП). С этого момента я стал убежденным сторонником Паскаля, купил нужные для начинающего книжки по Delphi, даже научился созданию компонентов и сделал парочку своих...

Автор: MAKCim 13.10.2006, 16:47

Цитата И наоборот У каждого свое мнение Ваше я тоже уважаю Цитата Кстати, пробовал я писать на плюсах. Не только не перешёл, но и выработал аллергию на него.  Ну и зря (что не перешли) А можете в двух словах назвать причину аллергии? (знаю что не по теме, ну все же) Добавлено @ 16:52  Цитата На первых порах меня доставала необходимость писать := вместо просто =, и begin/end вместо фигурных скобок, но уже скоро я привык и к :=, и оценил очевидные преимущества begin/end для людей с не-100%-ным зрением, для нас это намного более удобная запись, чем фигурные скобки, которые легко перепутать с обычными, а то и вообще не заметить Опять же все субъективно По мне так дело даже не в begin/end и пр., не такой гибкий Pascal/ObjectPascal (по сравнению с тем же С/С++), не выразительный

Автор: Snowy 13.10.2006, 16:52

Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:43 ) К хорошему тону написания программ язык приучить не может. Ой как может. Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:43 ) Это может дать работа в команде и опыт Это повышает качество кода. Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:43 ) По поводу строгости, язык не должен ограничивать возможности построения программы и давать максимум продуктивности при минимальных затратах. Язык не ограничивает. Возможности такие имеются. Но их нужно знать. Язык своим устройством подталкивает к красивому написанию кода. При этом не вводятся ограничения, есть разные возможности. Просто во всех книгах, справках и примерах даётся академическое написание. Позже человек узнаёт и остальные возможности, но к этому времени стиль уже вырабатывается.

Автор: MAKCim 13.10.2006, 16:55

Цитата Язык своим устройством подталкивает к красивому написанию кода. При этом не вводятся ограничения, есть разные возможности. Просто во всех книгах, справках и примерах даётся академическое написание. Позже человек узнаёт и остальные возможности, но к этому времени стиль уже вырабатывается. Почему эти возможности вначале скрывают от населения?    Цитата Это повышает качество кода. И стиль написания тоже

Автор: Snowy 13.10.2006, 17:01

Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:47 ) У каждого свое мнение Именно. Поэтому люди и выбирают разные языки. Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:47 ) Ну и зря (что не перешли) Ни капельки не жалею. Это и не было моей целью. Я всего лишь хотел освоить ещё один язык. Зато теперь это помогает мне свободно читать MSDN  Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:47 ) А можете в двух словах назвать причину аллергии? Мне просто очень не удобно на нём писать. Я не собираюсь спорить на тему, что хуже, а что лучше. Я попробовал. Написал парочку программ для самотеста. Постоянное ощущение дискомфорта отбило желание продолжать. Я писал на разных басиках, паскале, асме. Даже яву осваивал. А вот плюсы ну никак не пошли. На яве я тоже написал пару самотестовых приложений. И мне даже вполне понравилось. А вот от плюсов стойкий дискомфорт. Явно не мой язык. Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:47 ) не такой гибкий Pascal/ObjectPascal (по сравнению с тем же С/С++), не выразительный Гм. Примеры пожалуйста... Добавлено @ 17:03  Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:55 ) Почему эти возможности вначале скрывают от населения? Их не скрывают. Почему детей сначала учат печатным буквам, а потом письменным? И почему из некоторых потом всё равно получаются "врачи"? Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  16:55 ) И стиль написания тоже Скорее не вырабатывает, а перенимается от коллег. Добавлено @ 17:06  Цитата(Snowy @  13.10.2006,  17:01 ) Почему детей сначала учат печатным буквам Кстати. Я пишу печатными  Письменными неудобно, неразборчиво и медленнее

Автор: MAKCim 13.10.2006, 17:25

Цитата Гм. Примеры пожалуйста... Все складывается, как дом, из маленьких кирпичиков В качестве примеров банальные Код int a, b, c; a++; a+=1 ++b; b += ++a; a = b = c; while (*a++ = *b++); char (*(*x[3])())[5]; Код struct A {     struct A* next;     struct A* prev; }; Код for (int i=0; i < 10; ++i) {} Код void F(int a, ...) { } аналоги на Pascal?

Автор: Snowy 13.10.2006, 17:31

Более короткая запись - не означает гибкость  Это всего лишь повышает скорость набора. И то... Это зависит от IDE. Зато потом куда приятней читать нормальный код, а не сокращённый. Ч-ть с-й текст иног. быв. few затр-но... Но можно, если приноровиться. Но я предпочитаю нормальную полноценную запись - её удобней читать. А набивать... Набивание кода занимает так незначительно времени, что сокращать его нет смысла. А тем более за счёт увеличения времени последующего разбора. Это один из спорных моментов между этими языками. И в нём я определённо придерживають точки зрения профессора Вирта  Добавлено @ 17:34  Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  17:25 ) аналоги на Pascal? В сокращённом виде только часть. Остальное, где объединение нескольких операций в одну - ИМХО кака. Логика должна быть чётко видна, а не разбирать, что у тебя делается сначала, а что потом. Ой, не угадал, оказалось, что это сначала. Подобные вещи ведут к ошибкам. Поэтому в дельфи такие вещи не приветствуются. Строгая запись исключает подобные ошибки. А желание уложиться в несколько символов, вместо 2-3 строк ну никак неоправдано. Добавлено @ 17:42  Код var a,b,c: integer; begin   inc(a);   inc(a,1);   b := b + a; inc(a);   b := c; a := b;   // дальше боюсь ошибиться с переводом end; Код type    PA = ^TA;   TA = record     next, prev: PA;   end; Код i := 0; while i < 10 do inc(i); Это не совсем понял: Код procedure F(a: integer, ...) begin end;

Автор: MAKCim 13.10.2006, 17:51

Цитата Более короткая запись - не означает гибкость Еще раз повторяю все строится из маленьких кирпичиков Это тоже можно отнести к гибкости языка Цитата Но я предпочитаю нормальную полноценную запись - её удобней читать. Вы считаете что Код ++a; int b = array[index++]; ... неполноценные записи? Цитата А набивать... Набивание кода занимает так незначительно времени, что сокращать его нет смысла. Да дело здесь не в сокращении. Это всего лишь отдельные примеры Может поначалу въехать во все "красОты" языка будет сложно, но потом это себя оправдает Мне кажется нелогичным писать Код inc(a); вместо Код ++a; слова procedure, function, begin, end, ... это дико надоедает и никак не препятствует появлению ошибок Цитата Логика должна быть чётко видна, а не разбирать, что у тебя делается сначала, а что потом. Ой, не угадал, оказалось, что это сначала. Гадать не надо, надо знать, в этом весь прикол Добавлено @ 17:57  Snowy вы считаете что это Код type    PA = ^TA;   TA = record     next, prev: PA;   end; более интуитивно понятнее чем Код struct A {     struct A* next;     struct A* prev; }; ? Цитата Код b := b + a; inc(a); неправильно скорее Код inc(a); b:=b + a; Цитата // дальше боюсь ошибиться с переводом Цитата Код char (*(*x[3])())[5]; массив [3] из указателей на функцию, возвращающую указатель на массив [5] из char

Автор: skyboy 13.10.2006, 18:20

раз уж ушли в обсуждение синтаксиса, то скажи, MAKCim, какой результат выполнения след. программы: Код int c,b,a= 5; b= ++a++ + a++; c= ++a++ * 2; Что будет в с, а что будет в b? Вообще, разве в стандарте есть четкое определение  порядка вычислений префиксных и постфиксных операндов? А если у тебя процедура inc, то её работа(логика работы) уж точно не зависит от реализации в конкретном компиляторе. Добавлено @ 18:22  я сейчас кодю на  JavaScript и по полной использую такие конструкции. Но считать их более красивыми/удобными только оттого, что они короче вызова функций/процедур я бы не стал.. Добавлено @ 18:25  и ещё: надо бы отделить зерна от плевел, и конкретную реализацию компилятором от потенциала языка. например, если невозможно написать по подобию с Код struct A {     struct A* next;     struct A* prev; }; такое Код   TA = record     next, prev: ^TA;   end;  то это ещё не значит, что язык не позволяет(хотя, все может быть - спецификации языка в ркуах не держал ещё), вполне возможно что это всего лишь ограничение компилятора.

Автор: Snowy 13.10.2006, 18:45

Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  17:51 ) Мне кажется нелогичным писать inc(a) вместо ++a Ну тогда можно спорить и с асмом - там тоже inc  Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  17:51 ) слова procedure, function, begin, end, ...это дико надоедает и никак не препятствует появлению ошибок кому надоедает? Всё четко видно и понятно. А Code completion ускоряет процесс набора. Пишу pro[Enter] - готово procedure. Пишу beg[Ctrl+J] - готово begin end; Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  17:51 ) вы считаете что это type    PA = ^TA;   TA = record     next, prev: PA;   end; более интуитивно понятнее чем struct A {     struct A* next;     struct A* prev; } ? Нет, но ничем не хуже. Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  17:51 ) b := b + a; inc(a); неправильно скореекод inc(a); b:=b + a; А я ждал этого комментария - этим я хотел показать типичный пример ошибки. Про что я и писал  Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  17:51 ) char (*(*x[3])())[5]; массив [3] из указателей на функцию, возвращающую указатель на массив [5] из char Это мало того, что не понятно, но также нелогично и опасно! Вот такие вещи - это не гибкость - это минус языку. Код должен быть строго читаем, понятен и безопасен. Это разумеется с точки зрения Delphi. У плюсов другой взгляд на это, который я очень не разделяю. Именно строгость и чёткость языковых конструкций мне очень нравится в дельфи. Люблю, когда код строгий, чёткий, логичный и читается только с одним толкованием. Если написано так, то никаких условностей - так и есть. В коде должен быть порядок, а не бардак, в котором конечно можно всё найти, но только хозяину.

Автор: Void 13.10.2006, 18:54

Цитата(skyboy @  13.10.2006,  20:20 ) Вообще, разве в стандарте есть четкое определение  порядка вычислений префиксных и постфиксных операндов? Есть. Есть абсолютно четкое указание на то, что приведенный выше код имеет неопределенное поведение. Реальная сложность и грабли C++ отнюдь не в таких «страшилках» с кучкой операторов. А вообще, тема бесперспективная абсолютно.

Автор: nerezus 13.10.2006, 18:58

Цитата А можете в двух словах назвать причину аллергии?  Работа с указателями через жопу. это ИМХО. Нормальный указатель - это тот, который не замечаешь.

Автор: MAKCim 13.10.2006, 18:58

Цитата раз уж ушли в обсуждение синтаксиса, то скажи, MAKCim, какой результат выполнения след. программы: Такой код не скомпилируется А вообще вещи подобные Код a=++a + a; есть undefined behaviour Цитата Вообще, разве в стандарте есть четкое определение  порядка вычислений префиксных и постфиксных операндов? А если у тебя процедура inc, то её работа(логика работы) уж точно не зависит от реализации в конкретном компиляторе. ++<variable> - возвращается <variable> + 1 <variable>++ - возвращается <variable> Цитата Ну тогда можно спорить и с асмом - там тоже inc в asm-е по-другому нельзя - там команды Цитата кому надоедает? Мне и еще много кому Цитата А я ждал этого комментария - этим я хотел показать типичный пример ошибки. Про что я и писал  Все зависит от знания языка Цитата Это мало того, что не понятно, но также нелогично и опасно! Вот такие вещи - это не гибкость - это минус языку. Про непонятно согласен, это был пример того, чего в Pascal-е наверное не напишешь Про минус языку - не согласен категорически (без комментариев)

Автор: Snowy 13.10.2006, 19:32

Народ, мы тут не обсуждаем, какие плюсы плохие. И даже не сравнение с плюсами. Смысл в том, что дельфи - мощная полнофункциональная система. И вряд ли кто-либо докажет мне обратное.

Автор: skyboy 13.10.2006, 19:34

Цитата(Void @  13.10.2006,  17:54 ) Есть абсолютно четкое указание на то, что приведенный выше код имеет неопределенное поведение.    (смех из-под стола) Цитата(Void @  13.10.2006,  17:54 ) Реальная сложность и грабли C++ отнюдь не в таких «страшилках» с кучкой операторов. Я и не называл это сложностью. Просто когда прозвучало, что такое решение "круто и удобно" я(со своей колокольни, естественно) показал(ну, попытался ), в чем это "не круто" и "не удобно". Сам против С ничего не имею, хотя имею дело скорее с его "потомками". Да и тема этой holy-war не "Опозорим С++", а "Delphi - примущества и недостатки"

Автор: Void 13.10.2006, 19:48

Цитата(skyboy @  13.10.2006,  21:34 ) (смех из-под стола) Что ж тут смешного? Стандарт говорит: «Не лезь, башка снег попадёт, совсем мёртвый будешь». Всяко лучше, чем молчаливо подразумевать непонятно что.

Автор: Alexeis 13.10.2006, 19:59

Void, Хорошо когда стандарт говорит вот это точно можно, а это точно нельзя ИМХО.

Автор: Snowy 13.10.2006, 20:07

Это к тому, что строгость языковых конструкций не позволяет таких вольностей, а требует чёткой интерпретации. И это я не считаю минусом, а наоборот - плюсом. Способность языка писать неопределённые конструкции далеко не плюс. Код должен быть понятным, однозначным и легкочитаемым. Так что это явно не минус дельфям. Но и не минус плюсам, которые это позволяют - никто не заставляет писать таких конструкций. Ковыряться в таком коде - явно занятие не из приятных.

Автор: nerezus 13.10.2006, 20:29

Самый реальный минус в делфи для меня - синтаксис =(

Автор: Alexeis 13.10.2006, 20:50

Цитата(nerezus @  13.10.2006,  20:29 ) синтаксис  А что конкретно?

Автор: nerezus 13.10.2006, 21:15

писать вместо фигурной скобки целый набор символов - имхо черезчур. Т.е. это мелочь, но...

Автор: Snowy 13.10.2006, 21:18

Цитата(nerezus @  13.10.2006,  20:29 ) Самый реальный минус в делфи для меня - синтаксис =( Это не минус, а плюс  Язык очень толковый и грамотно продуман, а не сделан на коленке

Автор: MAKCim 13.10.2006, 21:30

Цитата Работа с указателями через жопу. это ИМХО. Ваша? Цитата Нормальный указатель - это тот, который не замечаешь.  Это как? Цитата Да и тема этой holy-war не "Опозорим С++", а "Delphi - примущества и недостатки" Как можно что-то оценивать без конкретных сравнений? Цитата Способность языка писать неопределённые конструкции далеко не плюс. Надо уметь этим пользоваться Ритчи как-никак не просто так сделал язык именно таким, каков он есть (касаемо С) Цитата Язык очень толковый и грамотно продуман, а не сделан на коленке Намек?

Автор: LSD 13.10.2006, 22:49

Цитата(Void @  13.10.2006,  20:48 ) Стандарт говорит: «Не лезь, башка снег попадёт, совсем мёртвый будешь». Всяко лучше, чем молчаливо подразумевать непонятно что. Извините но это тогда плохой стандарт, чем больше в нем undefined behaviour, тем больше будет проблем. Чего стоит только http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=44928. Особенно интерестно, что  при включенной оптимазации на VC++ получаем тоже 117, даже внутри одного компилятора имеем undefined behaviour. Вообще язык программирования это инструмент, и как любой инструмент он должен иметь защиту от неправильных действий пользователя. Никто же не требует снять защитный кожух, только на том основании что это дескать снижает производительность труда, т.к. приходится делать два дополнительных движения рукой. Убирать защиту нужно только в том случае если она не дает выполнять работу. А аргументы типа "слесарь первого разряда никогда не сунет руку в работающий станок" - это не серьезно. Или дело в том, что в случае со станком человек рискует своим здоровьем, а в случае с программой небольшим нагоняем от клиента? По мне если убрать из языка конструкции типа: Код for(;P("\n"),R-;P("|"))for(e=C;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("|"+(*u/4)%2); он ничего не потеряет из своих функциональных возможностей. Вот что действительно плохо с Delphi, так это то что большинство прикладных API ориентировано на C++.

Автор: Void 13.10.2006, 23:07

Цитата(LSD @  14.10.2006,  00:49 ) Извините но это тогда плохой стандарт Так кто говорит, что хороший? Конечно: 700 с лишним страниц (а в следующей редакции — свыше тысячи) тяжело читаемого текста, изобилующего оговорками, поправками и примечаниями — это никуда не годится. Вопрос был конкретный: стандарт определяет…? Ответ: да, определяет. Определяет как UB  Цитата(LSD @  14.10.2006,  00:49 ) По мне если убрать из языка конструкции типа: Как? Вшить в компилятор style-checker? Или пойти по пути Питона (обязательное структурирование отступами)? На практически любом языке можно обозовать все переменные одной буквой, убрать пробелы и переносы строк и получить вот такое. Я не в восторге от синтаксиса C++, да и Pascal тоже. Но вменять ему (да и вообще любому языку) синтаксис как основной недостаток на мой взгляд по меньшей мере глупо.

Автор: skyboy 13.10.2006, 23:34

Цитата(Void @  13.10.2006,  22:07 ) Но вменять ему (да и вообще любому языку) синтаксис как основной недостаток на мой взгляд по меньшей мере глупо.  но и выставлять синтаксис как неимоверное достижение тоже... скажем так, не стОит. Цитата(Void @  13.10.2006,  18:48 ) Что ж тут смешного? В стандарте языка указано, что стандарт на данную конструкцию не распространяется. Логическая нестыковка. Вот и смеялся  Цитата(Void @  13.10.2006,  22:07 ) Как? Вшить в компилятор style-checker? да, в самом деле, далеко ещё до того момента, когда компилятор будет определять корявый стиль  А жаль.

Автор: Snowy 13.10.2006, 23:46

Цитата(Void @  13.10.2006,  23:07 )  Конечно: 700 с лишним страниц Сколько??? Да, прав был старичёк Вирт. Описание оберона занимает 10 страниц. Как он говорит - чем меньше описание языка, тем он лучше. Многостраничная дока - признак непродуманности. Цитата(Void @  13.10.2006,  23:07 ) Как? Вшить в компилятор style-checker?  Почему нет? В дельфи отчасти такое имеется. В опциях можно включить или отключить. Цитата(Void @  13.10.2006,  23:07 ) На практически любом языке можно обозовать все переменные одной буквой, убрать пробелы и переносы строк и получить вот такое. Не скажи. Возьмём Cache - все операторы и комманды сокращены до одной буквы. Но читается всё равно вполне однозначно. Цитата(skyboy @  13.10.2006,  23:34 ) в самом деле, далеко ещё до того момента, когда компилятор будет определять корявый стиль Но он может быть создан так, что нативно будет навязываться хороший стиль, не запрещая плохого. Хочешь плохо - никто не запрещает. Но нативно будет подталкивать к хорошему написанию. Кроме того важно и сообщество - люди перенимают стиль от других. Этим мы и занимаемся - постоянно отучаем от плохого тона. Новички быстро перенимают и перестраиваются. В нашем разделе хватает тем, где есть указания о плохом тоне. Это действует.

Автор: Romikgy 14.10.2006, 00:20

Имхо каждый язык был придуман с определеной целью, язык паскаль имхо как язык обучения, язык си как системный язык (где то читал что он был придуман как шутка ) но ни си , ни паскаль , не стоят на месте и развиваются, и на сегодня есть очень много переплетений этих языков, но лично мое мнение и на си и на паскале можно написать любое приложение ! именно любое! PS лично я пишу на обоих языках и разницы огромной не вижу, они очень похожи и С++ и дельфи (особенно если принимать С++ от борланда )

Автор: LSD 14.10.2006, 00:25

Цитата(Void @  14.10.2006,  00:07 ) Как? Вшить в компилятор style-checker? Или пойти по пути Питона (обязательное структурирование отступами)? На практически любом языке можно обозовать все переменные одной буквой, убрать пробелы и переносы строк и получить вот такое. Спокуха, без фанатизьма  Отступы фигня, любой форматер кода приведет эту конструкцию в более менее удобоваримый вид. Я говорю про другое: оператор присваивания возвращает значение, и у нас появляется возможность делать такой: Код с = a*b - 36 / (a=(b+2)); финт ушами. Возвращал бы void, таких проблем бы не было. Опять же циклы, в C++ цикл while нафиг не нужен, его вполне заменяет for(; ... ;), разве что do while нужен. Почему не сделать жесткое разделение: цикл for - итерация от i до j с заданным шагом (кстати плохо что в Паскале нельзя задать шаг) циклы с проверкой условия while и do while (в Паскале тоже есть свои странности, циклы while и repean until, имеют противоположные условия выхода из цикла) цикл foreach полезен, но не обязателен. Тут можно пошаманить с оптимизацией на предмет проверок выхода за границы массива/коллекции Про работу с типами я не говорю, за это Си давно пинают. Цитата(Void @  14.10.2006,  00:07 ) Но вменять ему (да и вообще любому языку) синтаксис как основной недостаток на мой взгляд по меньшей мере глупо. Если не брать "клинические случаи" типа Whitespace  , то я полностью с этим согласен. Добавлено @ 00:34  Кстати а вот, то что такая: Код for(;;) { ... } конструкция работает, это отдельно оговорено стандартом или это некоторое малопонятное мне следствие других вещей?

