| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > Глагол |
| Автор: R.M. 11.11.2006, 12:02 |
| Ужос, как можно программить на русском? |
| Автор: Сый 11.11.2006, 13:01 |
| А на английском как можно? |
| Автор: R.M. 12.11.2006, 18:55 | ||||
Обычно, я считаю извращениями программинг такого вида
Если это паскаль на русском то почему не программировать на паскале? |
| Автор: Сый 12.11.2006, 20:35 |
| > я считаю извращениями программинг такого вида А я считаю слово "программинг" извращением. > Если это паскаль на русском то почему не программировать на паскале? Ну, во-первых, потому что на русском. Во-вторых, потому что это не совсем Паскаль. |
| Автор: Fedor 12.11.2006, 22:28 |
| Сый, да что ты заладил. Никому нахрен не нужен этот Глагол. Тут на форуме еще нужно постараться чтоб найти хотя-бы десяток избранных, которые про этот язык хоть что-нибудь когда-нибудь слышали. Ты давно попробывал зайти под гостем? Попробуй. То обилие форумов, которые сейчас есть, запросто может напугать и отпугнуть любого!!! По-моему, надо наоборот посокращать список форумов и поудалять те, в которых в неделю максимум по одному посту пишется... Нехрен тут накалять обстановку. |
| Автор: LSD 12.11.2006, 22:42 | ||
Пока есть раздел Программирование -> Красная книга -> Разное, там можно обсуждать Глагол. Будет достаточное количество тем, будет создан подфорум. Пока их нет, там намного чаще встречаются темы по Fortran-у, чем по Глаголу. Лично я не вижу у Глагола никаких особых преимуществ перед другими языками программирования. По мне, ключевые слова на русском - это такое же преимущество, как ключевые слова на испанском. |
| Автор: R.M. 13.11.2006, 11:13 | ||
| pythonwin, тем что на нашем языке это смотрится как минимум смешно, это то же самое что MacDonalds и МакДоналдс, звучит абсолютно тупо и смотрится тоже, не всё стоит переводить на русский, темболее был топик про русификацию дельфи, что-то не увидел я там радостных криков. Fedor, +1
во-во |
| Автор: pythonwin 13.11.2006, 11:25 |
| R.M., if, for, while, then, do - это тоже ключевые слова, но только на английском - может тогда англоязычным программировать на языках, в которых ключевые слова на русском? я не за и не против самого языка - я его не знаю, но если для раздела наберется количество тем, то я за создания раздела!!! |
| Автор: R.M. 13.11.2006, 18:19 |
| Английский язык имеет свой статус в мире, это международный язык, русский же нет. |
| Автор: Сый 13.11.2006, 20:13 |
| По мере набирания Глаголом популярности будет увеличиваться и количество тем. > на нашем языке это смотрится как минимум смешно На нашем языке это смотрится также, как и на любом другом. Это - язык записи алгоритмов, он не может быть таким же, как человеческий (по крайней мере, пока). > Английский язык имеет свой статус в мире, это международный язык, русский же нет. Бред. Может сразу забудем русский язык, который никому не нужен, ни на что не годится, не имеет никакого статуса в мире, и начнём говорить по-английски? Зачем растягивать этот процесс? Ведь это огромный шаг вперёд! А зачем вообще нужна такая страна, как Россия? |
| Автор: Сый 14.11.2006, 10:27 |
| > русский же нет Русский - язык межнационального общения СССР, ныне государственный язык России и Белоруссии, официальный язык в Казахстане, Киргизии, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, во многих регионах Украины, Молдавии. Число говорящих - около 300 миллионов (5-е место в мире). Русский - один из шести официальных языков ООН. Какой-никакой, а статус у нашего языка всё-таки есть. Кстати, если сравнивать по числу говорящих, то самый распространённый язык - китайский, а не английский. Служебные слова в китайском ЯП как бы красиво смотрелись: 1, редко 2 иероглифа, а в русском и английском - в среднем 5 букв, если не больше. Почему же в программировании не используется китайский? Добавлено @ 10:36 Ну зайди в поиск, набери "Глагол", автор "Сый". Почти все темы, в которых я активно участвовал, касались Глагола. |
| Автор: Exception 14.11.2006, 19:35 | ||||||
Слушай. Во-первых, тебя не поймёт ни один индус или француз (не кривись, я, например, постоянно прошу помощи именно на иностранных - читай международных - форумах). Во-вторых,
В том-то и дело, что английский язык более, простите, прост и "ограничен" (под этим я понимаю присущую ему строгость и формальность), а потому конструкции вида "if a > 0 then.. begin.. end" на нём выглядят куда более "нормально" и читаемо, чем "если а > 0 то.. начать (или начало?).. кончить (или конец?)" на нашем родном языке. ИМХО, разумеется. Впрочем, это не только моё мнение.
Если человек начинает преувеличивать в споре, сразу видно, что у него кончились разумные аругменты. С тем же фанатизмом ты, помнится, стоял за букву "ё". Никто же не предлагает куда-то выкинуть русский язык! Мы говорим о его (не)применимости для ЯП. P.S. В "религию" пора или тему закрывать. P.P.S. Предлагаю объединить темы частично с http://forum.vingrad.ru/topic-57314/view/all/index.html. |
| Автор: sergejzr 14.11.2006, 20:05 | ||||||||
Русский язык имеет такое же право на существование в мире программ, как и любой другой. Даже если им занимается только пара фанатиков. Если они будут создавать нужные программы и интересные алгоритмы - остальным это только на пользу.
Если на нём будет написан например полный исходник ИИ, то идут французы лесом, если не будут русский учить  |
| Автор: pythonwin 15.11.2006, 11:13 | ||
я пишу на питоне, хотя не знаю английского и ничего, хотя мучаюсь |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 13:11 |
| pythonwin, а на китайском слабо? ;) |
| Автор: pythonwin 15.11.2006, 13:13 | ||
nerezus, я его не знаю!  |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 13:18 | ||
Тем более, что придется им покупать клавы с незнакомыми буквами, чтобы писать на глаголе )) |
| Автор: sergejzr 15.11.2006, 13:24 | ||
Вот ещё, о ком заботится! Они о нас много заботились, когда С++ писали?  |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 13:41 |
| sergejzr, производители клавиатур позаботились, разместив на всех клавиатурах латиницу. |
| Автор: R.M. 15.11.2006, 14:30 | ||
Вот-вот ещё один камешек в огород глагола Люди, живущие не в России (русские) не смогут программить на глаголе либо им будет весьма сложно.Я вообще непонимаю чем хорош русский паскаль aka глагол? Тем что ненадо учить базовый английский? Разве это в школе не преподают? Такое ощущение что на глаголе пишут только те люди которые прогуливали английский но хотят программить Сый, а можно прогу на глаголе заценить в твоём исполнении? |
| Автор: sergejzr 15.11.2006, 14:36 | ||
А что? Чем плохо! Я так понимаю, что перегнать прогу в паскаль и обратно труда не составляет. Так что грубо говоря, просто разные интерфейсы одной и той же программы. Кто хочет - пишет по-русски, кто хочет - по-английски. |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 17:49 | ||
|
| Автор: Сый 15.11.2006, 20:02 | ||
| > А вот представь америкосов, которые увидят этот Глагол. Глагол создавался для русских людей. > Люди, живущие не в России (русские) не смогут программить на глаголе Была у меня однажды нерусская клавиатура. Русифицировать мне её удалось за 15 минут, а всё, что понадобилось - бумага, ручка и клей. Думаю, те из них, кто сильно захочет писать не транслитом / по-русски, последует моему примеру. > т.е. Глагол - это просто препроцессор паскаля? Нет. > можно прогу на глаголе заценить в твоём исполнении? Можно. Вот, например, программа "Будильник". Выдаёт звуковой сигнал в указанное время либо через указанное время:
|
| Автор: sergejzr 15.11.2006, 20:12 |
| Кстати, почему бы слова не склонять? Надо препроцессор написать )) |
| Автор: Сый 15.11.2006, 20:19 |
| > Разве это в школе не преподают? Не факт, что в качестве иностранного в школе преподают именно английский. Да и вообще, лучше вместо преподавания определённого иностранного языка в школах ввести языковедение. |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 20:27 | ||||