Автор: Void 14.10.2006, 00:37

Цитата(Snowy @  14.10.2006,  01:46 ) Не скажи. Возьмём Cache - все операторы и комманды сокращены до одной буквы. Но читается всё равно вполне однозначно. Так и в Си такие конструкции читаются однозначно  Другой вопрос, концентрация смысла в коде на таких языках (Cache не знаю, но в курсе насчёт J и K) гораздо выше. Но и learning curve соответствующая… Цитата(LSD @  14.10.2006,  02:25 ) говорю про другое: оператор присваивания возвращает значение <skip> Согласен. Сontrol flow statements значения не возвращают (что было бы намного полезнее), а присваивание возвращает. Дремучее наследство PDP-11 преследует нас  Цитата(Snowy @  14.10.2006,  01:46 ) Да, прав был старичёк Вирт. Описание оберона занимает 10 страниц. Если бы ещё ему (Оберону) это помогло  А вообще, минимализм сам по себе, а удобство и безопасность использования сами по себе. К примеру, стандарт C# на недостаток толщины не жалуется, однако ж…

Автор: Alexeis 14.10.2006, 00:39

Цитата(LSD @  14.10.2006,  00:25 ) циклы while и repean until, имеют противоположные условия выхода из цикла) Ну и что в этом плохого главное смысл ясен. Код while true do //выполняем пока верно. Repeat until false; //выполняем до тех пор пока не выполнится условие! Если чесно вообще мой любимый цикл. Сам работает  //как операторные скобки, а вот while совсем не переношу, конструкции получаются многоярусные... //либо нечитабелные. Цитата(LSD @  14.10.2006,  00:25 ) цикл for - итерация от i до j с заданным шагом (кстати плохо что в Паскале нельзя задать шаг) Зато не перекрывается с While и тем самым разграничивет "полномочия".

Автор: Void 14.10.2006, 00:39

Цитата(LSD @  14.10.2006,  02:25 ) это отдельно оговорено стандартом или это некоторое малопонятное мне следствие других вещей?  Явно оговорено. Добавлено @ 00:41  Цитата(LSD @  14.10.2006,  02:25 ) # цикл for - итерация от i до j с заданным шагом (кстати плохо что в Паскале нельзя задать шаг) ... # цикл foreach полезен, но не обязателен. Тут можно пошаманить с оптимизацией на предмет проверок выхода за границы массива/коллекции Немножко compiler magic + синтаксический сахар + смекалака оптимизатора и for можно свести к foreach: достаточно ввести нечто вроде generator objects и спец. синтаксис для них (см. Ruby, к примеру).

Автор: LSD 14.10.2006, 01:03

Цитата(alexeis1 @  14.10.2006,  01:39 ) Ну и что в этом плохого главное смысл ясен. Плохо то, что цикл с пред условием работает одним образом - пока оно истинно, а цикл с пост условием работает наоборот - пока оно ложно. Это создает лишнюю путанницу, нет единообразия в поведении циклов, а значит лишний повод запутаться. Я вообще не понимаю логики, зачем нужно было создавать цикл пост условием, выход из которого осуществляется когда условие ложно.

Автор: Alexeis 14.10.2006, 01:41

Цитата(LSD @  14.10.2006,  01:03 ) Я вообще не понимаю логики, зачем нужно было создавать цикл пост условием, выход из которого осуществляется когда условие ложно.  Нет выход когда оно true-

Автор: LSD 14.10.2006, 01:44

Цитата(alexeis1 @  14.10.2006,  02:41 ) Нет выход когда оно true Угу, ошибся.

Автор: Snowy 14.10.2006, 03:10

Цитата(LSD @  14.10.2006,  00:25 ) в Паскале тоже есть свои странности, циклы while и repean until, имеют противоположные условия выхода из цикла Это не странности. Для англоязычного человека - это естественно. Такое поведение следует из лексического значения этих слов. пока верно делай то-то. Или делай до тех пор, пока не случится то-то. Эти операторы цикла существовали до паскаля. Они просто были приняты. В басике действуют они же. Цитата(Void @  14.10.2006,  00:37 ) Если бы ещё ему (Оберону) это помогло Оберон создавался, как теоретический язык. Это мегаколлекция новых идей. Заслуги оберона огромны. Это всё современное программирование. Java и дотнет - прямые потомки оберона. Правда пока что единственные. Но и этого более, чем достаточно. Сам по себе оберон слишком абстрактный, чтобы быть практическим языком. Там заложен полный абсолют. Джава и дотнет взяли от него по максимуму настолько, насколько возможно, не выходя за пределы практичности. В дельфи ограничились ещё меньшим - сочли неуместным заводить свой пакет библиотек и виртуальную машину. Оставили такую возможность программеру - хочешь, ставь пакет, нет такой возможности - включай необходимое в ехешник. Поэтому просто сели на хвост дотнету. Хотя и в Win32 версии множество идей оберона присутствуют.

Автор: LSD 14.10.2006, 08:46

Цитата(Snowy @  14.10.2006,  04:10 ) Это не странности. Для англоязычного человека - это естественно. Такое поведение следует из лексического значения этих слов. Ты имеешь в виду, что Вирт подгонял язык под ключевые слова которые у него были? Он не мог взять другие ключевые слова?

Автор: MAKCim 14.10.2006, 10:20

Цитата Вообще язык программирования это инструмент, и как любой инструмент он должен иметь защиту от неправильных действий пользователя. Давайте проведем аналогию с реальным языком (в смысле не программирования). Если бы реальные языки были бы представлены C и Pascal-ем, на чем вам лучше было бы говорить? По мне так жесткое следование правилам и невозможность креативных действий - минус Может аналогия и глупая, но все же Цитата По мне если убрать из языка конструкции типа: Код for(;P("\n"),R-;P("|"))for(e=C;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("|"+(*u/4)%2); он ничего не потеряет из своих функциональных возможностей. Люди, ну не пишите так, если вам не надо, и все. Зачем ограничивать возможности? Нормальный человек такое не напишет, тем более если код будет дальше сопровождаться Цитата В стандарте языка указано, что стандарт на данную конструкцию не распространяется. Логическая нестыковка. Вот и смеялся В чем нестыковка. В стандарте написаны критерии неопределенного поведения Цитата они очень похожи и С++ и дельфи Ну вы загнули. Хотя если брать конечную стадию компиляции - кодогенерацию, быть может

Автор: LSD 14.10.2006, 11:05

Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  11:20 ) Давайте проведем аналогию с реальным языком (в смысле не программирования). Если бы реальные языки были бы представлены C и Pascal-ем, на чем вам лучше было бы говорить? По мне так жесткое следование правилам и невозможность креативных действий - минус Может аналогия и глупая, но все же Аналогия не глупая, а не корректная. ЕЯ допускает неоднозначность и незаконченность формулировок. Ты можешь совершенно спокойно сказать фразу: Ну как у тебя с этим делом?. Если из контекста человек не поймет о чем речь, то он тебя переспросит. Компилятор же не может переспрашивать программиста, что он имел в виду. И кстати возможен вариант, что человек поймет тебя неправильно и даст ответ на другой вопрос. А по поводу строгости языков: английский учить гораздо проще чем например французкий. Потому что английский более строгий язык (еще бы катавасию с временами убрать, и было бы совсем замечательно). Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  11:20 ) Люди, ну не пишите так, если вам не надо, и все. Зачем ограничивать возможности? Нормальный человек такое не напишет, тем более если код будет дальше сопровождаться Чтобы "руки были целы". Человек слаб: он ленив, невнимателен и делает ошибки. И если есть возможность избежать этих ошибок с помощью некоторых ограничений, то надо это делать. Если нормальный программист, не будет писать такие конструкции, то он ничего не потеряет если они станут невозможны. А в тех редких случаях когда они могут быть полезны, придестя написать на пару строк кода больше, но это же не смертельно.

Автор: Romikgy 14.10.2006, 11:38

Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  09:20 ) Ну вы загнули имхо нет , все правильно , каждый язык должен воплотить какой либо алгоритм, и этот алгоритм можно будет и на Си реализовать и на Паскале, а небольшие отколнения друг от друга , имхо не столь существенно ! (много ты сможешь привести различий между си и паскалем?)

Автор: MAKCim 14.10.2006, 12:05

Цитата Компилятор же не может переспрашивать программиста, что он имел в виду.  Опять же если вернуться к С, приведи пример не undefined behaviour, когда компилятор истолкует код не так, как его видел программист Цитата он ленив, невнимателен и делает ошибки. И если есть возможность избежать этих ошибок с помощью некоторых ограничений, то надо это делать Хорошо, допустим Но, если приводить примеры, UNIX и все UNIX-like системы + подавляющее большинство программ для них написаны на С, M$ Windows написана на С/С++, огромное число прикладных приложений как под UNIX, так и под M$ написаны на С/С++ (и сейчас пишутся). Это дань традиции? Почему не Pascal/ObjectPascal? Ведь, если Pascal/ObjectPascal более строгий и типизированный, то программы меньше подвержены ошибкам, лучше сопровождаются, более понятны. Почему люди вообще не отказываются от языков типа С? C вашей цитатой, я думаю согласятся многие, но почему на практике все несколько иначе? Цитата (много ты сможешь привести различий между си и паскалем?)  По каким критериям? (синтаксиc, ...)

Автор: LSD 14.10.2006, 12:46

Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  13:05 ) Опять же если вернуться к С, приведи пример не undefined behaviour, когда компилятор истолкует код не так, как его видел программист Так в том то и различие между ЕЯ и ЯП, что поведение программы строго регламентируется спецификацией. И за редким исключением undefined behaviour, поведение программы четко предсказуемо. Эта фраза относилась к тому, что проводить аналогии между ЕЯ и ЯП не корректно. Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  13:05 ) Но, если приводить примеры, UNIX и все UNIX-like системы + подавляющее большинство программ для них написаны на С, M$ Windows написана на С/С++, огромное число прикладных приложений как под UNIX, так и под M$ написаны на С/С++ (и сейчас пишутся). Это дань традиции? Почему не Pascal/ObjectPascal? Ведь, если Pascal/ObjectPascal более строгий и типизированный, то программы меньше подвержены ошибкам, лучше сопровождаются, более понятны. Почему люди вообще не отказываются от языков типа С? C вашей цитатой, я думаю согласятся многие, но почему на практике все несколько иначе? Людям вообще свойственно делать, странные и нелогичные поступки   Я считаю, что дело в факторах которые выходят за рамки характеристик языка как такового. Сейчас отказаться от С/С++ уже нереально, только если писать все с нуля. Слишком уж много на нем написано. Так что будем жить как есть.

Автор: MAKCim 14.10.2006, 12:52

Цитата Сейчас отказаться от С/С++ уже нереально, только если писать все с нуля. Слишком уж много на нем написано. Так что будем жить как есть. Фишка в том, что Pascal появился чуть ли не раньше С Добавлено @ 12:53  Цитата Эта фраза относилась к тому, что проводить аналогии между ЕЯ и ЯП не корректно. ОК

Автор: skyboy 14.10.2006, 13:42

Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  11:52 ) Фишка в том, что Pascal появился чуть ли не раньше С А ассемблер - ещё раньше...

Автор: Alexeis 14.10.2006, 13:59

Я все же считаю, что у каждого языка есть область применения, где его использование наиболее эффективно. Драйвера, например, хоть и можно писать на делфи, но малоэффективно, лучше на ассемблере или С. Математику можно писать на С++, но на фортране будет быстрее. Писать для Офиса можно тоже на чем угодно, но проще и быстрее на VB так как он туда просто встроен. Делать ГУИ можно и на Visual C++, но на делфи куда быстрее, удобнее, легче, нагляднее и проще. А для веба так вообще лучше JAVA не найти.  Давайте жить дружно  и использовать те средства, которые хороши для ваших нужд, а не насиловать язык, пытаясь делать на нем горы кода, при том, что на другом языке все это укладывется в 10 строк.

Автор: MAKCim 14.10.2006, 15:35

Цитата А ассемблер - ещё раньше...  При чем здесь ассемблер? Цитата Драйвера, например, хоть и можно писать на делфи, но малоэффективно, лучше на ассемблере или С Так об этом и речь Здесь некоторые доказывают, что чем меньше в языке неоднозначностей, чем он строже - тем меньше шанс сделать ошибку, тем он более понятный и правильный. В принципе да. Казалось бы, что может быть лучше для написания драйверов - все просто, четко и понятно. Почему тогда С, а не Pascal?

Автор: Void 14.10.2006, 17:59

Цитата(Snowy @  14.10.2006,  05:10 ) Это мегаколлекция новых идей. Заслуги оберона огромны. Это всё современное программирование. Готов допустить, что в ETH изобрели компонентное программирование в современном понимании. Какие ещё концепции появились в Обероне впервые?

Автор: Alexeis 14.10.2006, 20:25

Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  15:35 ) Казалось бы, что может быть лучше для написания драйверов - все просто, четко и понятно. Почему тогда С, а не Pascal?  В данном случае не столько язык слаб, сколько компилятор, не предназначен. Нет ни среды ни отладчика. Потому эффективней использовать уже наработаные коды и докумнтацию.

Автор: Kuvaldis 14.10.2006, 20:26

Граждане! С проблемой множественного наследования в Delphi можно справиться с помощью интерфейсов. Но шаблоны-то все равно в Delphi не поддерживаются. ИМХО, очень большой минус. Даже если не разрабатывать свои, а использовать STL. А это - скорость разработки

Автор: skyboy 14.10.2006, 21:30

Цитата(MAKCim @  14.10.2006,  14:35 ) Здесь некоторые доказывают, что чем меньше в языке неоднозначностей, чем он строже - тем меньше шанс сделать ошибку, тем он более понятный и правильный. нет, MAKCim, начало было не там. Цитата(MAKCim @  13.10.2006,  15:47 ) По мне так дело даже не в begin/end и пр., не такой гибкий Pascal/ObjectPascal (по сравнению с тем же С/С++), не выразительный  Просто кое-то сказал, что неоднозначная трактовка == гибкость и выразительность языка. Т.е. речь пошла не о том, что строгость - достоинства, а о том, что неоднозначность - достоинство. А те кто спорили, пытались доказать, что никакое это не достоинство - когда сразу и не ясно, что получишь при вычислении простого выражения с арифметическими операциями.

Автор: MAKCim 15.10.2006, 09:57

Цитата Просто кое-то сказал, что неоднозначная трактовка == гибкость и выразительность языка. Блин, да все однозначно трактуется кроме undefined behaviour Цитата сразу и не ясно, что получишь при вычислении простого выражения с арифметическими операциями.  Приведи пример где сразу не ясно Цитата А те кто спорили, пытались доказать, что никакое это не достоинство Хорошо, если Pascal/ObjectPascal - одно сплошное достоинство, то вопрос остается открытым, почему он не завоевал мировое господство и не вытеснил другие языки. Аргументы типа "написано с море софта не на Pascal/ObjectPascal" не приводить, если язык лучше, понятнее - рано или поздно он должен взять свое, но почему то не берет Kuvaldis И то верно Цитата В данном случае не столько язык слаб, сколько компилятор, не предназначен. Нет ни среды ни отладчика.    Что значит компилятор не предназначен? Он что, код на псевдо ассемблере генерирует?    Или кодогенерация слаба, что в итоге программа неэффективная получается? Или оптимизатор плохой?  Как печально, и отладчика нет в Delphi, и среды. Как вы программы пишите

Автор: Hidrag 15.10.2006, 12:00

А по моему крутость языка зависит от программиста! У нас в отделе разработанна и поддерживается прога для аналитического анализа сделана на Делфи работает в связке с MS SQL, Oracle, Informix. При этом методики анализа можно писать на встроенном языке программирования! Создан свой язык и интерпритатор для него (а-ля 1С, только более специализированная). И не разу главный программист не жаловался что ему средств языка не хватает чтобы выразить задумку в коде!

Автор: Alexeis 15.10.2006, 12:08

Цитата(MAKCim @  15.10.2006,  09:57 ) Или оптимизатор плохой?  Как печально, и отладчика нет в Delphi, и среды. Как вы программы пишите  Оптимизатор и вправду плохой, для написания хорошего кода нужно серьезно думать головой. А отладчик есть, но отладчик режима User Mode а Не Kernel Mode причем отладчик очень неплохой, пока я склоняюсь, что он лучше чем в Visual C++, но не могу это с увереностью утверждать, пока не узнал все функции.

Автор: batman 16.10.2006, 07:39

Это всё, хорошо. Но если маленько вернуться и поставить вопрос по другому. Delphi только недавно сделала попытку стать бесплатным продуктом и еще далеко не у всех стоит эта версия. Да и то зайдя на ветку с ее обсуждением, только и разговоров, что вот там урезали возможности и надо быстрее добывать не пропатченую версию, что бы это обойти и т.д. Все-таки я не думаю, что у всей армии дельфи-програмистов стоит купленная версия. Всё понимаю, может и принято у нас пользоваться ворованными продуктами, на времена меняются и в лучшую сторону. Тенденция к лицензионному или free софту, все – таки начинает преобладать. По этому я думаю не очень этично кричать, что Delphi супер система не заплатив за её использование ни копейки.

Автор: Romikgy 16.10.2006, 09:30

Цитата(batman @  16.10.2006,  06:39 ) По этому я думаю не очень этично кричать, что Delphi супер система не заплатив за её использование ни копейки имхо о лицензионости среды разработки здесь речь не шла! Цитата(MAKCim @  15.10.2006,  08:57 ) если язык лучше, понятнее - рано или поздно он должен взять свое, но почему то не берет дык и си не берет  так как есть еще в мире стороники дельфи    и посмотри даже на нашем форуме, какой форум больше посещается http://forum.vingrad.ru/index.php?act=idx

Автор: batman 16.10.2006, 09:53

Цитата(Romikgy @  16.10.2006,  09:30 ) имхо о лицензионости среды разработки здесь речь не шла! Отчего же. Мы говорим о Delphi, значит говорим обо всём  Добавлено @ 10:05  Цитата(Romikgy @  16.10.2006,  09:30 ) дык и си не берет  так как есть еще в мире стороники дельфи   Ну, что-то я осей на паскале писанных не видел

Автор: Romikgy 16.10.2006, 10:06

Цитата(batman @  16.10.2006,  08:53 ) значит говорим обо всём и как ты относишь лицензирование среды к преймуществу или недостатку? PS если уж тя так мучает этот вопрос можешь юзать FreePascal http://www.freepascal.org/ тот же дельфи но свободный Добавлено @ 10:09  batman, какое отношение эта фраза  Цитата(batman @  16.10.2006,  08:53 ) дык и си не берет  так как есть еще в мире стороники дельфи  к фразе Цитата(batman @  16.10.2006,  08:53 ) Ну, что-то я осей на паскале писанных не видел

Автор: batman 16.10.2006, 10:17

Во- первых FreePascal насколко я понимаю это все же не Delphi, а компилятор. Во-вторых в вопросе лецензионности говорить мучает-не мучает как-то не очень корректно ( это немного не из той области). А то что в мире много сторонников Delphi это не очем не говорит, в мире вообще много всяких разных сторонников, о по поводу осей- это к практическому применению и практическому же распространению.

Автор: Kuvaldis 16.10.2006, 10:28

batman,  я лично больше люблю С++, но Цитата по поводу осей- это к практическому применению и практическому же распространению Далеко (!) не каждый программист пишет ОС.  А на Delphi программы писать проще, особенно новичкам. Поэтому IDE и распростанена: не нужно очень уж много знаний для написания более или менее профессионально смотрящейся программы + дело привычки (а это очень серьезный фактор, имхо) Это из разряда "из пушки по воробьям". P.S. Хотя я не отрицаю, что и серьезные проекты на Delphi писать можно P.P.S. Если бы Builder не был таким глючным, то сравнение было бы более объективным, так как иначе сравниваем не только языки, но и среду разработки

Автор: batman 16.10.2006, 10:42

Цитата(Kuvaldis @  16.10.2006,  10:28 ) Далеко (!) не каждый программист пишет ОС. С этим конечно согласен. Цитата(Kuvaldis @  16.10.2006,  10:28 ) не нужно очень уж много знаний для написания более или менее профессионально смотрящейся программы С этим то же трудно поспорить.

Автор: Snowy 16.10.2006, 10:44

Цитата(batman @  16.10.2006,  07:39 ) Delphi только недавно сделала попытку стать бесплатным продуктом и еще далеко не у всех стоит эта версия. Не всё сразу... Цитата(batman @  16.10.2006,  07:39 ) Да и то зайдя на ветку с ее обсуждением, только и разговоров, что вот там урезали возможности и надо быстрее добывать не пропатченую версию, что бы это обойти и т.д. Бесплатная версия - полнофункциональная! Практически единственное её ограничение - блокировка установки в среду сторонних компонентов. Использовать же их никто не запрещает. А обсуждение. на то он и форум, чтобы исследовать новую систему и её закоулки. Цитата(batman @  16.10.2006,  07:39 ) Все-таки я не думаю, что у всей армии дельфи-програмистов стоит купленная версия. А у всей армии виндузятников стоит купленная? Или у плюплюсников студия у всех платная? Нет, не у всех - зайди в опросы - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=113854&view=all Цитата(batman @  16.10.2006,  07:39 ) По этому я думаю не очень этично кричать, что Delphi супер система не заплатив за её использование ни копейки. А за JAVA люди платят бешенные деньги? Тоже не уплочено ни копейки. И что? Это показатель чего? Добавлено @ 10:47  Что-то я не пойму. По твоему язык хорош, если на нём написана ОСь? Тогда асм великий язык. Но почему-то писать на нём большие проекты что-то не тянет... Добавлено @ 10:47  В смысле у каждого языка своё назначение. И не нужно путать тёплое с мягким.

Автор: batman 16.10.2006, 11:05

Цитата(Snowy @  16.10.2006,  10:44 ) Или у плюплюсников студия у всех платная? "Корпорация Microsoft приняла решение продлить на неопределённый срок инициативу по бесплатному распространению среды разработки приложений Visual Studio 2005 Express. " http://soft.compulenta.ru/265124/ Добавлено @ 11:06  Цитата(Snowy @  16.10.2006,  10:44 ) А за JAVA люди платят бешенные деньги? Тоже не уплочено ни копейки. И что? Это показатель чего? Нашего уровня развития.

Автор: Snowy 16.10.2006, 12:16

Цитата(batman @  16.10.2006,  11:05 ) "Корпорация Microsoft приняла решение продлить на неопределённый срок инициативу по бесплатному распространению среды разработки приложений Visual Studio 2005 Express. " Угу. Только у експреса лицензионные ограничения, акромя функциональных. А у бесплатной дельфи нет ни лицензионных ни функциональных ограничений, кроме ограничения на интеграцию сторонних компонентов в IDE. Так что дельфи в этом отношении более бесплатна  И что? Все плюсплюсники юзают бесплатный експрес? Скорее сломаную студию

Автор: batman 16.10.2006, 12:38

Цитата(Snowy @  16.10.2006,  12:16 ) И что? Все плюсплюсники юзают бесплатный експрес? Скорее сломаную студию  Конечно нет, но бесплатных сред икомпиляторов под С сколько хочеш, без всяких ограничений.

Автор: Snowy 16.10.2006, 12:50

Ну так и бесплатных компиляторов паскаля тоже предостаточно... Я к тому, что  Цитата(batman @  16.10.2006,  07:39 )  По этому я думаю не очень этично кричать, что Delphi супер система не заплатив за её использование ни копейки. Вот эта фраза совсем нелогична. Разве не может бесплатная система быть хорошей? Или плохо то, что есть её платный вариант? Я не вижу никакой причины, почему я не могу гордиться системой с которой я работаю. Она великолепна. И я могу заявлять это независимо от её стоимости. ЗЫ. Я работаю на легальной 7-ке. Собираюсь купить TD2007.

Автор: Romikgy 16.10.2006, 13:06

Цитата(batman @  16.10.2006,  09:17 ) FreePascal насколко я понимаю это все же не Delphi, а компилятор. дык в дельфи тоже есть компилятор   также есть иде под фри паскаль очень похожа на дельфи Цитата(batman @  16.10.2006,  09:17 ) Во-вторых в вопросе лецензионности говорить мучает-не мучает как-то не очень корректно ( это немного не из той области). дык вообще вопрос о лицензионости имхо не из этой ветки обсуждения  да и вообще те уже ответили и про нее тоже и про оси, обратноже не совсем понимаю зачем поднимать вопросы о написании оси или не написании ее в теме где обсуждаются недостатки или преймущества языка дельфи?

Автор: skyboy 16.10.2006, 13:18

Цитата(Romikgy @  16.10.2006,  12:06 ) также есть иде под фри паскаль очень похожа на дельфи ага, http://www.lazarus.freepascal.org/. Но это и прям уже за пределами данной темы.

Автор: pythonwin 16.10.2006, 14:42

Цитата(batman @  16.10.2006,  16:53 ) Ну, что-то я осей на паскале писанных не видел smile есть фремеворк на TV - ОО мышление вырабатывается быстро + прививается привычка писать эфективные и читабельные программы. А вот Delphi, хоть и хорошая система, но уродует мышление если сесть за нее сразу, но если сначало изучать процедурный pascal, а потом объектный, и только потом сесть за мышкотворчество...  то должно быть всё нормально!

Автор: Snowy 16.10.2006, 14:47

А ещё есть такая операционка Oberon  Цитата(pythonwin @  16.10.2006,  14:42 ) А вот Delphi, хоть и хорошая система, но уродует мышление если сесть за нее сразу C чего вдруг? Если человек дальше мышководства не уходит, то это и не програмер. А любой серъёзных проект требует большего. Высказывание мягко говоря безосновательное и с претензией...

Автор: Romikgy 16.10.2006, 16:13

Цитата(pythonwin @  16.10.2006,  14:27 ) это из личного опыта.  у каждого он свой!

Автор: Snowy 16.10.2006, 16:21

Цитата(pythonwin @  16.10.2006,  15:27 ) знаю оооочень много программеров которые садились сначало на delphi, а уж потом начинали изучать что такое программирование - многие мучились - потом приходилось переучиваться - вернее учиться Ну, недоучки в любом языке способны наворотить. В любом языке нужно сначала научиться, чтоб стать программистом. И дело тут не в дельфи, а малой квалификации начинающих.

Автор: nerezus 16.10.2006, 16:22

Цитата Угу. Только у експреса лицензионные ограничения, акромя функциональных.  Eclipse + CDT. Бесплатная и неограниченная. Code::Blocks. Бесплатная и неограниченная. А где бесплатный делфи, необрезанный относительно платного?

Автор: Romikgy 16.10.2006, 16:26

Цитата(nerezus @  16.10.2006,  15:22 )  Eclipse + CDT. Бесплатная и неограниченная. Code::Blocks. Бесплатная и неограниченная. это имхо потомки gcc и я уже приводил фрипаскаль и лагарус Цитата(nerezus @  16.10.2006,  15:22 ) А где бесплатный делфи, необрезанный относительно платного? дык то что ты привел не является визуал студией  ЗЫ имхо уходим от темы обсуждения!

Автор: MAKCim 16.10.2006, 16:32

Цитата Или у плюплюсников студия у всех платная? А почему сразу студия?? Если С++, так кроме как в M$ VS писАть негде? Или работать только в M$ Окнах можно? Есть семейство GCC (кстати должен сказать, имхо, стандарт держит тот же g++ гораздо лучше M$-го компилера) и куча средств разработки, начиная от vim-а и заканчивая каким-нибудь KDevelop и пр. Не надо всех равнять под одну гребенку Ладно, это уже другая тема    Цитата А за JAVA люди платят бешенные деньги? Тоже не уплочено ни копейки. И что? Это показатель чего? А что конкретно имеется в виду под словом JAVA: JVM, IDE, ... ? Цитата Что-то я не пойму. По твоему язык хорош, если на нём написана ОСь? Кстати не соглашусь, критерий вполне хороший. ОС абы на чем все-таки писАть не будут Цитата Тогда асм великий язык. А никто и не спорит. Я бы даже сказал величайший из всех    Цитата Но почему-то писать на нём большие проекты что-то не тянет... Надо различать области применения языков Цитата И что? Все плюсплюсники юзают бесплатный експрес? Скорее сломаную студию выше Цитата Конечно нет, но бесплатных сред икомпиляторов под С сколько хочеш, без всяких ограничений.  Вот-вот. и давайте не путать среду разработки и компилятор Цитата Разве не может бесплатная система быть хорошей? Или плохо то, что есть её платный вариант? Конечно может Цитата зачем поднимать вопросы о написании оси или не написании ее в теме где обсуждаются недостатки или преймущества языка дельфи? Это же религиозные войны, любые аргументы приветствуются. Тем более, что написание ОС на С/С++, а не не на Pascal/ObjectPascal-Delphi - можно с какой-то стороны расценивать как их недостатки. В то же время быстрое написание программы - их достоинство Цитата C чего вдруг? Если человек дальше мышководства не уходит, то это и не програмер. Посмотрим правде в глаза, каков по вашему процент людей, юзающих Delphi, не уходит дальше мышеводства?

Автор: skyboy 16.10.2006, 16:38

Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  15:32 ) Посмотрим правде в глаза, каков по вашему процент людей, юзающих Delphi, не уходит дальше мышеводства?  не аргумент. какой количество людей, водящих автомобиль, не знают ПДД? А сколько летчиков(в процентном, отношении) не слушают указания диспетчеров?  Можно зайти и с другой стороны: а может, просто больше людей используют Delphi   , а процентное отношение недоученных к общему количеству одинаково?

Автор: Romikgy 16.10.2006, 16:44

MAKCim,  Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  15:32 ) Надо различать области применения языков тебе это с самого начала говорилось (или не тебе , но здесь)

Автор: Snowy 16.10.2006, 16:56

Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  16:32 ) А почему сразу студия?? Тогда почему же сразу Delphi? Дельфи - коммерческий продукт. Язык - паскаль - некоммерческий. Если сравнивать с дельфи, то сдудию. Если сравнивать с другими c++, то паскаль вообще. Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  16:32 ) тот же g++ гораздо лучше M$-го компилера Ну мы же не виноваты,что коммерческая дельфи лучше других паскалей. Поэтому юзаем её. Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  16:32 ) А что конкретно имеется в виду под словом JAVA: JVM, IDE, ... ? JDK. Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  16:32 ) Кстати не соглашусь, критерий вполне хороший. ОС абы на чем все-таки писАть не будут Delphi предназначена для быстрой разработки программ в системе Windows и не предназначена для чего-то другого. Можно создать компилятор паскаля для любых целей. Есть и оси на паскале. Причём тут язык, когда мы обсуждаем конкретный компилятор - Delphi. Это не ограничение языка. Или ты хочешь привести мне пример оси, написанной на студии? И зачем вообще писать ось? Мы живём в мире, где всего две оси. Написание новой никому ничего не даст. Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  16:32 ) Надо различать области применения языков Не языков,а инструмента. Сам язык понятие абстрактное. Конкретная реализация - вот,что имеет область применения. Цитата(MAKCim @  16.10.2006,  16:32 ) Посмотрим правде в глаза, каков по вашему процент людей, юзающих Delphi, не уходит дальше мышеводства? И как ты предлагаешь считать? Все мои знакомые дельфисты компилят из коммандной строки. Мышководчество используют не более 0.01% времени разработки. Код, код и код. Да, полностью от мышководства отказываться нет смысла - это удобный инструмент быстрой разработки. Но зачем делать на нём упор? Это настолько второстепенная вещь... Так что по моей статистике - все дельфисты пишут код, а не водят мышой. Хотя, естественно, я не исключаю наличие новичков, которые научились водить мышу и теперь кричат, что они крутые програмеры. Среда здесь при чём? - это люди. Такие вот существа.

Автор: MAKCim 16.10.2006, 16:57

Цитата какой количество людей, водящих автомобиль, не знают ПДД маленький Цитата А сколько летчиков(в процентном, отношении) не слушают указания диспетчеров?  мало, если вообще такие есть   Добавлено @ 17:03  Цитата И зачем вообще писать ось? Мы живём в мире, где всего две оси. Да ты что, 2?? ПисАть и не нужно, это один из критериев оценки языка, т. е одна из возможностей его применения Цитата Сам язык понятие абстрактное. Да, грамматика абстрактная, правил построения нету. Бред. Любой язык программирования описан формально, а значит это уже не абстракция Добавлено @ 17:06  Цитата Все мои знакомые дельфисты компилят из коммандной строки. Мышководчество используют не более 0.01% времени разработки. Код, код и код. Мне кажется, таких как вы, мало, имхо

Автор: LSD 16.10.2006, 17:26

Одно из преимуществ Си, это его распространенность. Практически для любой аппаратной платформы есть компиляторы ассемблера и Си. Но неужели хоть кто-то из производителей аппаратуры, при выборе компилятор какого языка реализовать для данной платформы, производит сравнительный анализ языков? Да нифига подобного. Просто "стадный инстинкт": все пишут на Си, Си используется практически везде, Си хорошо подходит для низкоуровнего программирования, на Си уже написано куча софта и утилит - будет проще их портировать. Простой пример: сейчас самая распространенная архитектура процессоров, это х86, но это же не означает, что она самая удачная. Чтобы понять насколько она неудачна, достаточно посмотреть сколько преобразований должен выполнить современный процессор, чтобы выполнить одну команду. Но куча "унаследованного" кода не дает отказаться от х86 и перейти на более прогрессивную архитектуру.

Автор: Daevaorn 16.10.2006, 18:03

На работе сталкнулся недавно с большой программой написанной на Delphi и понял одну вещь: Delphi изобрела, как мне кажется, новую парадигму программирования - GUI-driven. Эта парадигма настолько порочна по сути, что даже страшно предствить, что программа похожая на эту будет применятся в той сфере, где от неё будет зависит жизнь человека.   P.S. Как сказал один мой знакомый преподаватель (о языках программирования): "Чего вы спорите, что лучше, а что хуже? Это же эволюция по Дарвину. Какие-то обезьяны стали людьми, а какие-то так и остались обезьянами. У каждого свой путь." "

Автор: Snowy 16.10.2006, 18:14

Цитата(Daevaorn @  16.10.2006,  18:03 ) Delphi изобрела, как мне кажется, новую парадигму программирования - GUI-driven. На дельфи можно писать что угодно. Да, разработка GUI на дельфи наиболее удобно. Но это не значит, что это единственный её плюс и уж тем более единственное применение. Цитата(Daevaorn @  16.10.2006,  18:03 ) Это же эволюция по Дарвину. Какие-то обезьяны стали людьми, а какие-то так и остались обезьянами. У каждого свой путь." Уууууу. Щас начну писать. 1. Теория эволюции Дарвина существовала в России. Сам дарвин признал, что она неверна. Но России она была нужна, как оружие против церкви. 2. При чём тут выживаемость инструмента? Выживаемость такового зависит только от того, насколько хорошо менеджеры смогли его продать. Пойдём по аналогии. Самая распространённая ОС - лучшая? Архитектура процессора? 1C? IE? В свере IT разное [censored34! Пожалуйста, соблюдайте элементарные правила приличия при общении на форуме] цветёт и пахнет. Не важно из чего всё это вылеплено. Важно, что потребитель его хавает. И это не только IT. Дошираки, макдональдсы, меринды и прочая несьедобная дрянь, покорившая мир - лучшие? Чтобы выжить - не нужно быть лучшим! Нужно тупо отбить себе место под солнцем. Человек - существо несовершенное и некому его пропатчить. Добавлено @ 18:16  И давайте прекратим рассуждать на тему - хреновый молоток - вот Михалыч им шкаф делал - кривой и разваливается. А этот - хороший - вон Петрович какую классную табуретку сварганил! И даже на 5 минут быстрее Михалыча!!!

Автор: Daevaorn 16.10.2006, 18:31

Цитата(Snowy @  16.10.2006,  19:14 ) На дельфи можно писать что угодно. Да, разработка GUI на дельфи наиболее удобно. Но это не значит, что это единственный её плюс и уж тем более единственное применение. Просто когда в проекте классы - это только классы форм, то это ужас. И это очень часто встречается. Как уже сказал  MAKCim, процент разумный программистов на Delphi минимален. С чем это связано? Почему, когда читаешь книги по проектированию или просто теории программирования, то авторов опирающихся на Delphi практически нет? Да их мало просто-хороший программистов Delphi. Увы

Автор: Void 16.10.2006, 18:54

Цитата(Snowy @  16.10.2006,  14:16 ) Только у експреса лицензионные ограничения, акромя функциональных. Нет у VS Express никаких лицензионных ограничений, нет, сколько можно повторять. Вопрос про великие нововведения Оберона игнорируем?

Автор: Snowy 16.10.2006, 19:47

Цитата(Daevaorn @  16.10.2006,  18:31 ) Почему, когда читаешь книги по проектированию или просто теории программирования, то авторов опирающихся на Delphi практически нет? Как это нет? А Марко Кэнту. А Джерфи Рихтер!!! Среди русских нету - тут согласен. Цитата(Daevaorn @  16.10.2006,  18:31 ) Да их мало просто-хороший программистов Delphi. Ты просто не там искал  Кроме того, если человек что-то пишет на дельфи, то это ещё не значит, что он программист. Я могу уметь немножко работать в ворде - знаю, как у шрифта размер поменять. Это считается за знание ворда? Цитата(Void @  16.10.2006,  18:54 ) Нет у VS Express никаких лицензионных ограничений То есть можно делать коммерческие приложения? А в чём тогда его ограничение? Цитата(Void @  16.10.2006,  18:54 ) Вопрос про великие нововведения Оберона игнорируем Это не был вопрос. Это упоминание ещё одного pascal-языка, который имеет своё место в истории. Цитата(Daevaorn @  16.10.2006,  18:31 ) Просто когда в проекте классы - это только классы форм, то это ужас. Это не проект - это поделка на скорую руку  Говорит лишь о том, кто это писал. Цитата(pythonwin @  16.10.2006,  18:40 ) А вот много моих знакомых дальше первоклассного мышкоделания не пошли.  Что делать. Чем больше "программеров", тем меньше среди них программеров. Дело не в эволюции, а в том, насколько это человеку нужно.

Автор: Void 16.10.2006, 19:56

Цитата(Snowy @  16.10.2006,  21:47 ) То есть можно делать коммерческие приложения? Да. Цитата(Snowy @  16.10.2006,  21:47 ) А в чём тогда его ограничение? Несколько ограниченные возможности IDE (например, нельзя подключать сторонние тулзы вроде Visual Assist и ReSharper), в поставке отсутствует полноценная MSDN (хотя её нынче можно бесплатно скачать у MS), для VC++ нет MFC и ATL, но они входят в опять таки бесплатный Platform SDK. Цитата(Snowy @  16.10.2006,  21:47 ) Это не был вопрос. ??? Цитата(Void @  14.10.2006,  19:59 ) Готов допустить, что в ETH изобрели компонентное программирование в современном понимании. Какие ещё концепции появились в Обероне впервые? Вот он, знак «?» стоит, родимый, никуда не делся. А Оберон плавно сэволюционировал из мегаколлекции новых идей в ещё один pascal-язык. Нехорошо

Автор: Daevaorn 16.10.2006, 20:25

Цитата(Snowy @  16.10.2006,  20:47 ) Кроме того, если человек что-то пишет на дельфи, то это ещё не значит, что он программист. Таких вот и большинство. Но они при это считают себя настоящими программистами. Комьюнити у Делфи тоже не очень хорошее. Оно вомногом и развивает стереотипы о не профессионализме Delphi-программистов. Это не значит, конечно, что такие все.

Автор: nerezus 16.10.2006, 21:53

Цитата это имхо потомки gcc  путать компилер и IDE? зачот. Цитата Можно зайти и с другой стороны: а может, просто больше людей используют Delphi    да вроде делфи никто и не юзает, ну кроме exUSSR. Вот по гуглу: java programming —  77,600,000 python programming —  34,800,000 delphi programming — 9,070,000 писал programming, чтобы не участвовали шоу Монти Пайтона, змея питон, остров джава и что-то там из греции. Добавлено @ 21:55  Цитата Комьюнити у Делфи тоже не очень хорошее. Оно вомногом и развивает стереотипы о не профессионализме Delphi-программистов. Это не значит, конечно, что такие все.  У пхп так же. Поэтому средний уровень юзающих на делфи/пхп намного ниже. ИМХО.