Сый, назови хоть 1 область, где оправдано применение сабжа. |
| Автор: Сый 15.11.2006, 20:28 |
| > Кстати, почему бы слова не склонять? Хорошая идея. Предлагаю помочь Издателю Глагола в создании новой версии этого языка со склоняемыми словами. Думаю, он не будет против. А я считаю, что русский язык с его морфологией должен поддерживаться на уровне операционной системы, а не компилятора. Добавлено @ 20:36 > А если я таким образом уже сменил раскладку на какой-нить другой язык? А как переключать раскладки? Ну на такой случай можно купить 2 клавиатуры Слышал я также о такой клавиатуре, в которой клавиша представляет из себя небольшой экранчик. При включении компьютера на них высвечиваются буквы. Смена раскладки влечёт за собой и смену букв на клавишах. Можно и такую поискать.> кучу книжек с английского кто переводить будет? Переводчики. > Почти вся литература на английском. Бред. Это что за литература вся на английском? Всё время была на русском, а теперь вдруг стала на английском? > назови хоть 1 область, где оправдано применение сабжа. Чего применение? |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 21:00 | ||||||
Т.к. спрос небольшой(ввиду специфики литературы) и переводить не выгодно.
|
| Автор: Void 15.11.2006, 21:18 | ||||
Т.е.?
Извини, но бред это то, что ты говоришь. Большая часть литературы по программированию и компьютерам, выпускаемой в мире, издаётся на английском и очень многие из этих книг никогда не будут переведены на русский. Я уж не говорю о документации по конкретным продуктам. |
| Автор: sergejzr 15.11.2006, 21:40 | ||||
А что, по Глаголу уже книги на английском есть? ))На самом деле я за многоязычность. Люди все разные. одному один язык нравится, другому - другой. (Как в программировании, так и в разговоре). И за многомодульность. Чтобы можно было к тому же апачу модули писать на том языке, на котором хочешь/который лучше подходит под поставленную задачу. Отдельно к книгам: ИМХО Английский сейчас непристойно доминирует в нашей области. А до войны доминировал в научной области немецкий. Так почему завтра не может придти очередь русскому? Специалисты у нас есть, новые поколения подрастают.
Назови область, где оправдано применение Си или Ява. Грубо говоря все они взаимозаменяемы. В конце концов это просто ЯЗЫК, а не какая-то сверхновая узкоспециализированная технология. И детям например основы такого языка можно уже с 4 класса преподносить. Возможно назовёте меня утопистом, но я смотрю на этот самый Глагол, как на удавшуюся попытку развития отечественной информатики. Программирование - концепция и язык не должен играть большую роль, главное - быстрое схватывание и на родном языке детям это сделать легче. Ключ. слова можно даже заменить на символы. Вон прологу язык вообще пофиг А ваше восхищение английским я как раз не понимаю. ИМХО как граждане русскоговорящих стран вы должны быть заинтересованы в том, чтобы родной язык занимал новые и новые позиции. |
| Автор: nerezus 15.11.2006, 21:49 | ||||||
Никакой полной взаимозаменяемости нет. Все имеет свои ниши.
|
| Автор: Void 15.11.2006, 21:57 | ||||||
Честное слово, не понимаю твоего восторга. Я абсолютно не против развития русского языка (было бы странно, если наоборот, не правда ли?). Просто язык этот ну ничего выдающего из себя не представляет. Проект на уровне хорошего диплома. Как учебный для детей? Возможно. Такие попытки предпринимались ещё в советские времена. Особого смысла не вижу, вреда тоже.