Автор: LSD 16.10.2006, 23:13

Цитата(Daevaorn @  16.10.2006,  21:25 ) Комьюнити у Делфи тоже не очень хорошее. Оно вомногом и развивает стереотипы о не профессионализме Delphi-программистов.... ...в среде С++ программистов

Автор: vlgr 17.10.2006, 05:59

Цитата(MAKCim @ 16.10.2006,  16:57) Добавлено @ 17:03  Цитата И зачем вообще писать ось? Мы живём в мире, где всего две оси. Да ты что, 2?? ПисАть и не нужно, это один из критериев оценки языка, т. е одна из возможностей его применения А почему вы думаете, что на Delphi нельзя написать OS. Приведите причины.

Автор: batman 17.10.2006, 09:01

Посмотрел форумы по Delphi -  "У меня возникла такая проблема:  Есть MDI приложение на Child форме которого создан RichEdit, а на главной форме создана кнопка SpeedButton при нажатии которой текст из RichEdit должен сохраняться в файл. Однако получаю ошибку обращения к адресу памяти...... что весьма удивляет!!!" Это вопрос програмиста? И если б он был один такой...   "Привет друзиа! У меня вазникула такая проьлема: Мне нада паставити на форму DBText"ы каторыи должно паказть все поле однова таблицы. Спсьба." "Добрый день всем! Подскажите пожалуйста с помощью чего можно подключиться к файлу с данными формата .udb? Может кто работал с такими файлами? "   вот собствено...

Автор: Romikgy 17.10.2006, 10:03

batman, имхо это не хорошие аргументы, не в тему Цитата(nerezus @  16.10.2006,  20:53 ) delphi programming — 9,070,000 у мя такие данные  delphi programming - 8 970 000 с++ programming - 127 000

Автор: Romikgy 17.10.2006, 10:24

pythonwin, какое отношение это  Цитата(pythonwin @  17.10.2006,  09:11 ) python programming 33 900 000 имеет к теме обсуждения?

Автор: nerezus 17.10.2006, 10:31

Цитата Цитата(nerezus) delphi programming — 9,070,000     у мя такие данные  delphi programming - 8 970 000  Ну дык, как говорится, не по дням, а по часам ) Только вот не растет ;) Цитата с++ programming - 127 000 "c++" programming — 30,400,000 c programming — 227,000,000

Автор: batman 17.10.2006, 12:21

Цитата(Snowy @  13.10.2006,  14:30 ) Цитата(batman @  13.10.2006,  14:13 ) то почему Delphi везде предлагают для начинающих? Потому что это наследник паскаля. А паскаль признан самым академическим языком. Он довольно строг, что приучает к хорошему тону написания и довольно прост в изучении. Про паскаль всё понятно, собственно тут можно и не спорить. Плохо когда начинающий програмёр выстраивает свои мозги в соответствии с логикой "свойства компонента", "нажатия на кнопочку" т.е. в случае начинающих подменивается суть програмирования, вот это всё и портит и к сожалению отучиться от этого потом достаточно сложно. Это я всё к тому, что проблемма не в паскале и с++, а в способах програмирования, которые порождает сама IDE для людей непонимающих сами основные принципы.  Т.е в голове выстраивается вопрос "а как мне связать два DBGrid`a" , а не вопрос как связать две таблицы... и т.д.

Автор: Romikgy 17.10.2006, 12:40

Цитата(batman @  17.10.2006,  11:21 ) отучиться от этого потом достаточно сложно. здесь не скажи , я сам сначало чистый паскаль учил , а потом пересел за дельфи и ничего нормально, имхо главное что бы человеку объяснили в чем разница между паскалем и объектным паскалем, а все остальное со временем прийдет!

Автор: batman 17.10.2006, 12:50

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  12:40 ) здесь не скажи , я сам сначало чистый паскаль учил  Вот про это я и говорю. А если начать с Delphi, то происходит некоторая подмена, не приходит понимания, что GUI это одно, данные и алгоритмы с которыми ты работаешь, другое. Люди не понимают , что тот же DBGrid это только отображение данных, и к ним(данным) фактически отношение имеет очень опосредованное. Ведь GUI может быть написан на чем угодно. Здесь и возникает нестыковка пытаются работать с ListBox`ом, как со списком, ан нет.Вот и вопросы.  Добавлено @ 12:51  По этому и плохо это всё подходит для начинающих

Автор: Romikgy 17.10.2006, 13:08

Цитата(batman @  17.10.2006,  11:50 ) Здесь и возникает нестыковка пытаются работать с ListBox`ом, как со списком, ан нет.Вот и вопросы. имхо лист бокс и есть список строк Цитата(batman @  17.10.2006,  11:50 ) А если начать с Delphi, то происходит некоторая подмена, имхо здесь да и на других форумах, большая часть вопросов задаются студентами, и им до феников на устроена Дельфи или другой язык программирования, им бы только зачет здать , а когда челу надо работать на нем и получать деньги за это , он разберется и в С++ и дельфи и в чем другом и не будет только заниматься мышководством, и разбиратся будет глубже и в VCL и во всем другом, так что каждый копает язык и пишет на нем в меру своей заинтересованости вне зависимости от языка реализации данного проекта!

Автор: batman 17.10.2006, 13:32

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  13:08 ) имхо лист бокс и есть список строк Может и не очень удачный пример. Но DBGrid это точно не таблица.

Автор: Romikgy 17.10.2006, 13:47

Цитата(batman @  17.10.2006,  12:32 ) Но DBGrid это точно не таблица это те кто сказал, имхо это таблица, но правда не та которая в базе данных , но таблица

Автор: batman 17.10.2006, 14:06

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  13:47 ) это те кто сказал, имхо это таблица Но работаем мы с базой данных, а это просто средство для визуального представления информации...   Или я не прав?  Добавлено @ 14:08  Вот это - то всегда и путают...

Автор: skyboy 17.10.2006, 14:21

batman, и при чем тут язык? BDS не такой же фейс имеет, нет(я себе не ставил - не знаю)? там не с компонентами работа идет? или в BDS нельзя писать программы на C++/C#?

Автор: batman 17.10.2006, 14:28

Цитата(skyboy @  17.10.2006,  14:21 ) batman, и при чем тут язык? BDS не такой же фейс имеет, нет(я себе не ставил - не знаю)? там не с компонентами работа идет? или в BDS нельзя писать программы на C++/C#?  Я как-то не очень уловил реплику...   И тема у нас "Delphi - приемущества и недостатки" а это язык+IDE

Автор: skyboy 17.10.2006, 14:56

Цитата(batman @  17.10.2006,  13:28 ) И тема у нас "Delphi - приемущества и недостатки" а это язык+IDE да... это я уже втянулся в оффтоп со сравнением Delphi/C... А про Borland Developer(Development?) Studio сказал к тому, что, по-моему, описанная проблема с "недоучками" растет из корня, никак не относящемуся к языку и ИДЕ (я задал вопрос: в BDS так же создается GUI или нет?) Все "зло" в том, что Паскаль (и Делфи, как "наследник") считают более приспособленным для обучения(и в сравнении с чем?!) и потому преподают в ВУЗах на курсах информатики и тем специальностям, которые никак не относятся к программированию и в курсе которых нет более ничего "программисткого"(основы РБД, алгоритмзация, дискретная математика, системный анализ, проектирование ПО и т.д.), а людям льстит мысль о том, что они "умеют программировать" - вот и возникает проблема людей с малым запасом знаний и большим самомнением. А закидушки касательно "большого количества незнающих, но самоуверенных людей" я встречал и приментельно к BASIC'y, которые тоже был распространен в УЗах. И что, такая ситуация что-то говорит о самом языке? Не думаю

Автор: Romikgy 17.10.2006, 15:30

Цитата(batman @  17.10.2006,  13:06 ) прав

Автор: LSD 17.10.2006, 15:39

Цитата(pythonwin @  17.10.2006,  08:21 ) не только... я не сионист и не СППшник Ну и зря. У тебя же куча знакомых делфистов, с форума. А от стереотипов так и не избавился.

Автор: LSD 17.10.2006, 16:44

Цитата(pythonwin @  17.10.2006,  17:18 ) на форуме я ни разу не зашел в pascal и delphi Но ты же общаешься с ними. Хотябы тут

Автор: MAKCim 17.10.2006, 17:07

Цитата а людям льстит мысль о том, что они "умеют программировать" - вот и возникает проблема людей с малым запасом знаний и большим самомнением. А закидушки касательно "большого количества незнающих, но самоуверенных людей" я встречал и приментельно к BASIC'y, которые тоже был распространен в УЗах. И что, такая ситуация что-то говорит о самом языке? Не думаю Другое дело, что, например не зная толком С++, ничего толкового на нем не напишешь, тем более GUI. У человека не складывается впечатление что он все знает и умеет и что он супер-пупер крутой программист и это заставляет идти дальше, совершенствоваться и т. д

Автор: skyboy 17.10.2006, 17:18

MAKCim, во-первых, при чем тут язык или среда? или жертва маньяка виновата в его(маньяка) детских компелксах? во-вторых, все же: Builder не предоставляет тех же возможностей, что и среда Delphi для "визуальной" работы с компонентами? А под BDS нельзя писать на C++? Цитата(MAKCim @  17.10.2006,  16:07 ) например не зная толком С++, ничего толкового на нем не напишешь, тем более GUI Если "С++" заменить на "WinApi", тогда все справделиво - не знаешь толком - не напишешь.

Автор: MAKCim 17.10.2006, 17:26

Цитата Если "С++" заменить на "WinApi", тогда все справделиво - не знаешь толком - не напишешь.   Зачем заменять, сам по себе С/С++ требует большей квалификации от программиста и больших знаний для написания толковой программы Цитата во-первых, при чем тут язык или среда? или жертва маньяка виновата в его(маньяка) детских компелксах? Иногда жертва неявным/явным образом обостряет эти комплексы, способствуя пробуждению анормальных инстинктов   . Аналогия понятна?

Автор: nerezus 17.10.2006, 17:30

Цитата имхо лист бокс и есть список строк  Это объект, который агрегирует список строк. НО самого его никаким образом списком строк назвать нельзя.

Автор: batman 17.10.2006, 18:09

Цитата(nerezus @  17.10.2006,  17:30 ) Это объект, который агрегирует список строк. НО самого его никаким образом списком строк назвать нельзя   Вот про это я и говорил

Автор: skyboy 17.10.2006, 18:09

Цитата(MAKCim @  17.10.2006,  16:26 ) Иногда жертва неявным/явным образом обостряет эти комплексы, способствуя пробуждению анормальных инстинктов. Аналогия понятна?  Угу. Эх, малчЫк выноват! (С) Цитата(MAKCim @  17.10.2006,  16:26 ) Зачем заменять, сам по себе С/С++ требует большей квалификации от программиста и больших знаний для написания толковой программы Странно, всегда думал, что для написания толковой  программы на любом языке от программиста требуется умение и квалификация, а не просто "движения мышкой".

Автор: skyboy 17.10.2006, 18:13

Цитата(nerezus @  17.10.2006,  16:30 ) Это объект, который агрегирует список строк. НО самого его никаким образом списком строк назвать нельзя.  был случай: в программе реализовали хранения строк в StringGrid'e, при том, что использовать можно(и нужно!) было просто линейный массив, даже не многомерный. И что? Мне теперь говорить, что Delphi  - плохой язык, что такое позволяет, и плохая среда, что такое не котролирует?

Автор: MAKCim 17.10.2006, 18:17

Цитата Мне теперь говорить, что Delphi  - плохой язык, что такое позволяет, и плохая среда, что такое не котролирует? Про С, однако, когда речь зашла о навороченных "непонятных" конструкциях значит можно такое говорить? Вот и пришли к тому что на любом языке можно здорово извратиться

Автор: Romikgy 17.10.2006, 18:44

nerezus, спец по дельфи что тогда список строк в вашем понимании?

Автор: skyboy 17.10.2006, 19:04

Цитата(MAKCim @  17.10.2006,  17:17 ) Про С, однако, когда речь зашла о навороченных "непонятных" конструкциях значит можно такое говорить? нет. опять ты меняешь причину и следствие. это сначала было сказано, что возможность изврата == достоинство языка. нечего было спорное свойство языка выставлять как несомненное достоинство. а про Делфи такого("какая классная ИДЕ - ничего не знаю, а программы пишу") никто не говорил.

Автор: nerezus 17.10.2006, 19:56

Цитата nerezus, спец по дельфи что тогда список строк в вашем понимании?  Ну блин, список(типа массив) стрингов. Но никак не его представление. И почему такое отношение ко мне?

Автор: Romikgy 17.10.2006, 20:23

Цитата(nerezus @  17.10.2006,  18:56 ) И почему такое отношение ко мне? имхо я не видел вас в разделах дельфи (могу и ошибатся) но ваши высказывания , мне не понятны Цитата(nerezus @  17.10.2006,  18:56 ) список(типа массив) стрингов что для вас это? TStrings это список строк? Цитата(nerezus @  17.10.2006,  18:56 ) Но никак не его представление. что есть представление?

Автор: Void 17.10.2006, 20:30

Sic! Это слово прозвучало: представление. А список — это модель. MVC всё-таки не просто так придумали. Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  20:44 ) что тогда список строк в вашем понимании? Это АТД, поддерживающий последовательный перебор элементов и, возможно, операции добавления, вставки, взятия по индексу. (Само понятие списка в программировании часто отождествляется со связанным списком, но в общем случае это не так).

Автор: Romikgy 17.10.2006, 20:39

Void,  Цитата(Void @  17.10.2006,  19:30 ) Это слово прозвучало: представление расшифруй тогда что есть представление, для меня неумного Цитата(Void @  17.10.2006,  19:30 ) MVC тоже сокращение мне не понятно Я так понял список это  Цитата(Void @  17.10.2006,  19:30 ) Это АТД, поддерживающий последовательный перебор элементов и, возможно, операции добавления, вставки, взятия по индексу правильно? если да то чего нет в Tlistbox ?

Автор: Daevaorn 17.10.2006, 21:05

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  21:39 ) тоже сокращение мне не понятно http://en.wikipedia.org/wiki/Model-view-controller

Автор: MAKCim 17.10.2006, 21:15

Цитата а про Делфи такого("какая классная ИДЕ - ничего не знаю, а программы пишу") никто не говорил.  По большому счету так и есть Цитата нет. опять ты меняешь причину и следствие. это сначала было сказано, что возможность изврата == достоинство языка. нечего было спорное свойство языка выставлять как несомненное достоинство. Давай разберемся. Хорошо, я говорил, что гибкость С выражается кроме всего прочего в возможности написания одного и того же кода разными способами, в том числе и непонятными с первого взгляда (синтаксис). Вы это считаете не достоинством языка, а скорее недостатком но тут же говорите Цитата И что? Мне теперь говорить, что Delphi  - плохой язык, что такое позволяет, и плохая среда, что такое не котролирует?  То есть вы утверждаете, что язык/среду нельзя считать плохой, если кто-то неправильно использует ее возможности. Согласен. Тогда какие могут быть претензии к якобы непонятному синтаксису С?

Автор: Void 17.10.2006, 21:15

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  22:39 ) правильно? если да то чего нет в Tlistbox  А я говорил, что ListBox не является списком? Формально является. Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  22:39 ) тоже сокращение мне не понятно Уже расшифровали, да и Google вроде как никто не отменял.

Автор: Romikgy 17.10.2006, 21:45

Void, правильно ты не говорил , но твое подтверждение (имхо хотя ты более силен в С++) Цитата(Void @  17.10.2006,  20:15 ) Формально является дает основание мне считать что уважаемый nerezus не знает Дельфи ,  и при этом пытается что то доказать !  Лично мне это не приятно ! Это как расказывать насколько класно заниматся сексом , при этом являясь девствиником! Цитата(Void @  17.10.2006,  20:15 ) Уже расшифровали, да и Google вроде как никто не отменял.  спасибо , воспользуюсь

Автор: nerezus 17.10.2006, 21:57

Цитата дает основание мне считать что уважаемый nerezus не знает Дельфи ,  и при этом пытается что то доказать !   а я разве говорил, что знаю? Но какое это имеет значение относительно моих сообщений в этой теме, если я не трогал внутренности делфи при споре?

Автор: Romikgy 17.10.2006, 22:09

nerezus, да при том что в споре о чем либо , человек должен быть в курсе, того о чем он спорит! если ты не представляешь , что может дельфи и что он не может , зачем тогда вступать в дискусию , о том чего не знаешь! Имхо я никогда не иду в те темы которые не знаю, и коментирую чего не знаю, имхо это правильно! и терь что скажет уважаемый batman ? по поводу Цитата(batman @  17.10.2006,  17:09 ) Цитата(nerezus @  17.10.2006,  17:30 Найти цитируемый пост) Это объект, который агрегирует список строк. НО самого его никаким образом списком строк назвать нельзя   Вот про это я и говорил smile    имхо он тоже мало чего понимает в дельфи PS а вообще тема была не сравнение языков С++и дельфи , и имхо разкрыта была практически сразу, а про различия можно на форуме почитать не раз имхо тема поднималась, да и дискутировать должны люди знающие оба языка! (а не что то одно)

Автор: skyboy 17.10.2006, 22:14

Цитата(MAKCim @  17.10.2006,  20:15 ) Вы это считаете не достоинством языка, а скорее недостатком нет, фраза - только до запятой. просто "не достоинством". а аргументы, "порочащие" гибкость и изощренность синтаксиса приводил просто для "равновесия". Ты - выпячиваешь, я пытался "запячивать". Только и всего. На самом деле я не критикую "изощренности". В Delphi тоже(наверняка!) есть подобные "склеты в шкафу", только на ум не приходят.  Цитата(MAKCim @  17.10.2006,  20:15 ) Цитата а про Делфи такого("какая классная ИДЕ - ничего не знаю, а программы пишу") никто не говорил.  По большому счету так и есть Не понял. "так и есть" == "никто не говорил" или "так и есть" = "какая классная ИДЕ - ничего не знаю, а программы пишу"? шарада, прям

Автор: Romikgy 17.10.2006, 22:19

Цитата(skyboy @  17.10.2006,  21:14 ) В Delphi тоже(наверняка!) есть подобные "склеты в шкафу", только на ум не приходят.  о каких "склетах" речь , может подскажу

Автор: Hidrag 17.10.2006, 22:35

Интересно читать посты тех, ктоничего серьезного в Делфях не делал, или вообще делфи только со стороны видел! Делфи мощная гибкая и удобная система! В одном из своих применений - клиент БД ей нет равных в скоросте и качестве написания приложенй! Судеить о ней по многочисленным мышководом глупо - часто этим людям нужно написать прогу и забыть об этом навсегда! Те же кто хочет быть программистом на мышке с кнопками не остановится!

Автор: LSD 17.10.2006, 22:39

Цитата(Hidrag @  17.10.2006,  23:35 ) В одном из своих применений - клиент БД ей нет равных в скоросте и качестве написания приложенй! Отлично! Но как быть с трехзвенками? Тем более что на данный момент, это более перспективное решение. Что Delphi предлагает в этом случае?

Автор: skyboy 17.10.2006, 22:43

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  21:19 ) о каких "склетах" речь , может подскажу я про неувязки синтаксиса или про "непрозрачные" конструкции

Автор: Hidrag 17.10.2006, 22:51

Цитата(LSD @  17.10.2006,  22:39 ) Отлично! Но как быть с трехзвенками? Тем более что на данный момент, это более перспективное решение. Что Delphi предлагает в этом случае? COM, DCOM, MTS, Corba, XML .... Да без проблем! Delphi обладает богатым набором компонентов и инструментов для создания многоуровневых приложений! У меня на столе лежит учебник, заметь учебник а не пособие для профессионалов, где четко и подробно расписано как создавать средствами Делфи многоуровневые приложения для работы С СУБД.

Автор: skyboy 18.10.2006, 00:00

Цитата(LSD @  17.10.2006,  21:39 ) Что Delphi предлагает в этом случае?  для проектирования, для разработки, для использования? что она должна предлагать?

Автор: Snowy 18.10.2006, 00:44

Цитата(LSD @  17.10.2006,  22:39 ) Отлично! Но как быть с трехзвенками? Ещё с 3-й версии предлагает. Там это называлось MIDAS. Это есть в любой книге по дельфи. P.S. Тема ещё не умерла? Мне уже давно надоело это бессмысленное обсуждение. Delphi есть его не может не быть. Что тут обсуждать? Замечательная мощная система. Этого недостаточно?

Автор: Exception 18.10.2006, 00:45

За время прочтения этой темы моё мнение о Delphi изменилось в положительную сторону, о чём не премину вам сообщить. Большой респект Snowy, не у каждого найдутся силы вдалбливать всем вокруг, что не стоит судить по стереотипам. Честно говоря, мне это напоминает отношение к программистам VB .NET. "Да какой из него программист - кидает кнопки на формы да пишет хилый код на бейсике" - вот какой сложился стереотип. Это неверное представление. И в VB .NET и в Delphi присутствуют те средства, которые позволяют достаточно эффективно написать как лёгкое, так и сложное приложение. Синтаксис? Мне не нравится синтаксис Delphi/Pascal. Просто не нравится, не хочу комментировать почему. Соглашусь с тем, что, в связи с популярностью в России Паскаля как академического языка, многие вынужденно или по своему желанию начинают программировать (по крайней мере, им так кажется) на Delphi. Вы представьте - кинул кнопку на форму, которая вызывает стандартный MessageBox! И выглядит форма совсем как настоящая программа! Вот это-то и есть та самая ловушка, в которую попадают многие начинающие и из которой нелегко выбираться - ловушка плохого кода. Того самого, где содержание смешивается с представлением, где классы используются для создания одних только форм. Между прочим, я замечательно помню собственное высказывание в форуме по VB .NET годовалой давности: "я лично классы использую только для создания форм". Стыдно теперь, ребята. А что поделаешь? Каждый растёт, если того хочет. А те, кто не хотят расти - пусть им вечно снятся данные, хранящиеся в StringGrid'е и два связанных мёртвым узлом DBGrid'а.

Автор: batman 18.10.2006, 07:36

Цитата(Romikgy @  17.10.2006,  22:09 ) и имхо разкрыта была практически сразу  Я не согласен. Приемущества (суммарное мнение) - "Delphi самая лучшая и самая системная ситема в мире!!!!" Недостатки (суммарное мнение) - "Delphi самая плохая и расчитана на полных "неумех".Хуже не бывает" Это, что раскрытие темы?

Автор: Hidrag 18.10.2006, 08:38

batman, а что ты собственно хотел услышать? Те кто работает с делфей и используют этот мощный инструмент на всю катушку скажут, что делфи гут! Те кто видел со стороны или слышал или видел начинающих программеров или вообще не программеров но людей которым нужно написать прогу (студенты например) скажут что делфи для новячков, несерьезно и все такое.....

Автор: Romikgy 18.10.2006, 08:56

batman, все верхние посты для тя вмещаются в  Цитата(batman @  18.10.2006,  06:36 ) Приемущества (суммарное мнение) - "Delphi самая лучшая и самая системная ситема в мире!!!!" Недостатки (суммарное мнение) - "Delphi самая плохая и расчитана на полных "неумех".Хуже не бывает" тогда ты имхо рано взялся за споры о языках

Автор: MAKCim 18.10.2006, 09:19

skyboy Цитата "какая классная ИДЕ - ничего не знаю, а программы пишу" Цитата По большому счету так и есть Цитата В одном из своих применений - клиент БД ей нет равных в скоросте и качестве написания приложенй! Есть тесты, сравнения?

Автор: skyboy 18.10.2006, 09:46

MAKCim, уж извини, если вопрос покажется провокационным, но мне просто интересно: насколько ты сам знаком с Delphi? Сколько и как на ней работал? Или не работал?

Автор: LSD 18.10.2006, 10:05

Цитата(Hidrag @  17.10.2006,  23:51 ) COM, DCOM, MTS, Corba, XML .... Ну COM тут вообще не в кассу. DCOM согласен есть такая фишка. MTS - это что, Mirosoft Transaction Server? CORBA - штука хорошая, но весьма громоздкая и сложная. XML - это просто формат передачи данный. .NET Remoting - как я понимаю поддерживается только в Delphi .NET? А RMI не поддерживается вообще? Цитата(Hidrag @  17.10.2006,  23:51 ) У меня на столе лежит учебник, заметь учебник а не пособие для профессионалов, где четко и подробно расписано как создавать средствами Делфи многоуровневые приложения для работы С СУБД. Поздравляю, и что?

Автор: vlgr 18.10.2006, 12:02

Цитата(LSD @ 18.10.2006,  10:05) Ну COM тут вообще не в кассу. DCOM согласен есть такая фишка. MTS - это что, Mirosoft Transaction Server? CORBA - штука хорошая, но весьма громоздкая и сложная. XML - это просто формат передачи данный. .NET Remoting - как я понимаю поддерживается только в Delphi .NET? А RMI не поддерживается вообще? А, что COM (COM+) уже не поддерживает RPC? А, где еще поддерживается RMI(кроме javа)? А SOAP.

Автор: Exception 18.10.2006, 12:38

Как заядлый дотнетчик, хочу поинтересоваться о переносимости программ Delphi на другую БД (конечно, я не говорю о Delphi .NET). Как в ваших фреймворках это реализовано? Можно ли сделать так, что замена строчки в конфигурационном файле позволит сменить провайдера доступа к БД? Просто интересно, а углубляться в Delphi желания мало.

Автор: vlgr 18.10.2006, 12:55

Цитата(Exception @ 18.10.2006,  12:38) Как заядлый дотнетчик, хочу поинтересоваться о переносимости программ Delphi на другую БД (конечно, я не говорю о Delphi .NET). Как в ваших фреймворках это реализовано? Можно ли сделать так, что замена строчки в конфигурационном файле позволит сменить провайдера доступа к БД? Просто интересно, а углубляться в Delphi желания мало. 1.DBExpress 2.dbGO (ADO)

Автор: Hidrag 18.10.2006, 14:08

Exception,  Можно! Если соеденение через адо то там строку меняешь, если через BDE то там алиас... лишь бы схема БД та же была

Автор: LSD 18.10.2006, 14:33

Цитата(vlgr @  18.10.2006,  13:02 ) А, где еще поддерживается RMI(кроме javа)? Напрямую нигде, но для .NET есть утилиты.

Автор: vlgr 18.10.2006, 14:42

Цитата(LSD @ 18.10.2006,  14:33) Цитата(vlgr @  18.10.2006,  13:02 ) А, где еще поддерживается RMI(кроме javа)? Напрямую нигде, но для .NET есть утилиты. А можно поинтересоваться ссылками, или хотябы названиями.

Автор: LSD 18.10.2006, 14:45

http://j-integra.intrinsyc.com/products/net/

Автор: vlgr 18.10.2006, 14:53

Цитата(LSD @ 18.10.2006,  14:45) http://j-integra.intrinsyc.com/products/net/ Спасибо.

Автор: MAKCim 18.10.2006, 21:37

Цитата MAKCim, уж извини, если вопрос покажется провокационным, но мне просто интересно: насколько ты сам знаком с Delphi? Сколько и как на ней работал? Или не работал? 1-ый курс + 1 семестр 2-го Дальше создания своего компонента не дошло (слава богу)

Автор: skyboy 18.10.2006, 21:41

MAKCim, если у меня уровень знакомства с С++ примерно такой же, то мне тоже сказать "Слава Богу"?

Автор: MAKCim 18.10.2006, 21:44

Цитата MAKCim, если у меня уровень знакомства с С++ примерно такой же, то мне тоже сказать "Слава Богу"?  дело твое   а чем тебе если не секрет С++ не нравится?

Автор: skyboy 18.10.2006, 22:52

MAKCim, к языку, как таковому, претензий не имею, на Делфи просто раньше кодить начал. Я против фанатизма - только и всего(антифанат в holy-wars, подумать только!   )

Автор: Snowy 19.10.2006, 11:10

Цитата(pythonwin @  19.10.2006,  07:20 ) да и дискутировать должны люди знающие оба языка! (а не что то одно) я программировал на питоне и на дельфи... Знающие оба языка. А не писавшие на них. Я писал на асмах, басиках, C++, питоне, джаве, php, perl, M, Clipper и ещё нескольких малоизвестных языках. Причём ASM и басики знал отлично. Но сейчас я не могу говорить, что знаю эти языки (ну кроме М). Сейчас я отлично знаю дельфи. Я свой выбор остановил на нём. И, как понимаете, совсем не из-за мышководства. 95-ю винду я ненавидел всей душой и поначалу писал исключительно консольные Win32 приложения, а не гуятину. А куда деваться? Если DOS вымирал и везде была 95-я. А про линукс тогда знал только по статье из журнала "Монитор": "Linux. Грянет ли конкуренция MS-DOS в России" от 94-го года. Если 3.11-е можно было игнорировать - они нужны были только для запуска ворда, то 95-е уже никаком. Нужно было выбирать 32-битный компилятор. Сразу скажу - год был 97-й. Т.к. с 94-го по 97-й находился в местах отдалённых на службе Родине. Вобщем, когда я вернулся, я ещё покодил под DOS. Но перебираться нужно было. Так осенью 97-го на моём компьютере появились 2 компилятора: Borland С++ 5.02 и Delphi Client/Server 3.0 До этого приходилось и на сях писать, но больше на pascal + asm. Но в тот раз я усиленно взялся за BC++5.02 да и самплов по нему у меня было неслабо - и примеры игр и всего, чего угодно. Но удобство и результаты сложились совсем не в пользу плюсов. Дельфя же напротив оказалась настолько удобной и гостеприимной, что у меня просто не осталось выбора... Кодить с комфортом - это удовольствие. Не тужась, не напрягаясь, не рожая в муках. Всё получается удобно и естественно. К чему это всё? А к тому, что для меня кодить на дельфи - это удовольствие. На других языках - это просто реализация. А тут в радость  И я не один такой

Автор: batman 19.10.2006, 11:34

Цитата(Snowy @  19.10.2006,  11:10 ) До этого приходилось и на сях писать, но больше на pascal + asm.  Извиняюсь, что так сказать выдрал из контекста, но так и есть это оптимальный вариант: begin    asm      ......

Автор: Romikgy 19.10.2006, 12:36

Цитата(batman @  19.10.2006,  10:34 ) begin    asm можешь просто  asm  .... end;

Автор: batman 20.10.2006, 10:26

Ну, а причем сдесь паскаль?

Автор: Romikgy 20.10.2006, 10:48

Цитата(batman @  20.10.2006,  09:26 ) Ну, а причем сдесь паскаль? да при том что ты его плохо знаешь , и то что я привел стандартное юзание паскаля

Автор: batman 20.10.2006, 11:19

Спасибо pythonwin . Тем более, что ты очень даже прав. Цитата(Romikgy @  20.10.2006,  10:48 ) да при том что ты его плохо знаешь , и то что я привел стандартное юзание паскаля   Или я что-то плохо понимаю, или все вопросы здесь воспринимаются в лоб и в прямую. Я спрашиваю Вы system.pas видели, и не толького его.... Спрашивается - если вы хотите на паскале писать компактную и быструю программу, то вам без этого(процентов 60) не обойтись. Вот при том и паскаль.

Автор: Snowy 20.10.2006, 11:32

Ещё как обойтись. Библиотеки для того на асме написаны, чтоб мы их юзали и сами не изобретали велосипед. Что плохого в том, что они соптимизированы? Програмеру же в 99.9% случаев асм в дельфях нафиг не нужен  Поэтому я его уже почти забыл... Компактную и быструю... Без асма... Лихко!

Автор: batman 20.10.2006, 11:47

Это смотря чего ты пишешь   С БД он и не нужен, кстати дельфи не далеко не плохи при работе с БД, конечно можно им Fox противопоставить ну, тогда от дельфей мало чего остаётся.

Автор: batman 20.10.2006, 11:52

Наивные!   Хотя учитывая современную железную базу... Все (ну многие, не обижайтесь) заражены гигантоманией, всем чихать на размер exe, сколько на диске их проект съедает, в памяти, а чего всего много, а если нет заказчика на железо раскрутим, или пусть не суётся

Автор: batman 20.10.2006, 12:12

А, я  и написал, что не все...   Ну, может и не в тему, но возьмём старые компьютеры, возмём старые добрые программы( это не старческое ворчание), и посмотрим, что они могут, и каков их размер( из серии " размер  имеет значения ").  И возьмём новое ПО от MS (что там не разработчики ПО?) , и как от версии к версии они чудно разбухают   Понятно, что тут больше вопрос маркетинга, под новое железо-новое ПО(его же оправдать надо), а что все остальные следом, как слепые лошади?

Автор: Romikgy 20.10.2006, 12:23

Цитата(pythonwin @  20.10.2006,  10:01 ) ты лично знаешь batman? нет Цитата(pythonwin @  20.10.2006,  10:01 ) если нет, то откуда ты можешь знать что он не знает или плохо знает паскаль? выскывания по поводу дельфи(паскаль)! Цитата(batman @  20.10.2006,  10:19 ) Тем более, что ты очень даже прав. в чем прав? Цитата(batman @  20.10.2006,  10:19 ) Я спрашиваю Вы system.pas видели, и не толького его.... видел и не только ее  пример из system.pas Код procedure _LStrFromString(var Dest: AnsiString; const Source: ShortString); asm         XOR     ECX,ECX         MOV     CL,[EDX]         INC     EDX         JMP     _LStrFromPCharLen end; так что я не правильно сказал? Цитата(batman @  20.10.2006,  10:19 ) Спрашивается - если вы хотите на паскале писать компактную и быструю программу, то вам без этого(процентов 60) не обойтись. Вот при том и паскаль. на это тебе уже ответили Цитата(batman @  20.10.2006,  10:52 ) Наивные! не меряй всех по себе  Цитата(batman @  20.10.2006,  10:52 ) Все (ну многие, не обижайтесь) заражены гигантоманией, всем чихать на размер exe, сколько на диске их проект съедает, в памяти, а чего всего много, а если нет заказчика на железо раскрутим, или пусть не суётся  имхо все зависит от самого приложения

Автор: Alexeis 20.10.2006, 12:26

Всегда нужен компромис, между опитимизацией программы и стоимостью ее разработки. Тут не нужно крайностей. Оптимизация стоит времени, а значит денег.  Ее нужно производить, пока она дает большой эффект и не слишком дорого стоит. Как только дело становится за процентами, надо бросать это дело. Имеет смысл оптимизировать если размер уменьшается в разы, а скорость растет в разы, а ради 5-10% и возится не стоит.

Автор: batman 20.10.2006, 12:33

Цитата(alexeis1 @  20.10.2006,  12:26 ) а ради 5-10% и возится не стоит Иной раз очень даже стоит   Цитата(Romikgy @  20.10.2006,  12:23 ) видел и не только ее  пример из system.pas код Pascal/Delphi 1: 2: 3: 4: 5: 6: 7: procedure _LStrFromString(var Dest: AnsiString; const Source: ShortString); asm         XOR     ECX,ECX         MOV     CL,[EDX]         INC     EDX         JMP     _LStrFromPCharLen end; так что я не правильно сказал? Правилльно, но я же не про синтаксис  Добавлено @ 12:36  Цитата(Romikgy @  20.10.2006,  12:23 ) имхо все зависит от самого приложения  Да не от приложения это зависит, а от мозгов, умения и хотения. А утверждение Ваше попахивает следующим: "А там хоть трава не расти, и так сойдет, а зачем это? и т.д."

Автор: Alexeis 20.10.2006, 12:41

Цитата(batman @  20.10.2006,  12:33 ) Иной раз очень даже стоит Только если эти 5-10% на каждой процедуре, а таких процдур много, тогда по 5-10% может накопится и 200%, а это существено.  Если 5-10% - на всей программе имеет значения - вы производитель драйверов  , а не прикладной програмист.

Автор: Romikgy 20.10.2006, 12:56

pythonwin,  Цитата(pythonwin @  20.10.2006,  11:32 ) т.е. если X говорит, что Delphi это не круто, то он ламер в Delphi? а если наоборот, то Он просто супер, а не программер? нет , я не являюсь фанатом дельфи, мне он просто нравится как язык и как среда разработки , и никого ламером и т.п. я обзывать не буду у каждого свой путь познания программирования Цитата(batman @  20.10.2006,  11:33 ) Правилльно, но я же не про синтаксис А про что ? тогда я тебя не понял, объяснись плз на более понятном языке? Цитата(batman @  20.10.2006,  11:33 ) Да не от приложения это зависит, а от мозгов, умения и хотения. именно от приложения! имхо нет смысла , оптимизировать код по размеру, если помимо самой программы идут меговые картинки для красивого дизайна (это самый простой пример, и конечно не самый яркий) Цитата(batman @  20.10.2006,  11:33 ) А утверждение Ваше попахивает следующим: "А там хоть трава не расти, и так сойдет, а зачем это? и т.д."   Это только в вашем воображении

Автор: batman 20.10.2006, 13:09

Цитата(Romikgy @  20.10.2006,  12:56 ) А про что ? тогда я тебя не понял, объяснись плз на более понятном языке? Объясняю.... Написать на "чистом" паскале требовательную к ресурсам и критичную ко времени исполнения, программу без использования asm не реально.   Это доступный язык?

Автор: Romikgy 20.10.2006, 13:21

Цитата(batman @  20.10.2006,  12:09 ) Это доступный язык? вполне ! только к чему эта фраза ? это преймущество или недостаток? PS имхо в последнее время с настоящими процессорами при их частотах , даже если код будет корявым и неоптимизированым, но правильным, это не такая уж проблемма, все равно не успеешь уследить за задержками, а вот если код с ошибками , здесь и асм и все остальное не поможет!

Автор: Snowy 20.10.2006, 13:23

Цитата(batman @  20.10.2006,  13:09 ) Написать на "чистом" паскале требовательную к ресурсам и критичную ко времени исполнения, программу без использования asm не реально. Это кто сказал? Применительно к какой реализации паскаля это сказано? Не могу поспорить с тем, что чистый асм будет немного быстрее. Но это не разы, а процентов 10-15. Это нормальный допуск. Если конечно говорить абстрактно, то вообще нельзя написать программу без использования асма.  Да, базовые библиотеки написаны на асме. А на чём ещё они должны быть написаны?! чем по скорости вызов одной и той же процедуре на асме будет уступать вызову её же на дельфи?

Автор: Alexeis 20.10.2006, 13:27

Цитата(batman @  20.10.2006,  13:09 ) Написать на "чистом" паскале требовательную к ресурсам и критичную ко времени исполнения, программу без использования asm не реально.  Ну это зависит скорее от компилятора, чем от языка. Добавлено @ 13:28    Опередил.

Автор: batman 20.10.2006, 13:31

Цитата(Romikgy @  20.10.2006,  13:21 ) если код с ошибками , здесь и асм и все остальное не поможет!  Про ошибки мы здесь не говорим.   Цитата(Romikgy @  20.10.2006,  13:21 ) в последнее время с настоящими процессорами при их частотах , даже если код будет корявым и неоптимизированым, но правильным, это не такая уж проблемма, А про это я уже писал. Прекрасный пример, подтверждения моих слов. Спасибо.  Добавлено @ 13:42  Цитата(pythonwin @  20.10.2006,  11:57 ) в FoxPro матерно работать с инетом Ни чего, не скажу, работал толком только с 2.6 с вижуалом дело практически не имел. С инетом и фоксом сращивать  надобности не было. Ну а так с базами  с ним конечно удобнее.

Автор: Romikgy 20.10.2006, 13:47

Цитата(batman @  20.10.2006,  12:31 ) Спасибо пожайлуста

Автор: vlgr 20.10.2006, 14:18

Цитата(Snowy @ 20.10.2006,  13:23) Это кто сказал? Применительно к какой реализации паскаля это сказано? Не могу поспорить с тем, что чистый асм будет немного быстрее. Но это не разы, а процентов 10-15. Это нормальный допуск. Если конечно говорить абстрактно, то вообще нельзя написать программу без использования асма.  Да, базовые библиотеки написаны на асме. А на чём ещё они должны быть написаны?! чем по скорости вызов одной и той же процедуре на асме будет уступать вызову её же на дельфи? Ну не 10-15. Без использования SSE,SSE2,3DNow и.т.д  гораздо меньше. К примеру FillChar() на чистом pascal`е проигрывает стандартному 1 микросекунду только на обьемах свыше 100000000 байт, а в Move() я вообще не заметил разницу. Видимо реализация на ASM оставлена Борландами для старых компов(где соответственно другие показатели). Соврал про Move(). pascal всеже проигрывает от 1 до 4 микросекунд на  техже обьемах.

Автор: MAKCim 20.10.2006, 15:12

Цитата Написать на "чистом" паскале требовательную к ресурсам и критичную ко времени исполнения, программу без использования asm не реально. Что значит "чистый"? Процессор "чистый" pascal не понимает    Цитата PS имхо в последнее время с настоящими процессорами при их частотах , даже если код будет корявым и неоптимизированым, но правильным, это не такая уж проблемма, все равно не успеешь уследить за задержками Крайне неправильная логика Это равносильно тому, что "лишь бы работала". А что при этом она ресурсов жрет до фига и много всего прочего не волнует. Все равно память сейчас дешевая и т. д. И вообще, то, что не критично в одной ситуации, может быть очень критичным в другой

Автор: Alexeis 20.10.2006, 15:28

Цитата(MAKCim @  20.10.2006,  15:12 ) Что значит "чистый"? Процессор "чистый" pascal не понимает В System.pas имеются две реализации процедур 1) На асме 2) На паскале Для использования той или иной функции необходимо определить условие "PURE_PASCAL", что в переводе чистый паскаль. Значит будет использована функция на паскале вместо оптимизированой на ассемблере.