Сколько я помню, существует подобная среда для Scheme, именно учебно-ориентированная.
Конечно! Но зачем именно в IT? Момент безнадёжно упущен. |
| Автор: sergejzr 15.11.2006, 22:01 | ||||||||
И то и другое имеет место быть. Как раз из-за того, что у человека есть идея, но нет достаточных знания в другом языке.
Он и дальше будет доминировать, если его так возносить, а свой ни во что не ставить. И вообще, знать и предпочитать это две разные вещи. Добавлено @ 22:05
IT появилась и теперь из нашей жизни никуда не уйдёт. Это не момент. Смотри вперёд.
Это начало. Семя. Его можно вырастить, а можно засушить. Когда читаешь научные статьи постарше, думаешь, что прямо дети писали. Такие прописные истины! Но без нич наука бы не шагнула вперёд. |
| Автор: nerezus 16.11.2006, 07:58 | ||
Тем более ты говоришь про "возносить". Зачем возносить язык? Язык надо просто использовать. |
| Автор: Сый 16.11.2006, 12:50 | ||||
| ~ Зачем нужен Глагол? Цитирую Издателя: ["Ответы на часто задаваемые вопросы"]:
Стоит процитировать и часть второго абзаца из этого же документа:
> Он и дальше будет доминировать, если его так возносить, а свой ни во что не ставить. Хуже. Он будет вытеснять родной язык. > А английский со второго. А нужно ли это? > Большая часть литературы по программированию и компьютерам, выпускаемой в мире, издаётся на английском Большая, но не вся. Объём переведённой литературы постоянно увеличивается, позиции русского языка в компьютерной области укрепляются, как бы тому не противился запад. > Во-первых, тебя не поймёт ни один индус или француз Глагол создавался для русских людей. В конце концов, можно транслятор с Глагола на какой-нибудь английский ЯП написать. > Если человек начинает преувеличивать в споре, сразу видно, что у него кончились разумные аругменты. Я просто указываю на то, к чему это ведёт. > потому конструкции вида "if a > 0 then.. begin.. end" на нём выглядят куда более "нормально" и читаемо, чем "если а > 0 то.. начать (или начало?).. кончить (или конец?)" на нашем родном языке Не согласен. В русском языке просто больше свободы в составлении и подборе служебных слов. Если это правильно сделать, то выглядеть код будет очень хорошо. |
| Автор: sergejzr 16.11.2006, 13:29 | ||||
Нет. Я предлагаю дать русскому шанс.
Проблема не в использовании, а в упёртости, которая отчасти проявляется в названии темы. Факты у нас: 1) Существуют люди, которым на русском нравится прогить/интересно 2) Существуют люди, которые категорически против или де-англизации сферы IT, или ввода русского в сферу IT. 3) Существуют люди, которым эта тема пофиг. категория 3 ессно эту тему будет игнорировать. Так вот я как раз не понимаю причин упёртости группы 2) |
| Автор: nerezus 16.11.2006, 17:35 | ||||
ненавижу фанатизм.
Но после этого как ты можешь спрашивать, нужно ли это? |
| Автор: R.M. 16.11.2006, 18:02 |
| Блин я понимаю если бы чел пришёл и сказал "вот люди я (мой знакомый\один парень\одна команда) сделал новый язык программирования, у него вот такие то фичи и т.д. и т.п." , а тут получилось так "Вот парень перевёл на русский паскаль и добавил пару фич давайте создадим для этого новый форум" это полный бред ИМХО. Я считаю что если обсуждать его то в паскале с пометкой глагола. |
| Автор: Void 16.11.2006, 18:37 | ||
Запад противится этому разве что в воображении отдельных личностей. Будет у нас развиваться ИТ и информатика в достаточной мере, будет расти число публикаций и т.д. — будет расти и популярность русского языка. А пока нас попросту не замечают. Таким образом, имеет место подмена причины и следствия. Не надо ставить телегу впереди лошади. |
| Автор: R.M. 16.11.2006, 18:49 | ||
Думаю это никогда не произойдёт. |
| Автор: vinter 16.11.2006, 19:34 | ||||||
нет не этим, русский язык намного богаче, духовнее, ярче ит.д, английский язык это тупая констатация фактов.