Автор: MAKCim 20.10.2006, 15:34

Цитата В System.pas имеются две реализации процедур 1) На асме 2) На паскале Для использования той или иной функции необходимо определить условие "PURE_PASCAL", что в переводе чистый паскаль. Значит будет использована функция на паскале вместо оптимизированой на ассемблере. Понятно Непонятно только зачем использовать неоптимизированную версию

Автор: Snowy 20.10.2006, 15:44

Цитата(MAKCim @  20.10.2006,  15:34 ) Непонятно только зачем использовать неоптимизированную версию Для кроссплатформа вероятно.

Автор: pythonwin 20.10.2006, 15:52

Цитата(batman @  20.10.2006,  20:09 ) Написать на "чистом" паскале требовательную к ресурсам и критичную ко времени исполнения, программу без использования asm не реально. smile  Цитата(Snowy @  20.10.2006,  20:23 ) Применительно к какой реализации паскаля это сказано? Не могу поспорить с тем, что чистый асм будет немного быстрее. Но это не разы, а процентов 10-15. Это нормальный допуск. Если конечно говорить абстрактно, то вообще нельзя написать программу без использования асма. smile Да, базовые библиотеки написаны на асме. А на чём ещё они должны быть написаны?! чем по скорости вызов одной и той же процедуре на асме будет уступать вызову её же на дельфи?  Дело в том, что основа паскаля - asm, как процедурного, та и объектного => написать что-то на паскале без asm не возможно!    если ты имел виду использование в паскале своего асм. кода, то это можно!  а вообще паскаль очень щепетилен с памятью - чтобы выделить память более 64кб нужно прописывать "инструкцию", которая бы давала доступ к "куче" Цитата(MAKCim @  20.10.2006,  22:12 ) Что значит "чистый"? Процессор "чистый" pascal не понимает  smile  процессор насколько я знаю понимает только 0 и 1 или я не прав?

Автор: Romikgy 20.10.2006, 16:04

Цитата(MAKCim @  20.10.2006,  14:12 ) Это равносильно тому, что "лишь бы работала" нет не равно , MAKCim у мя сложилось впечатление , что ты чмтаешь выборочно а не все посты! Цитата(pythonwin @  20.10.2006,  14:52 ) процессор насколько я знаю понимает только 0 и 1 или я не прав? прав

Автор: nerezus 21.10.2006, 10:48

Цитата а вообще паскаль очень щепетилен с памятью - чтобы выделить память более 64кб нужно прописывать "инструкцию", которая бы давала доступ к "куче"  Это ограничения турбопаскаля, а не паскаля. Паскаль - язык, а турбопаскаль - лишь срада/частная реализация

Автор: ToshaCh 23.10.2006, 07:37

Господа, может мне кто-нибудь объяснить к чему нужно воевать по поводу языков? Никак не врублюсь в чём кайф. Моё мнение таково: 1) Каждый язык имеет свою нишу и выше головы прыгунть не сможет. А ну как напишите ОС на Вижуал Басике  2) Если весь ваш опыт программистики это рисование Гуёвых рюшечек для ХРюшки, то вам ваобще по баробану какой язык использовать. Вопрос лишь в IDE - у кого удобнее тот язык и нравится. 3) Нормальному программисту все равно на каком языке писать. Но при этом нормальный программист знает математику, дискректку, теорию графов, базы данных (именно теорию, а не как обезьяна с Ораклом), моделирование и ещё кучу всего, и из ходя из этих базовых знаний может выбрать необходимую технологию и язык.  А решать плох паскаль или нет нужно исходя из целей его применения. Для своих целей он почти идеален, как впрочем и Си.

Автор: Romikgy 23.10.2006, 08:52

Цитата(pythonwin @  23.10.2006,  07:40 ) мы не решаем хорош или плох паскаль - мы спорим о Delphi А для тебя есть разница между паскалем и дельфи?

Автор: Daevaorn 23.10.2006, 08:56

Цитата(Romikgy @  23.10.2006,  09:52 ) А для тебя есть разница между паскалем и дельфи?  а есть разница между С и С++? Тут почти аналогично

Автор: ToshaCh 23.10.2006, 10:02

Хм. Разница между С и С++ есть и большая: это два разных языка. А Делфи это совукупность среды программирования, ряда библиотек и компилятора языка Object Pascal.   Языка Делфи не существует в природе!  Добавлено @ 10:09  Впрочем могёт я чё не понимаю - не программист по образованию.

Автор: skyboy 23.10.2006, 10:11

ToshaCh, Delphi - давно уже отдельный от Object Pascal язык. Вроде как с 4-й версии компилятора. Впрочем, к теме спора отношения не имеет.

Автор: ToshaCh 23.10.2006, 10:14

Цитата(skyboy @  23.10.2006,  10:11 ) ToshaCh, Delphi - давно уже отдельный от Object Pascal язык. Вроде как с 4-й версии компилятора. Впрочем, к теме спора отношения не имеет. Хм. Интерестно, поскажи ISO или ANSI номер стандарта на этот язык.

Автор: Romikgy 23.10.2006, 10:25

Цитата(ToshaCh @  23.10.2006,  09:02 )  Языка Делфи не существует в природе!  из хелпа дельфей  Код Delphi is a high-level, compiled, strongly typed language that supports structured and  object-oriented design. Based on Object Pascal, its benefits include easy-to-read code,  quick compilation, and the use of multiple unit files for modular programming. Добавлено @ 10:28  Цитата(Daevaorn @  23.10.2006,  07:56 ) а есть разница между С и С++? Тут почти аналогично Я здесь имел в виду , что дельфи вышел из паскаля, также как и С++ вышел из С, это продолжения этих языков, так что разница есть, но имхо она не сильно существенна, за исключением классов

Автор: ToshaCh 23.10.2006, 10:30

Блин в оффтоп ушли.  Строго говоря тогда существует и С++QT - специальный язык для работы с qt библиотекой, т.к. в нем тоже есть расширения (слоты). Добавлено @ 10:35  Цитата(Romikgy @  23.10.2006,  10:25 ) Я здесь имел в виду , что дельфи вышел из паскаля, также как и С++ вышел из С, это продолжения этих языков, так что разница есть, но имхо она не сильно существенна, за исключением классов Но в общем то в паскале есть классы, хотя действительно немножко меньше фич всяких хитрых.

Автор: pythonwin 23.10.2006, 13:50

Цитата(ToshaCh @  23.10.2006,  17:02 ) Хм. Разница между С и С++ есть и большая: это два разных языка. А Делфи это совукупность среды программирования, ряда библиотек и компилятора языка Object Pascal.   Языка Делфи не существует в природе!  Добавлено @ 17:09  Впрочем могёт я чё не понимаю - не программист по образованию. мы спорим о среде разработки и языке Delphi (это как кому нравиться).

Автор: MAKCim 23.10.2006, 17:49

Цитата акже как и С++ вышел из С, это продолжения этих языков, так что разница есть, но имхо она не сильно существенна (несмотря на имхо) Вы шутите? Разница очень даже существенна, и дело не только в классах

Автор: Romikgy 23.10.2006, 19:51

Цитата(MAKCim @  23.10.2006,  16:49 ) Разница очень даже существенна, и дело не только в классах  приводите

Автор: Void 23.10.2006, 20:13

Цитата(Bjarne Stroustrup - The C++ Programming Language) C++ is a general purpose programming language with a bias towards systems programming that – is a better C, – supports data abstraction, – supports object oriented programming, and – supports generic programming. Что достигается за счёт: — Классов, причём один из основных посылов — определённый пользователем тип в идеале должен быть неотличим от встроенного. Отсюда перегрузка операторов, возможность создания объектов как в куче, так и на стеке и т.д. — Шаблонов.

Автор: Romikgy 23.10.2006, 20:53

Цитата(Void @  23.10.2006,  19:13 ) Классов Цитата(Void @  23.10.2006,  19:13 ) Шаблонов это  Цитата(MAKCim @  23.10.2006,  16:49 ) очень даже существенна,

Автор: Void 23.10.2006, 20:57

Romikgy, да, разумеется, поскольку C++ предоставляет гораздо больше свободы в выборе подхода к реализации и позволяет подняться на значительно более высокий уровень абстракции, чем Си. И потом, каждый из этих пунктов можно развернуть ещё в десяток конкретных фич, но зачем? Ещё одно доказательство: Си как язык дубово прост. В дебрях спецификаций C++ разбираются лишь избранные

Автор: Romikgy 23.10.2006, 21:13

Цитата(Void @  23.10.2006,  19:57 ) И потом, каждый из этих пунктов можно развернуть ещё в десяток конкретных фич, но зачем? да разворачивание это не то   т.е. другими словами кроме 2 фич отличий си от си++ нет?! Цитата(Void @  23.10.2006,  19:57 ) Си как язык дубово прост в простой вещи имхо допускается меньше ошибок    Цитата(Void @  23.10.2006,  19:57 ) В дебрях спецификаций C++ разбираются лишь избранные 100% согласен

Автор: Void 23.10.2006, 21:23

Цитата(Romikgy @  23.10.2006,  23:13 ) в простой вещи имхо допускается меньше ошибок  smile Ну откуда у людей привычка к нейтральной фразе — констатации факта — добавлять оценивающие комментарии с подтекстом  Цитата(Romikgy @  23.10.2006,  23:13 ) т.е. другими словами кроме 2 фич отличий си от си++ нет?! С таким же успехом можно половину современных языков привести к общему знаменателю. Обратная совместимость не обязательно означает, что различий мало.

Автор: MAKCim 23.10.2006, 21:24

Цитата да разворачивание это не то smile  т.е. другими словами кроме 2 фич отличий си от си++ нет?! - Более жесткий контроль типов - Исключены некоторые неявные преобразования (например от void* к другому указателю) - Пространства имен, замена глобальных static-ов анонимными namespace-ами - Перегрузка глобальных функций (не методов) - Работа с динамической памятью реализована синтаксически (а не с помощью стандартных функций как в С) - Исключения - Информация о типах на этапе выполнения (RTTI) - Новая форма операторов преобразования типов Добавлено @ 21:30  Цитата в простой вещи имхо допускается меньше ошибок Уверен на 100%, в С допустить ошибку (не синтаксическую естественно) гораздо проще чем в С++. Так что утверждение спорное

Автор: Exception 23.10.2006, 21:32

Блин, началось... Ну ребята, все прекрасно понимают отличия C и C++. Мы тут о Delphi говорим. О преимуществах и недостатках. А не отличиях от Паскаля.

Автор: Romikgy 23.10.2006, 21:34

MAKCim, а терь скажи , что без этого нельзя писать проги на си? и имхо немного есть повторения кса что это есть? Цитата(MAKCim @  23.10.2006,  20:24 ) Работа с динамической памятью реализована синтаксически  ?

Автор: MAKCim 23.10.2006, 21:36

Цитата Работа с динамической памятью реализована синтаксически  Ну да не так выразился имел в виду new/delete

Автор: Void 23.10.2006, 21:36

Цитата(Romikgy @  23.10.2006,  23:34 ) кса что это есть? Работа с динамической памятью реализована синтаксически  new/delete vs malloc/free Цитата(Romikgy @  23.10.2006,  23:34 ) что без этого нельзя писать проги на си? Я не MAKCim, но вопроса не понял

Автор: MAKCim 23.10.2006, 21:38

Цитата а терь скажи , что без этого нельзя писать проги на си? Вопрос по-моему был именно в отличиях А без этого писать еще как можно - почти весь ЮНИКС на С держится, включая большую часть ядра

Автор: Romikgy 23.10.2006, 22:08

Цитата(MAKCim @  23.10.2006,  20:38 ) Вопрос по-моему был именно в отличиях правильно , я задавал вопрос о разнице , когда кричали о большой разнице между си и си++, в итоге : отличие  1. классы 2. шаблоны 3. работа с типами (обновленая) 4. работа с памятью (имхо new и так вызывает malloc) еще что? (исключения их аналоги были и в си) Цитата(Void @  23.10.2006,  20:36 ) Я не MAKCim, но вопроса не понял просто (мож и не в тему) но без этих всех наворотов можно обойтись! Цитата(Exception @  23.10.2006,  20:32 ) Блин, началось... Ну ребята, все прекрасно понимают отличия C и C++. Мы тут о Delphi говорим. О преимуществах и недостатках. А не отличиях от Паскаля. точно но все плавно переходило ,  от дельфи к паскалю,  от различий дельфи паскаль к различию С и С++ но имхо уважаемый MAKCim более знает С++ нежели дельфи и ему проще общатся и вести сравнения по языку С++, (без обид) нежели по Дельфи !

Автор: MAKCim 23.10.2006, 22:15

Цитата (имхо new и так вызывает malloc) не факт (но не отрицаю) Цитата исключения их аналоги были и в си) Пример? Цитата но имхо уважаемый MAKCim более знает С++ нежели дельфи и ему проще общатся и вести сравнения по языку С++, (без обид) нежели по Дельфи ! Какие обиды!    Все нормально

Автор: Snowy 23.10.2006, 22:24

Exception, да пусть развлекаются. Топ всё равно уже закончился. Пошёл флуд...

Автор: Void 23.10.2006, 23:11

Цитата(Romikgy @  24.10.2006,  00:08 ) просто (мож и не в тему) но без этих всех наворотов можно обойтись! Дык и на ассемблере можно писать всё, и на турбо паскале вместо дельфи, кто ж мешает  Цитата(Snowy @  24.10.2006,  00:24 ) Пошёл флуд...  Когда было иначе? Я припомню ещё с пяток таких тем, все кончались одним и тем же как раз к 15-16 странице

Автор: Exception 24.10.2006, 01:20

Ага, обычно к этому моменту уже вспоминают .NET, перемывают косточки Java и говорят о применимости инструмента к конкретной задаче.

Автор: Romikgy 24.10.2006, 08:53

Цитата(Void @  23.10.2006,  22:11 ) Дык и на ассемблере можно писать всё, и на турбо паскале вместо дельфи, кто ж мешает можно и никто не мешает Цитата(Void @  23.10.2006,  22:11 ) одним и тем же как раз к 15-16 странице  а у мя всего 6 страниц  (всего треда) Цитата(Exception @  24.10.2006,  00:20 ) уже вспоминают .NET, перемывают косточки Java чего не знаю о том не говорю

Автор: pythonwin 24.10.2006, 10:58

предлагаю вернуться к теме

Автор: Romikgy 24.10.2006, 11:19

pythonwin, давай

Автор: MAKCim 24.10.2006, 17:00

Цитата предлагаю вернуться к теме уже сложно

Автор: pythonwin 24.10.2006, 18:40

Цитата(MAKCim @  25.10.2006,  00:00 ) уже сложно  smile   тогда попросим закрыть тему?

Автор: batman 24.10.2006, 19:39

Подскажите пожалуйста, какой известный софт написан на дельфи?

Автор: nerezus 25.10.2006, 06:15

batman, я могу вспомнить только DevCpp, это такая среда под C/C++ раньше была, на делфи написанная. Ну и некоторые dll из TheBat! как "Borland Delphi v5.0 KOL/MCK" идентифицируются.

Автор: batman 25.10.2006, 06:33

А почему так мало? Ведь вроде Delphi распространена, получается, что на ней только для себя пишут?

Автор: Quadr0 25.10.2006, 07:20

...

Автор: batman 25.10.2006, 07:45

Спасибо за информацию. Правда слова "Total Commander" у меня содрогание вызывают  , но это к вопросу не относится   А как с русским софтом, где наши разработки?

Автор: Daevaorn 25.10.2006, 07:47

Цитата(batman @  25.10.2006,  08:45 ) А как с русским софтом, где наши разработки? The Bat, вроде...

Автор: batman 25.10.2006, 08:07

Маловато будет

Автор: skyboy 25.10.2006, 08:36

batman, дык просто это нечасто рекламируют.

Автор: Romikgy 25.10.2006, 08:54

Цитата(batman @  25.10.2006,  06:45 ) Правда слова "Total Commander" у меня содрогание вызывают хммм ... странно а мне нравится  а про софт где то видел полный(!)  список че сделано на дельфи , но где не помню

Автор: vasisualiiL 25.10.2006, 09:38

Можно новую тему завести "Far и Total Commander - разница вкусов или разница подходов" о как

Автор: LSD 25.10.2006, 12:15

PL/SQL Developer написан на Delphi.

Автор: pythonwin 26.10.2006, 08:04

Цитата(skyboy @  25.10.2006,  15:36 ) batman, дык просто это нечасто рекламируют.   ну, предаставляю себе рекламу "Лучший софт на Дельфи!"

Автор: skyboy 26.10.2006, 11:43

Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  07:04 ) ну, предаставляю себе рекламу "Лучший софт на Дельфи!"  продукт либо сам по себе хорош, либо и реклама инструмента продукт не вытянет... А что, "Лучшая программа. Преимущства: 1. Написана на С++(Python/ASM/VB)" хорошо выглядит и вселяет уверенность в уникальности программы?

Автор: pythonwin 26.10.2006, 11:47

Цитата(skyboy @  26.10.2006,  18:43 ) продукт либо сам по себе хорош, либо и реклама инструмента продукт не вытянет... А что, "Лучшая программа. Преимущства: 1. Написана на С++(Python/ASM/VB)" хорошо выглядит и вселяет уверенность в уникальности программы?  skyboy, ты либо шутки не понял, либо прикалываешься мне не известным способом.

Автор: Akella 14.11.2006, 13:40

Цитата(batman @  24.10.2006,  19:39 ) Подскажите пожалуйста, какой известный софт написан на дельфи? 1. Delphi 2. www.ibexpert.com Добавлено @ 13:41  3. www.qip.ru Добавлено @ 13:47  4. http://www.real-soft.ru/

Автор: nerezus 14.11.2006, 20:40

Цитата Ведь вроде Delphi распространена  А вот тут я не согласен. Я кстати пару страниц назад приводил доводы ;)

Автор: unsigned 21.12.2006, 00:53

Мне как то больше нравятся язык С и его эволюция С++ ,Java ,C# Мне хватает С. А почему не Delphi? ,чисто на интуитивном(без доводов) нет. Слышал многие не лестно о нем отзываются.(многие о чём-либо не лестно отзываются!).

Автор: Beltar 30.12.2006, 00:53

На Delphi написана сама Delphi и надеюсь никто не будет утвердать, что это не мегасложная система.  При этом, как известно, Delphi 7 постабильней чем дотнетовская BDS 2006 будет. Игра Age of Wonders и ее вторая часть написаны на Delphi. Вообще берем тот же Restorator и ищем у экзешника в ресурсах пункт RCData, который есть у всех рожденных компиляторами Борланда. Или как-то имена классов использованных в программе выясняем. Могу добавить в список программ на Delphi или Builder'е такие мегапопулярные вещи, как Download Master и Alcohol 120% и многим известный Easy CD-DA Extractor. К вопросу о квалификации программистов вспоминается стишок: Крошка сын к отцу пришел И спросила кроха Почему Си хорошо, Ну а Делфи плохо. У меня секретов нет Слушайте детишки Папы этого ответ Помещаю в книжке Если пишешь ты на Си Будь хоть трижды ламер Про такого говорят: "Он крутой программер". Берем любой учебник по Си и читаем какой Си мощный язык для настоящих мужиков, действительно, как же иначе оправдать всяческие синтаксические уродства и высокую опасность, кроме как утверждением, что хороший программер с этим сладит, а как известно таковыми себя считают процентов 90. Я понимаю, что дебильные конструкции вроде Код a+=b; В 80-е гг позволяли упростить автоматическую оптимизацию компилятором и соответственно поднять скорость. Но сейчас это уже не актуально, мощный современный компилятор и не такое оптимизирует, и сокращение времени набора тут не аргумент. ИМХО Си как язык для прикладного программирования сейчас мало подходит, как и Delphi для системного. Странно только, что Delphi'ны не будут отрицать, что работать с памятью в Паскале просто неудобно, а сиониты будут на своем любимом Си делать все. Однако кода на Си написано уже до хрена, компиляторов тоже. Доки по большей части тоже на Си... Ну понятный замкнутый круг, и сунувшись с Delphi можно в итоге отлететь на VS. Обидно блин.   У меня братишка в инсте начал изучать C# в VS. Сравнить с C++ в плане синтаксиса, ИМХО те же яйца только в профиль и чуть покачественнее. А запихивание процедур в методы класса просто глупость. От этого он стал квалифицированнее меня, Delphi'на? Да я еще сидел и ему помогал. Надо проследить, как по мере распространения обшарпанного, как языка обучения программированию будет возрастать доля дебильных вопросов по нему на форумах и т. п.  Насчет компонентов. По-моему Delphi тут должна гордиться и прежде чем вопить о повсеместном отупении и поиске идиотами компонентов для написания ОС или поимке льва неплохо бы вспомнить о реально сложных библиотеках функционал которых VCL не предоставляет и писать его годы. Мой первый проект на Delphi включал в себя работу с OPC-сервером, на реализацию подобного своими силами понадобилось бы только доки долго изучать, а сроки поджимают. А также своих компонентах. Я сейчас практически не использую сторонние компоненты, т. к. без них часто можно обойтись тем что есть в VCL, а проблемы при смене версии Delphi весьма вероятны, зато юзаю несколько своих и мне от того, что их можно махом установить и юзать большая польза.

Автор: Daevaorn 30.12.2006, 01:18

Цитата(Beltar @  30.12.2006,  01:53 )  Игра Age of Wonders и ее вторая часть написаны на Delphi. Вообще берем тот же Restorator и ищем у экзешника в ресурсах пункт RCData, который есть у всех рожденных компиляторами Борланда. Или как-то имена классов использованных в программе выясняем. Могу добавить в список программ на Delphi или Builder'е такие мегапопулярные вещи, как Download Master и Alcohol 120% и многим известный Easy CD-DA Extractor. Да, эти великие "достижения" кладут на лопатки все альтернативные средства разработки ПО Цитата(Beltar @  30.12.2006,  01:53 ) Берем любой учебник по Си и читаем какой Си мощный язык для настоящих мужиков Си и не позиционируется как аналог Delphi. Надо вести речь о С++. Цитата(Beltar @  30.12.2006,  01:53 ) Однако кода на Си написано уже до хрена, компиляторов тоже. Доки по большей части тоже на Си.. Индустрия сделала свой выбор. И ты думаешь, что умнее большинства программистов на Земле? Цитата(Beltar @  30.12.2006,  01:53 ) Насчет компонентов. По-моему Delphi тут должна гордиться и прежде чем вопить о повсеместном отупении и поиске идиотами компонентов для написания ОС или поимке льва неплохо бы вспомнить о реально сложных библиотеках функционал которых VCL не предоставляет и писать его годы.  В своей сфере применения Delphi хорош. Но уж очень эта сфера узка. А про  "компонент для написания ОС" - то это чистая прада, схожие вопросы очень часты на форумах.

Автор: Romikgy 30.12.2006, 01:28

Цитата(Daevaorn @  30.12.2006,  00:18 ) В своей сфере применения Delphi хорош. Но уж очень эта сфера узка. гы

Автор: Hidrag 30.12.2006, 01:40

На Delphi пишут очень крупные крутые проекты под ключ! О них вы конечно не услышите так как это не массовый софт, а для конкретных фирм под конкретные задачи. Например для банков. Так, например, система АБФИ (Анализ банковской финансовой информации) используемой в ЦБ для аудита комерческих банков всей страны написана на делфе, при этом система имеет свой (!!!) специально созданный язык программирования.

Автор: Beltar 30.12.2006, 01:53

Цитата Да, эти великие "достижения" кладут на лопатки все альтернативные средства разработки ПО Кладут не кладут, я не знаю, как тот же Алкоголь работает с системой, и насколько сложно написать эмулятор сидюка, то ли там код на Delphi, то ли готовая библиотека на C. То ли еще что. Но возможность писать на продуктах от Борланда хороший софт и получать за него деньги показывают. Цитата Си и не позиционируется как аналог Delphi. Надо вести речь о С++. А вот это придирка. Под Си часто понимают и C и C++. Delphi - инструмент для написания прикладных программ, VS вроде тоже, по крайней мере, драйверы мало кто пишет. Так что аналоги полные, или в VS прикладные программы в основном на VB пишут? Цитата Индустрия сделала свой выбор. И ты думаешь, что умнее большинства программистов на Земле? Выбор был в 80-е. Сейчас инерция и монополизм MS, а про то как в IT процветает всякая гадость уже говорили. Например, х86 не будь ISA сейчас бы вообще никто не вспоминал. Правда я сам буду на Delphi писать, пока не прижмут и кроме VS вообще ничего не останется и засилие сишников этот момент сильно ускорит. Цитата В своей сфере применения Delphi хорош. Но уж очень эта сфера узка. А про  "компонент для написания ОС" - то это чистая прада, схожие вопросы очень часты на форумах Хотя к ней относится 90% программистов в мире. Про "компонент для написания ОС" я на Delphi Kingdom читал.

Автор: Artemios 30.12.2006, 08:36

Цитата(Beltar @  30.12.2006,  01:53 ) Хотя к ней относится 90% программистов в мире.   Цитата(Hidrag @  30.12.2006,  01:40 ) при этом система имеет свой (!!!) специально созданный язык программирования.  а что в этом такого выдающегося? Хотя, если реализовано на Дельфи -- то да, понимаю, та еще работенка

Автор: Daevaorn 30.12.2006, 08:39

Цитата(Beltar @  30.12.2006,  02:53 ) А вот это придирка. Под Си часто понимают и C и C++.  И очень зря так понимают. Это совершенно разные языки и надо четко их разделать. Недавно посмотрел что творится с news-groups посвященными pascal и delphi. они мертвы

Автор: aktuba 30.12.2006, 10:14

Как сказал один умный человек: "Программист должен выполнять работу НЕ НА ЯЗЫКЕ программирования, А С ПОМОЩЬЮ ЯЗЫКА программирования". И пытаться доказать, что Delphi лучше, чем C++ и наоборот - глупо. Лично я предпочитаю Delphi, как более понятный, более логично устроенный и более гибкий (да-да, более гибкий), чем C++. Простой пример: то, что можно сделать в Delphi с помощью пары простых операторов - в C++ требует уйму ненужного кода и, очень часто, работы с указателями. А Delphi сама обрабатывает то, что не должно мне мешать работать. Спросите про что я? Да хотя бы строки возьмите в пример...

Автор: MAKCim 30.12.2006, 10:30

Цитата Да хотя бы строки возьмите в пример...  и в чем сложность работы с ними в С++? Код string a, b, c; a = "a"; b = "b"; c = "c"; a = b = c; string, имхо, как тип, не должен быть частью языка

Автор: Artemios 30.12.2006, 10:32

aktuba, то, что я делаю на Python в одну строчку, на Дельфи также займет уйму кода. Это к "не на, а с помощью". А вообще-то, для Схх есть Boost, которому аналогов в иных компилируемых языках я еще не видел.

Автор: aktuba 30.12.2006, 10:44

MAKCim:  Цитата string, имхо, как тип, не должен быть частью языка Насколько я понимаю - язык состоит из переменных, ТИПОВ, процедур/функций и т.д... Artemios Цитата то, что я делаю на Python в одну строчку, на Дельфи также займет уйму кода. Но, это не значит что тоже самое нельзя сделать в Delphi. Или в Basic. Или ASM... Цитата не на, а с помощью как раз и обозначает, что хороший программист выполнит свою задачу на ЛЮБОМ языке (ну, возможно, предварительно посмотрев информацию по нему). А в данном топике идет речь о Delphi. Поэтому, если Вам так важно доказать, что C++/Python/ASM/Fortran... лучше - покажите, что можно сделать с помощью них, но нельзя сделать в Delphi. В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее!

Автор: MAKCim 30.12.2006, 10:50

aktuba,  ты почитай этот топик сначала все найдешь Добавлено @ 10:51  Цитата Насколько я понимаю - язык состоит из переменных, ТИПОВ, процедур/функций и т.д... типы должны быть (имхо) атомарными, все остальное (в т. ч string) должно быть на основе них построено

Автор: nerezus 30.12.2006, 10:58

Цитата Поэтому, если Вам так важно доказать, что C++/Python/ASM/Fortran... лучше - покажите, что можно сделать с помощью них, но нельзя сделать в Delphi.  1) Написать ОС ) Для того, чтобы это сделать, нужен компилер не под венду. Такого нету. 2) Писать софт под серверные ОС(винду серверной не считаем, т.к. серверная ОС должна быть безопасной, в винде же даже при максимальных настройках секьюрити даже гест может завалить систему(DoS) либо выполнить код от лица системы). Причина та же: нет компилера(кайликс давно сдох). Цитата В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее!   Бред, могу даже на твоих же словах показать: ты согласился с примером Artemios, но как может быть куча строк понятнее одной(ну если не считать перлоподобный стиль программирования   ) Добавлено @ 10:59  P.S. Ничего не имею против делфи, но не люблю, когда его хотят поставить единственно правильным и верным языком. Как в предыдущей фразе: "В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее! ".

Автор: Artemios 30.12.2006, 11:17

Цитата(nerezus @  30.12.2006,  10:58 ) Ничего не имею против делфи, но не люблю, когда его хотят поставить единственно правильным и верным языком. Как в предыдущей фразе: "В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее! ".  Телепат. Поддерживаю.

Автор: aktuba 30.12.2006, 11:35

Цитата Написать ОС Попробуйте напишите на Python-е... Или на Visual C++... А кто сказал, что на Pascal нельзя? Цитата Писать софт под серверные ОС Смотрим выше. Цитата Бред, могу даже на твоих же словах показать: ты согласился с примером Artemios, но как может быть куча строк понятнее одной(ну если не считать перлоподобный стиль программирования  smile ) На.ОС По.на.на.Py.И.на.Vi.АксчнPн? Это понятнее чем первое предложение в комментарии? Сомневаюсь...И я не соглашался с Artemios, я просто сказал, что Python не показатель (точнее показатель в своей области наверное, но даже рядом не стоит при сравнении с Delphi под Win32). P.S.: Я тоже ничего не имею против других языков. Даже наоборот, стараюсь каждый новый, неизученый мною язык испробовать. Но мне не нравится, когда очевидные плюсы хотят превратить в минусы. В С++ есть свои плюсы, которые иногда(подчеркиваю! ИНОГДА) намного лучше чем в Delphi. Python - явно лучше для WEB, но не для Win32. И т.д. Но пытаться противопоставить их друг другу не стоит! Это разные и абсолютно несравнимые языки. Попробуйте на  Python сделать сложную систему, наподобии MS Office. А на С++ сколько уйдет времени на создание того же офиса? А вот на Delphi с его компонентами (которые здесь тоже ругали) - намного меньше и качественнее! Т.к. использование компонентов - это практически командная работа! Одна команда сделала один компонент, другая - другой, третья объеденила. Вот и скорость, и качество, и красота (что тоже не маловажно). Ну а кому важнее написать программу на 100к меньше - тот может писать на C++/Python. Думаю лет за 5 управится...  Нет, я не ругаю другие языки. Просто пытаюсь объяснить, что для каждой задачи нужен свой инструмент. Да, согласен, что на Delphi/Pascal никто не будет писать ОС (но и это возможно), но и писать какой-то сложный, многооконный продукт, который потом надо развивать - я, например, на C++ не решусь. Многие ругают MS за глюки в продуктах. А на чем пишут в MS? И почему, закрывая одни глюки они добавляют новые? Потому что они сами не разбираются как это работает! Одна команда написала, вторая пытается потом разобраться, как вообще это работало... А Delphi в этом отношении намного лучше! Код читается просто, как текст в книге. Не надо расшифровывать и запоминать где, что и как. Поэтому повторяю: Цитата В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее!  В 99% - это не 100%. Для каждой задачи необходимо использовать свой инструмент!

Автор: nerezus 30.12.2006, 12:23

Цитата А кто сказал, что на Pascal нельзя?  Эта тема что, про паскаль? А кто с пеной у рта доказывал, что в делфи язык - не паскаль, а делфи? Цитата Смотрим выше. Смотрим выше. Цитата Python - явно лучше для WEB, но не для Win32.  А что вы к этому win32 привязались? Разве это единственно верная ОС? Цитата А вот на Delphi с его компонентами (которые здесь тоже ругали) - намного меньше и качественнее!  Не забывай, что в других языках/технологиях есть набор стандартных классов/etc, которые являются аналогом компонентов делфи. Тем более ты опять бросаешься абсолютно неверными и неаргументированными фразами. Почему неверными? Потому что доказать не сможешь, а доказывать, что они верные, должен ты, а не я доказывать, что они неверные. Т.к. даже любой дурак(я не про тебя) может сказать абсурдную фразу, но которую нельзя опровергнуть. Цитата В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее!   Допустим я говорю следующее: "В 99% в Python получится нагляднее, быстрее и удобнее! " Итого получаетя больше 100%. Значит кто-то гонит    Если допустить(хотя это абсурд   ), что ты прав, то 99% софта должно писаться на делфи. Разве это совпадает с действительностью? Ты сам знаешь, что не совпадает.

Автор: skyboy 30.12.2006, 12:25

Цитата(aktuba @  30.12.2006,  10:35 ) А вот на Delphi с его компонентами (которые здесь тоже ругали) - намного меньше и качественнее!  есть такая вещь, как классы.... которые есть не только в Delphi

Автор: aktuba 30.12.2006, 12:54

Цитата Эта тема что, про паскаль? А кто с пеной у рта доказывал, что в делфи язык - не паскаль, а делфи? Не я. Для меня Delphi - не язык программирования, а расширение языка. Цитата А что вы к этому win32 привязались? Разве это единственно верная ОС? Ты на чем сейчас сидишь? И я на win32. Отсюда и запросы. А до Linux, FreeBsd, Apple и иже с ними мне дела нет... Цитата  Не забывай, что в других языках/технологиях есть набор стандартных классов/etc, которые являются аналогом компонентов делфи. Тем более ты опять бросаешься абсолютно неверными и неаргументированными фразами. Классы - не компоненты. Компонент - "все в одном". А класс - только оболочка. Что я сказал неверно? Объясни, про что ты? Цитата Допустим я говорю следующее: "В 99% в Python получится нагляднее, быстрее и удобнее! " Итого получаетя больше 100%. Значит кто-то гонит  smile  Если допустить(хотя это абсурд  smile ), что ты прав, то 99% софта должно писаться на делфи. Разве это совпадает с действительностью? Ты сам знаешь, что не совпадает. Не стоит доказывать от противного =). Не тот случай. А вот насчет процентного соотношения Delphi - тут ты не прав. На чем больше пишут в России? По-моему, все-таки на Delphi. Посмотри на активность в форумах. А на C/C++ пишут, в основном, те, кто начинал программировать в 80-90гг. Я и сам в те времена начинал и знаю, что в то время выбор был только один: C++ vs ASM. Почему в то время выбрали C++? Потому что на нем проще и удобнее было создавать программы. Никто тогда не говорил, что C++ отбросок, что это для неучей и т.д. Так почему сейчас, когда есть инструменты проще, надежнее и понятнее, которые облегчают создание программ, говорить что это плохо??? Нет, Delphi во многом выигрывает и у C++, и у Pithon и у других! Выигрывает в простоте создания программ, в простоте обслуживания и сопровождения, в качестве кода, в понимании того, что было написано ранее.  Повторяю, я не говорю, что только Delphi достоин существовать. Нет, наоборот. Лично мне приходится пользоваться и C++, и PHP, и JS и т.д. Но каждый инструмент должен быть предназначен для своих задач.  P.S.:  Цитата Допустим я говорю следующее: "В 99% в Python получится нагляднее, быстрее и удобнее! " Итого получаетя больше 100%. Значит кто-то гонит  smile  Абсолютно неверный расчет! Если в автомобиле в баке 99% бензина, а в системе охлаждения 99% тосола, то это не значит, что где-то ошибка. Это значит, что мы считаем разные вещи. Да, "В 99% в Python получится нагляднее, быстрее и удобнее! " -для WEB!!! Но не для Win32!!! Или посоревнуемся?

Автор: Artemios 30.12.2006, 14:13

Цитата(aktuba @  30.12.2006,  11:35 ) На.ОС По.на.на.Py.И.на.Vi.АксчнPн? Сей вопрос касается наверно Перла? Цитата(aktuba @  30.12.2006,  11:35 ) Python не показатель (точнее показатель в своей области наверное, но даже рядом не стоит при сравнении с Delphi под Win32) Ой ли за все области говорим, хотя бы и под win32?  Цитата(aktuba @  30.12.2006,  11:35 ) Python - явно лучше для WEB, но не для Win32. Вот честно, для web еще ни разу ничего толкового не писал, ни в python-е, ни в других языках  Цитата(aktuba @  30.12.2006,  11:35 ) Это разные и абсолютно несравнимые языки. Попробуйте на  Python сделать сложную систему Автоматизированная система сменно-суточного планирования железнодорожных грузоперевозок Приволжской ЖД. Я являлся одним из разработчиков. Мелкие ресурсозатратные части системы на C++, остальное все в основном на Python. Клиент-серверная система, голова и расчеты на сервере под управлением Linux, клиентские АРМ-ы на терминалах под управлением win32 в основном. А вот это: Цитата(aktuba @  30.12.2006,  11:35 ) Вот и скорость, и качество, и красота (что тоже не маловажно). ... тот может писать на C++/Python. Думаю лет за 5 управится...  вообще бред. Практика показывает, что разработка на Python идет примерно в 2 -- 5 раз быстрее, чем на компилируемых языках. Единственное, чем уступает -- машинными ресурсами (память, процессорное время, и то далеко не всегда), но для этих целей есть C/C++, которые очень легко интегрируются с Python-ом. Цитата(aktuba @  30.12.2006,  11:35 ) В 99% в Delphi получится нагляднее, быстрее и удобнее! просто бессмысленное заявление, кототрое и комментировать не буду. Цитата(aktuba @  30.12.2006,  12:54 ) Ты на чем сейчас сидишь? И я на win32. Отсюда и запросы. А до Linux, FreeBsd, Apple и иже с ними мне дела нет... Узко мыслишь, батенька, узко.  Цитата(aktuba @  30.12.2006,  12:54 ) А вот насчет процентного соотношения Delphi - тут ты не прав. На чем больше пишут в России? Надо полагать, в России больше пишут на входном языке для 1С.  И даже если других языков не знают, все равно себя программистами зовут.   Цитата(aktuba @  30.12.2006,  12:54 ) Да, "В 99% в Python получится нагляднее, быстрее и удобнее! " -для WEB!!! Но не для Win32!!! Или посоревнуемся? Ну что это ты так распаляешься? Web, win32... Честно говоря, легко бы посоревновался, но желания не возникает.

Автор: Alexeis 30.12.2006, 14:17

Лично меня в С++ больше всего убивает работа с указателями и шаблонами. Синтаксис почти всегда не очевиден громоздок. Вот пожалуйста пример.   Мне нужно было создать массив указателей. Для того чтобы не мучиться с особенностями ситаксиса я часто ставлю лишние круглые скобки. Аналогично попробовал сделать и в этом случае Код CBase **base = new (CBase*) [30]; И если вы думаете что это сработало, то глубоко ошибаетесь. Я потратил больше часа времени перерывая учебники, чтобы понять где я неправ. Оназалось что допустим только синтаксис. Код CBase **base = new CBase * [30]; Ну не маразм ли это? Скобки всегда улучшали читабельность кода, а тут их просто нельзя применить. И это еще цветочки. На пути к приятному программированию лежат шаблоны. Про их синтаксис я вообще молчу.

Автор: nerezus 30.12.2006, 14:51

Цитата Для меня Delphi - не язык программирования, а расширение языка.  Т.е. ты не согласен с авторами делфи? Как ты думаешь, кто прав?    Цитата Не стоит доказывать от противного =)  Почему? Я понимаю, что тебя такой расклад не устраивает, но будь объективным. Цитата Ты на чем сейчас сидишь? И я на win32.   Ты действительно думаешь, что у меня одна рабочая машина?    Цитата А до Linux, FreeBsd, Apple и иже с ними мне дела нет...  Т.е. то, до чего нет тебе дела, не нужно никому?  Привык считать себя пупом земли?    А ты не хочешь подумать? Если я тебе скажу, что в основном пишу под никсы, это тебя удивит? Цитата Классы - не компоненты. Компонент - "все в одном". А класс - только оболочка. Что я сказал неверно? Объясни, про что ты?  Короче компонент - это набор средств для выполнения определенных действий. Класс(или набор классов) это тоже может. Ну? Цитата А вот насчет процентного соотношения Delphi - тут ты не прав.  В 5 раз реже, чем питон. По миру. Цитата На чем больше пишут в России? Россия - не показатель. Ей еще далеко до Европы/США во многих планах.