молодец, только это называется патриотизм ,а не фанатизм  а я вот ненавижу людей которые раскрывают рот перед западом, и чуть ли на него не молятся, из-за таких людей Россия находится в данном положении..
ну ну.. а тебе ничего не говорит например такое название http://www.nival.com/ru/?? или http://meranetworks.com/ я думаю таких фирм можно немало перечислить.. |
| Автор: sergejzr 16.11.2006, 20:56 |
| R.M., а ты не думай Кто мог подумать, что государство, доставшееся в наследство от царской России будет ведущим в области вооружения и космотехнологий? (И если космотехнологии сразу стали коньком СССР, то по вооружению Россия всегда отставала от остального мира ) |
| Автор: R.M. 16.11.2006, 21:34 | ||
| sergejzr, да я даже не думаю я вижу через какое место у нас вообще идёт компьютеризация. Да и не только она. Если у нас в как он гордо называется "Сбербанке России" незнаю о электронных деньгах, а платёж, который переходит за пару минут мне зачисляют через сутки, блин я просто не хочу тут перечислять всё но поверь нам до того чтобы стать продвинутыми в IT технологиях ещё долго надо стараться, а никто этого не хочет. Компьютеризируются только коммерческие организации, но не государственные, а как раз главную роль ИМХО играет развитие государства а не компаний, которые находятся в нём. Добавлено @ 21:36
Можно вопрос? Почему сайт не на русском? |
| Автор: Сый 16.11.2006, 22:01 |
| > если обсуждать его то в паскале с пометкой глагола То есть все диалекты Паскаля нужно скинуть в один форум? Так это свалка получится. > И не мог: таких книг на русском нету. Но после этого как ты можешь спрашивать, нужно ли это? Допустим, приобрёл я пылесос. А инструкция к нему на немецком. Значит я должен записаться на курсы немецкого языка, чтобы мог прочитать инструкцию. А может я купил чайник. Руководство - на китайском. Так получилось, что я не знаю китайского языка. Получается, я должен обратиться в школу, в которой получал образование, за объяснениями, почему я не знаю китайского. Так чтоли? Уж сильно схожи и тупы аргументы западников... |
| Автор: Vit 16.11.2006, 22:33 | ||||
Если честно, то зная разговорный ангийский мне уже и на Паскале программировать трудно... Подмывает писать по правилам английской грамматики, а не языка. Систематически на автомате добавляю к переменным в конце "s" если по смыслу там множественное число, вставляю артикли или предлоги, пишу перлы типа: If s is not in ('A', 'B')...
Не правда ваша, английский более распространён, не забываем что кроме США и Англии, это и государственный язык Индии, Пакистана и ещё нескольких десятков стран. |
| Автор: Vit 16.11.2006, 22:50 | ||
Бред, ибо английский язык столь же богат и выразителен, и доказывается это хотя бы существованием Марка Твена, Драйзера, Шекспира, Джека Лондона, Этгара По или Льюиса Кэролла... Те кто считают что английский в чём-то ущербным, скорее всего просто знают его на уровне чтения мануалов. Есть множество вещей когда английский гораздо выразительнее русского и наоборот. Русский например исключительно богат словообразованием существительных - кошка, котечка, кисонька, кисюнечка, котик, кот, кошак, котёнок, котёночек и т.д. В английском такого действительно нет. Однако например система глаголов как раз в русском языке очень слабая, многие оттенки ангийской речи передаваемые буквально только формой глагола переводятся совершенно одинаково, хотя обозначают подчас совершенно разные вещи, в русском объясняемые или целыми фразами, или вытягиваемые из контекста. Например: I have learned I learned I had learned I was learning I have been learning I used to learn Всё это переводится по большому счёту, как "я учил", но даёт представление о многих свойcтвах как и когда именно это учил... Или например: I can write I may write I could write I might write I am able to write То же на русский переводится типа "Я могу написать"... Или то же самое должествование, фраза "ты должен далать..." переводится как: You should do... You must do.. You shall do... You have to do ... И обозначает в зависимости от применённого модального глагола совсем разные вещи - в одном случае просто констатация факта что именно так и делают чтобы достичь результата, а в другом - что именно так делать - это единственно законно, и если сделать не так то можно попасть в тюрьму... |
| Автор: vinter 16.11.2006, 22:58 | ||
там есть вкладка выбора языка.. Добавлено @ 23:12 Vit, может ты и прав, но я со своей позиции вижу по другому.. если смотрел когда-нить Задоронова, у него есть номер про сравнение русского и английского языков, так вот ИМХО много правильного мужик говорит.. |
| Автор: Сый 16.11.2006, 23:12 |
| > Не правда ваша, английский более распространён, не забываем что кроме США и Англии, это и государственный язык Индии, Пакистана и ещё нескольких десятков стран. Для сравнения, число говорящих на английском языке: 500 млн; китайский: 1300 млн. Разница, думаю, есть. |
| Автор: Vit 16.11.2006, 23:22 | ||||
Если не знать английского то конечно то что он говорит кажется правильным....
только в Индии - 1 млрд. человек. Официальное число людей считающих английский своим родным языком - около 1 миллиарда, число людей ежедневно использующих английский для общения около 2х миллиардов. |
| Автор: vinter 16.11.2006, 23:22 |
| http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1077943260 к Сый'ю.. хотя нам это точно ничего хорошего не предвещает.. |
| Автор: Vit 16.11.2006, 23:33 | ||
Я это читал... причём не здесь, а в оригинале... Статья очень показательна как пример когда из многостраничной статьи выдёргивается отдельный абзац... особенно полезный для доказательства своих тезисов... Прямо как конспектирование ленинских работ на уроках истории КПСС... ТАм между прочим рассматривалась и место ангийского языка в современном мире, и тенденции его развития до и после 2050 года... А предложения надёргали отлично, так чтоб смысла вообще не осталось... Добавлено @ 23:35 Кстати за отсутствие популярных русских языков программирования надо благодарить тов. Сталина и тов. Лысенко персонально, ибо это их доктрина о лженаучности кибернетики и преследовании кибернетиков отбросили страну на 20-30 лет назад, от чего она по сути до сих пор не оправилась... |
| Автор: vinter 16.11.2006, 23:38 | ||
и чего?? а ты не забыл что в Индии два государственных яхзыка?? и не факт, что даже половина говорит на английском, их родной язык Хинди и уж никак не английский.. http://www.gf-sut.ru/index.php?subaction=showfull&id=1163505960&archive=&start_from=&ucat=& Добавлено @ 23:40 лана хватит, мне надоело, это уже давно перерасло изначальную тему топика... |
| Автор: sergejzr 16.11.2006, 23:57 |