Автор: SergeCpp 30.12.2006, 15:26

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  16:17 ) Я потратил больше часа времени перерывая учебники А почему в стандарт сразу же не посмотрели?.. P.S. А вот неплохой документик — http://david.tribble.com/text/cdiffs.htm

Автор: Alexeis 30.12.2006, 16:04

Цитата(SergeCpp @  30.12.2006,  15:26 ) А почему в стандарт сразу же не посмотрели?.. Я не настолько владею английским, чтобы свободно читать книги. Мне проще читать по русски  Кстати почему я решил, что так должно работать. Перед этим я приводил указатель к его истинному типу следующим образом. Код  ((CInherit*)(base*))->number = 3; Т.е. круглые скобки тут совсем не мешали правильному приведению типов. А при создании вдруг мешают. Где логика? Добавлено @ 16:08  Гм.. а при чем тут различия между С++ и С? Ведь язык С я вообще не изучал...

Автор: skyboy 30.12.2006, 16:14

Цитата(nerezus @  30.12.2006,  13:51 ) Короче компонент - это набор средств для выполнения определенных действий. Класс(или набор классов) это тоже может. Ну? мне кажется, компонент - это скорее обертка для встраивания класса в IDE: перетащил компонент - сразу записался в код вызов конструктора; изменил свойство в диспетчере - изменились параметры инициализации; и т.д.. Но не более того. Кроме этого, компоненты ещё и непереносимы(могут быть, по крайней мере) между разными версиями одной и той же IDE. У классов такие проблемы менее вероятны.

Автор: Alexeis 30.12.2006, 16:46

skyboy, компонент это лекарство от гемороя   . Он позволяет недефолтные свойства классов хранить ввиде ресурсов, а не загромождать ими код, кроме того позволяет их отображать и наглядно редактировать в Object Inspector.

Автор: nerezus 30.12.2006, 16:52

Цитата Я не настолько владею английским, чтобы свободно читать книги.  Ну это уже только твои проблемы. Не станешь же ты винить, к примеру, Ruby в том, что не знаешь японский. Цитата перетащил компонент - сразу записался в код вызов конструктора  Гениально. А если я скажу, что мне(как и многим) быстрее SomeType someVar; написать, чем  компоненты мышкой таскать, ты поверишь? Цитата изменил свойство в диспетчере - изменились параметры инициализации;  А в чем отличие от someVar.setSomeArg(someValue); ? Твой способ ведь не быстрее и не качественнее. Это просто альтернативный вариант. Добавлено @ 16:53  alexeis1, пардон, объясни про геморой? в чем он заключается?

Автор: MAKCim 30.12.2006, 17:27

Цитата Т.е. круглые скобки тут совсем не мешали правильному приведению типов. А при создании вдруг мешают. Где логика? Логика есть. В первом случае - синтаксис приведения типов (в стиле С), во втором - скобки - реализация placement new из <new> Добавлено @ 17:30  Цитата Мне нужно было создать массив указателей. Для того чтобы не мучиться с особенностями ситаксиса я часто ставлю лишние круглые скобки. И получаешь потом проблемы    просто так делать ничего нельзя, ибо когда то произойдет облом

Автор: Daevaorn 30.12.2006, 17:57

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  17:04 )  А при создании вдруг мешают. Где логика? это всё равно что написать Код //... (int*) a; //...

Автор: Alexeis 30.12.2006, 18:11

Цитата(nerezus @  30.12.2006,  16:52 ) alexeis1, пардон, объясни про геморой? в чем он заключается?  Вот такая запись генерится в ресурсе, а в коде остается  Button1: TButton;. Код   object Button1: TButton     Left = 70     Top = 41     Width = 80     Height = 29     Caption = 'Кнопка'     TabOrder = 0   end А теперь вспомните инициализацию в С++ Цитата(MAKCim @  30.12.2006,  17:27 ) просто так делать ничего нельзя, ибо когда то произойдет облом  Это я уже заметил. Опечатка полученная при недостаточном нажиме кнопки "Shift" карается появлении синтаксической ошибки. Лишние скобки тоже ошибка, лишние пробелы или их нехватка тоже иногда считаются ошибкой. Поставил знак "/" не забудь про приведение типов. Остаток от деления почему-то измеряется в процентах. Логическое сложения сажаем на кол, а xor всю жизнь у меня ассоциировался с крышей   . Просто верх дружественности и логичности.

Автор: Romikgy 30.12.2006, 18:24

Народ имхо мы отходим далеко от темы! Цитата(nerezus @  30.12.2006,  11:23 ) Эта тема что, про паскаль? А кто с пеной у рта доказывал, что в делфи язык - не паскаль, а делфи? дельфи является продолжением языка паскаль, так же как С++ языка С Цитата(nerezus @  30.12.2006,  11:23 )  А что вы к этому win32 привязались? Разве это единственно верная ОС? просто дельфи (чистая) работает только под вин32 системой, в пример другие ставить имхо некорректно! Цитата(nerezus @  30.12.2006,  13:51 ) Т.е. ты не согласен с авторами делфи? Как ты думаешь, кто прав? видать они (но это остается продолжением паскаля) PS  Цитата(MAKCim @  30.12.2006,  09:30 ) string, имхо, как тип, не должен быть частью языка почему ? кса этот класс поддерживается  всеми компиляторами?

Автор: Alexeis 30.12.2006, 18:24

Цитата(Daevaorn @  30.12.2006,  17:57 ) 1: 2: 3:      //... (int*) a; //... Совсем не очевидно, что этого не требуют правила.

Автор: skyboy 30.12.2006, 18:29

Цитата(nerezus @  30.12.2006,  15:52 ) Цитата изменил свойство в диспетчере - изменились параметры инициализации;  А в чем отличие от someVar.setSomeArg(someValue); ? Твой способ ведь не быстрее и не качественнее. Это просто альтернативный вариант. где я говорил про "быстрее" и/или "качественнее"? доброе утро    Я только пояснил, что компонент - тот же класс, просто теснее интегрированный в IDE. Кстати, компоненты придумао не я, потому способы их исользования ну никак не "мои". А в чем отличие? что, правда, не видишь? неявность! из-за этой неявности новички порою спрашивают, как установить свойства во время выполнения, не подозревая, что те же свойства, которые видны в инспекторе, можно считывать и записывать. по-твоему, не отличие?

Автор: Daevaorn 30.12.2006, 18:30

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  19:24 ) кса этот класс поддерживается  всеми компиляторами?  если это С++ компилятор, то да. Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  19:24 ) Совсем не очевидно, что этого не требуют правила Всмысле?

Автор: Romikgy 30.12.2006, 18:38

Цитата(Daevaorn @  30.12.2006,  17:30 ) если это С++ компилятор, то да. сиба

Автор: Alexeis 30.12.2006, 18:43

А еще про синтаксис Код if not allowed then   exit; Код if (!allowed) return 0; Комментарии излишни.  идем дальше Код type   DWORD = Integer;   ArrDWORD = array[0..3] of DWORD ; Код typedef dword  ArrDWORD[4]; хрен поймешь чего 4 элемента! Дальше #pragma once / ifndef define.  какого хрена я должен заботится о том, чтобы дубликат заголовков не включался в экзешник.  Что компилятор такой тупой, что сам не может понять, что мне нужен всего один экземпляр, а не 10! Мазолит глаза совершенно лишняя строчка.

Автор: Artemios 30.12.2006, 18:45

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  18:24 ) просто дельфи (чистая) работает только под вин32 системой, в пример другие ставить имхо некорректно! Просто ... в пример другие ставить имхо удар ниже пояса

Автор: Alexeis 30.12.2006, 18:48

Цитата(Daevaorn @  30.12.2006,  18:30 ) Всмысле?  В том смысле, что не последовательно! То обязательно, то можно, то нельзя и все по отношению ко схожим по смыслу конструкциям.

Автор: Daevaorn 30.12.2006, 18:49

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  19:43 ) код C++ 1: typedef dword  ArrDWORD[4]; хрен поймешь чего 4 элемента! Код typedef int dword; typedef dword  ArrDWORD[4]; Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  19:43 ) Что компилятор такой тупой, что сам не может понять, что мне нужен всего один экземпляр, а не 10! А в том то всё и дело, что может быть нужен не один... Вопрос на засыпку тебе, в какой ситуации так может понадобаться? Добавлено @ 18:50  Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  19:48 ) В том смысле, что не последовательно! То обязательно, то можно, то нельзя и все по отношению ко схожим по смыслу конструкциям.  А в Delphi такое прокатит: Код var    a : (integer); ? Нет

Автор: Romikgy 30.12.2006, 18:51

Цитата(Artemios @  30.12.2006,  17:45 ) Просто ... в пример другие ставить имхо удар ниже пояса но бьете же

Автор: nerezus 30.12.2006, 19:24

Цитата Вот такая запись генерится в ресурсе, а в коде остается  Button1: TButton;. Код   object Button1: TButton     Left = 70     Top = 41     Width = 80     Height = 29     Caption = 'Кнопка'     TabOrder = 0   end А теперь вспомните инициализацию в С++ Да абсолютно так же, просто перед каждой строчкой будет имя объекта. Цитата Остаток от деления почему-то измеряется в процентах.  Болеешь? Операция % возвращает логическое значение, но никак не процент. Цитата А в чем отличие? что, правда, не видишь? неявность! из-за этой неявности новички  И что, по новичкам меряться будем? Цитата просто дельфи (чистая) работает только под вин32 системой, в пример другие ставить имхо некорректно!  Т.е. некорректно приводить слабости делфи? Дожили. Если ты не забыл, то тема как раз про это. Цитата дельфи является продолжением языка паскаль, так же как С++ языка С  Т.е. не является? (т.к. не все, что можно в C, можно в C++) Цитата А еще про синтаксис      Код if not allowed then   exit;      Код if (!allowed) return 0; Все же будет так для сравнения в C/C++: Код if (!allowed) {     return 0; } Добавлено @ 19:29  Цитата в пример другие ставить имхо удар ниже пояса  Нет, это просто указание на реально существующие недостатки. Да, это серьезный недостаток, поэтому указывание на него и выглядит ударом ниже пояса.

Автор: MAKCim 30.12.2006, 19:32

Цитата А теперь вспомните инициализацию в С++ C99 Код static struct TButton button = {     .Left = 70     .Top = 41     .Width = 80     .Height = 29     .Caption = "Кнопка"     .TabOrder = 0 };

Автор: Artemios 30.12.2006, 19:35

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  18:51 ) но бьете же так holy war же

Автор: MAKCim 30.12.2006, 19:38

Цитата почему ? потому что string по своей сути не может быть примитивом (потому как есть char) а все непримитивы, имхо, не должны быть встроенными типами руководствуясь принципом "все, что можно - реализуем в виде библиотеки"

Автор: Romikgy 30.12.2006, 19:40

Цитата(nerezus @  30.12.2006,  18:24 ) Т.е. некорректно приводить слабости делфи? Дожили. Если ты не забыл, то тема как раз про это. Если Вы уважаемый посмотрите по обсуждению этой темы, то увидете , что с тем что (чистый) дельфи НЕ кроссплатформенный согласились давно, и не из за того что он фиговый язык, а из за того что он упустил свое время выхода на платформу никсов!  Цитата(nerezus @  30.12.2006,  18:24 ) Т.е. не является? (т.к. не все, что можно в C, можно в C++) Болеешь? С++ всегда был продолжением С, а то что нельзя в С++ сделали аналог , так что если порытся хорошенько , можно найти тоже , что можно сделать в паскале , а нельзя сделать в дельфи (хотя аналоги будут существовать!) Добавлено @ 19:43  Цитата(Artemios @  30.12.2006,  18:35 ) так holy war же тогда не понятна эта фраза  Цитата(Artemios @  30.12.2006,  17:45 ) Просто ... в пример другие ставить имхо удар ниже пояса   Добавлено @ 19:46  Цитата(MAKCim @  30.12.2006,  18:38 ) а все непримитивы, имхо, не должны быть встроенными типами руководствуясь принципом "все, что можно - реализуем в виде библиотеки"  зато логически имхо было бы лучше иметь встроенный тип стринг, чем самопальный или с использованием библиотек! в дельфи есть, и никто не создает свои типы стринг , а в С++/С практически в любом самоучителе и более умных книгах приведен пример реализации класса стринг и работы с ним

Автор: Artemios 30.12.2006, 19:49

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  19:40 ) тогда не понятна эта фраза  прости не понял, что непонятно  Имеем:  1. Удар ниже пояса -- довольно болезненный 2. На войне все средства хороши 3. Упоминание *nix -- удар ниже пояса в обсуждении Дельфи 4. Обсуждение Дельфи проходит в разделе holy wars.

Автор: MAKCim 30.12.2006, 20:11

Цитата С++ всегда был продолжением С, а то что нельзя в С++ сделали аналог restrict именованная инициализация

Автор: Romikgy 30.12.2006, 20:17

Цитата(Artemios @  30.12.2006,  18:49 ) На войне все средства хороши вопросов больше не имеем.... MAKCim,  Цитата(MAKCim @  30.12.2006,  19:11 ) именованная инициализация и ты хочешь сказать , что без этого в С++ не обходятся (не находят другого пути) ?

Автор: Beltar 30.12.2006, 20:35

Цитата А в Delphi такое прокатит: ЛЯгко! Цитата А в том то всё и дело, что может быть нужен не один... Вопрос на засыпку тебе, в какой ситуации так может понадобаться? А может все-таки не нужен? Ибо в Паскале это запрещено, а структура программ и у Си и у Паскаля одинаковая. Или через это предполагается что-то вроде эмуляции директивы inline? Цитата DWORD = Integer; Что кстати не есть правда. DWord беззнаковый. Цитата Опечатка полученная при недостаточном нажиме кнопки "Shift" карается появлении синтаксической ошибки. А также упаси бог разбирать написанный каким-нибудь идиотом код в котором объявлено, что-нибудь вроде: Код Double M; Double m; Кайфа прибавляет работа с чужим хедером, где в полном соответствии неизвестно из каких соображений придуманным правилам оформления кода объявлена куча констант. WM_VERYIMPORTANTMESSAGE, блин. Глаза еще целы? Регистрозависимость несомненное зло для любого языка. Цитата В 5 раз реже, чем питон. По миру Тоже что-ль поизучать. А то все на нем пишут, одному мне не сказали, что такой язык вообще есть. Пока что я в папочках большинства программ вижу или экзешки с RCData, а то и bpl или библиотеки от MS VC, ну сейчас и еще и глюкалова дотнетовые прибавились.

Автор: Alexeis 30.12.2006, 20:51

Daevaorn,  typedef dword  ArrDWORD[4]; уточняю логически не очевидно что ArrDWORD - это 4 элемента dword, ведь 4 стоит у ArrDWORD, а не dword. Цитата(Daevaorn @  30.12.2006,  18:49 ) Вопрос на засыпку тебе, в какой ситуации так может понадобаться? Как это может использоваться если компилятор просто ругается на множественную декларацию! Т.е. он сам это запрещает делать! Цитата(Daevaorn @  30.12.2006,  18:49 ) А в Delphi такое прокатит: Выделить всёкод Pascal/Delphi 1: 2:      var    a : (integer); ? Нет Легко. Скобки там для людей а не для исправления кривизны языка. Цитата(nerezus @  30.12.2006,  19:24 ) Да абсолютно так же, просто перед каждой строчкой будет имя объекта. Правильно! Но это будет компилируемый код в котором вероятно будут синтаксические ошибки, а в делфи это автогенерируемый ресурс, который всегда создается правильно, потому что редактор свойств позволяет ставить только допустимые значения и не требует самой операции их кодинга. Ресурс это не код а чистые данные! Т.е. загрузка идет универсально в потоке, что позволяет избежать многих ошибок.   Цитата(nerezus @  30.12.2006,  19:24 ) Все же будет так для сравнения в C/C++: Выделить всёкод C++ 1: 2: 3:      if (!allowed) {     return 0; } Вы что не чувствуете красоту и логичность?   if not allowed then - это же почти человеческий язык. А всякие восклицательные знаки никак не улучшают восприятие кода! Цитата(nerezus @  30.12.2006,  19:24 ) Цитата Остаток от деления почему-то измеряется в процентах.  Болеешь? Операция % возвращает логическое значение, но никак не процент. Гм... нельзя же все буквально воспринимать. Я имел ввиду, что знак процента логически не имеет ни какой связи с операцией получения остатка. Я утверждал и буду утверждать, что С++ нелогичный, недружественный язык требующий много контроля над правильностью кода из-за крайнего неудобства синтаксиса языка. Язык должен быть для человека, а не человек для языка!

Автор: Artemios 30.12.2006, 21:40

Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  20:51 ) Вы что не чувствуете красоту и логичность?   if not allowed then - это же почти человеческий язык. Имхо, в том и беда Паскаля и ему подобных: чрезмерная приближенность к человеческому языку. Языки-то не декларативные. Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  20:51 ) Я утверждал и буду утверждать, что С++ нелогичный, недружественный язык требующий много контроля над правильностью кода из-за крайнего неудобства синтаксиса языка.      А я утверждал и буду утверждать, что Паскаль -- это язык для обучения основам алгоритмики, Дельфи -- для обучения основам GUI. А застывать на одном языке -- отсутствие развития. Цитата(alexeis1 @  30.12.2006,  20:51 ) Язык должен быть для человека, а не человек для языка! Учи Пролог

Автор: Romikgy 30.12.2006, 21:55

Цитата(Artemios @  30.12.2006,  20:40 ) Имхо, в том и беда Паскаля и ему подобных: чрезмерная приближенность к человеческому языку. Языки-то не декларативные. за то дельфи/паскаль на порядок понятнее чем некоторые конструкции си    Цитата(Artemios @  30.12.2006,  20:40 ) А я утверждал и буду утверждать, что Паскаль -- это язык для обучения основам алгоритмики, 100% да Цитата(Artemios @  30.12.2006,  20:40 ) Дельфи -- для обучения основам GUI 50% ибо юзая дельфи чел может и не знать основ гуи , но программить! Цитата(Artemios @  30.12.2006,  20:40 ) А застывать на одном языке -- отсутствие развития. 100% да Цитата(Artemios @  30.12.2006,  20:40 ) Учи Пролог и че в нем хорошего?

Автор: Artemios 30.12.2006, 22:12

Цитата(Romikgy @  30.12.2006,  21:55 ) и че в нем хорошего?  Тут кто-то жаждет чистой логики и человеко-ориентированности синтаксиса  Кстати, и для общего развития можно порекомендовать, как альтернативу SQL например при работе со сложноструктурированными БД

Автор: MAKCim 30.12.2006, 22:20

Цитата и ты хочешь сказать , что без этого в С++ не обходятся (не находят другого пути) ?  да, аналога нет

Автор: Romikgy 30.12.2006, 22:20

Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:12 ) Кстати, и для общего развития можно порекомендовать, как альтернативу SQL например при работе со сложноструктурированными БД молодец , что знаешь такие страшные слова  Цитата(Artemios @  30.12.2006,  21:12 ) Тут кто-то жаждет чистой логики и человеко-ориентированности синтаксиса чет я не слышал , что бы что то на нем написано было ? просвети а? Добавлено @ 22:25  весь спор выражен в одном посте имхо http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=129880&view=findpost&p=979981

Автор: nerezus 30.12.2006, 22:25

Цитата Правильно! Но это будет компилируемый код в котором вероятно будут синтаксические ошибки  А ты в блокноте пишешь? Не забывай, что IDE есть не только у Delphi, а код с ошибкой будет подсвечен еще при наборе программы. Цитата за то дельфи/паскаль на порядок понятнее чем некоторые конструкции си   дельфи/паскаль на порядок непонятнее чем некоторые конструкции си  Т.е. я бросился сейчас абсолютно такой же неаргументированной фразой. Причем я ее считаю верной, как и ты свою. Однако я не фанат, поэтому считаю это всего лишь личным мнением, и не использую, как аргумент. Цитата А я утверждал и буду утверждать, что Паскаль -- это язык для обучения основам алгоритмики  имхо бейсик подойдет больше, т.к. 1) актуален(WSH, VB.NET) 2) в некоторых реализациях имеет динамическую типизацию, что есть плюс для обучения 3) работает на серверных ОС (под mono)

Автор: Romikgy 30.12.2006, 22:27

Цитата(MAKCim @  30.12.2006,  21:20 ) да, аналога нет  и никак без этого не обходятся ?

Автор: nerezus 30.12.2006, 22:38

Цитата Цитата да, аналога нет  и никак без этого не обходятся ?   /me смотрит на фразу: Цитата Цитата Т.е. не является? (т.к. не все, что можно в C, можно в C++) Болеешь? и кто там болеет?

Автор: Alexeis 30.12.2006, 22:41

Цитата(nerezus @  30.12.2006,  22:25 )  А ты в блокноте пишешь? Не забывай, что IDE есть не только у Delphi, а код с ошибкой будет подсвечен еще при наборе программы.   Так я давно уже говорил, что нелогично сравнивать язык и среду программирования.... И нечего возмущаться хотели сравнивать мух с котлетами, так и не обижайтесь на каламбуры.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)