| Э-э. Вообще-то тема не задумывалась для сравнения русского и английского , а как целесообразность русского языка в программировании. (Хотя Вит как всегда очень хороший и чёткуй пример привёл! И знать надо ессно как можно больше языков (и разговорных и программирования) Именно потому, что разные вещи по-разному можно выразить /*оффтп Особенно, если собеседник тоже на тех же может разговаривать - это кайф Мы с моей девушкой на одинаковых разговариваем */ ПС: Вообще язык на котором разговаривает большинство людей в мире даже не только сам китайский, а какое-то его наречие. (Нам проф рассказывал) Китайцев в Китае только http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China В Индии конечно тоже нехило http://de.wikipedia.org/wiki/Indien Но тем не менее китайский язык "сконцентрирован" в одном месте. К мировым языкам относится ессно английский и , с недавнего времени, испанский. Потому что они максимально распространеным по земному шару. Это кстати тоже оффтоп |
| Автор: Vit 16.11.2006, 23:57 | ||
Ничего я не забыл, я тут с индусами общаюсь ежедневно... Ситуация там примерно такая же как с татарским в Татарстане или бурятским в Бурятии: на хинди говорят крестьяне по деревням, все высокообразованные люди говорят на английском и считают английский родным, в обычных школах всё обучение, все предметы с 3го класса только на английском... Многие из них уже не знают своих местных языков, всё делопроизводство на английском... Помогает ещё и то что тот же хинди не является исконным языком даже в деревнях во многих районах, там есть свои собственные языки - тельгу, урду и т.п., поэтому даже крестьяне на рынке вынужденны говорить зачастую на английском... Такая же ситуация в центральной и южной Африке - я многих знаю, у меня даже друзья с Замбии есть - родной язык английский, и не знают никакого кроме английского... |
| Автор: sergejzr 17.11.2006, 00:02 | ||
Английский у них общий знают практически все. А хинди почти не существует. То есть люди из разных деревень уже друг друга не понимают и на английском разговаривают. |
| Автор: R.M. 17.11.2006, 11:42 | ||
Почему по умолчанию английский? |
| Автор: vinter 17.11.2006, 12:51 | ||
не знаю, я не директор, но какая разница какой язык стартовый, русский во вкладке есть?? есть.. я привел тебе эти фирмы к тому, что русккие IT компании развиваются, и выходят на достаточно высокий уровень.. |
| Автор: Сый 17.11.2006, 15:08 |
| Насчёт того, что миллиарды негров и индусов говорят по-английски: вот более точные данные численности говорящих на этом языке (из Википедии) - родной язык: 322 миллиона, второй язык: 180 миллионов. Да, регионы, в которых распространён английский язык, раскиданы по всему миру. Это бывшие колонии Великобритании. Но мы-то тут причём? Россия никогда не была английской колонией, у нас есть свой язык, родной. Мы не нуждаемся во втором языке. Нам же он навязывается. > Есть множество вещей когда английский гораздо выразительнее русского и наоборот. Согласен. Каждый язык хорош по-своему, имеет свои преимущества и недостатки. Но это не означает, что можно заменить один язык другим. Язык - одно из главных достоинств нации. Если не будет русского языка, не будет и русского народа. Наша обязанность - защищать его. Мне непонятна мотивация тех людей, которые призывают заменить русский английским. Откуда такая ненависть к нашему народу? |
| Автор: sergejzr 17.11.2006, 16:08 | ||
А прикольно было бы так прогить
Такая смесь ПХП, С++ и Бейсика Добавлено @ 16:11 ФУНКЦИЯ НАЧАЛО ПРОГРАММЫ ВЫВОД<<"Нахождение гипотенузы\n"; ВВОД>>$1катет ВВОД>>$2катет ВЫВОД<<взять_гипотенузу массив{$1катет,$2катет} КОНЕЦ ФУНКЦИИ ФУНКЦИЯ взять_гипотенузу ДАНО: несколько $катетов. РЕЗУЛЬТАТОМ БУДЕТ корень_из суммы_квадратов $катетов. КОНЕЦ ФУНКЦИИ ФУНКЦИЯ сумма_квадратов ДАНО: несколько $чисел. ПОКА ;счётчик меньше количества $чисел; счётчик++ { РЕЗУЛЬТАТ+= квадрат $числа[счётчик] } КОНЕЦ ФУНКЦИИ ФУНКЦИЯ квадрат ДАНО: $число. РЕЗУЛЬТАТ= $число*$число КОНЕЦ ФУНКЦИИ ФУНКЦИЯ корень_из ДАНО: $число. РЕЗУЛЬТАТ= секретная_американская_библиотека->sqrt($число) КОНЕЦ ФУНКЦИИ |
| Автор: Vit 17.11.2006, 16:20 | ||||
Что-то очень мало... В только в США проживает 300 млн, при этом испаноязычного населения 10%, всех остальных иммигрантов в первом поколении менее 1%, итого как минимум 260 млн только США - эти данные я знаю точно из отчётов официальных переписей в США... Неужели на Англию, Австралию и Новую Зеландию приходится всего 60 миллионов человек?
С этим вроде никто и не спорит... А вот специализированное использование языка - это немного другая опера. Например в математике и физике используются в формулах латинские и греческие буквы во всём мире, и всегда использовались, и даже советская власть не смогла их русскими заменить... Почему? Да потому что исторически так сложилось... Сейчас в США разрабатываются все наиболее распространённые операционные системы и все наиболее распространённые языки программирования, да и вообще доля софтоверного бизнеса США в мировом масштабе значительно больше 50%. Чтобы сделать стандартом de facto другой язык, надо даже не просто сравнятся по объёмам софтоверной продукции с англоязычными странами, надо значительно больше - во первых надо поломать традицию, а во вторых "рынок" должен говорить на нужном языке... Ситуация проста, допустим я создал крутейший язык программирования, самый лучший и продвинутый, на каком языке мне его основывать? Допустим есть 2 варианта - русский и английский. Простой вопрос: "Разработка на русской или английской лексике даст мне лично больше прибыль при продаже и позволит продать больше копий?" Т.е. английский вытекает не только сейчас даже из технологического лидерства США, а уже из самого рынка - русскоязычный рынок - это десяток весьма бедных стран, с неочень большим населением с весьма низкими доходами - покупательная способность этого рынка в мировых масштабах очень невелика, в самом лучшем случае - это считанные проценты... |
| Автор: R.M. 17.11.2006, 16:46 | ||
vinter, а ты задумайся |
| Автор: Void 17.11.2006, 16:57 | ||||||
Уродство-то какое Не из-за русского языка, а из-за чудовищно громоздкой записи.
И то тут слишком много шума. Лучше что-то вроде:
А то толку от такого «приближенного к [русскому] человеку» синтаксиса, если он вынуждает оперировать столь низкоуровневыми понятиями. По-русски это вообще должно звучать «сумма квадратов», и всё |
| Автор: Sun 17.11.2006, 17:18 |
Так, я не понял, почему в этом языке используется значок доллара???  Думаю необходимо заменить его значком рубля!  |
| Автор: R.M. 17.11.2006, 17:30 | ||
Так? |
| Автор: Sun 17.11.2006, 17:37 | ||
Не так! Ты же не пишешь USDfoo, а пишешь $foo. Вот надо тоже самое, только со значком рубля |
| Автор: Vit 17.11.2006, 18:05 |
| В конце предлагаю ставить "Аминь", короче и более информативно... |
| Автор: R.M. 17.11.2006, 18:27 | ||
Sun, наш значёк это "р."
Vit, ?? |
| Автор: Sun 17.11.2006, 18:39 | ||
Не надо нас дурить! В 2007 году для обозначения рубля как валюты будет введён специальный графический символ, как это есть у доллара или фунта стерлинга. Вот его я и предлагаю использовать! |
| Автор: LSD 17.11.2006, 18:55 | ||
Покажи  |
| Автор: Sun 17.11.2006, 18:56 | ||
http://www.adme.ru/adnews/2006/02/13/5189.html |
| Автор: Vit 17.11.2006, 18:56 | ||
Пока символа рубля ещё нет, так что считаю разработку русского языка невозможной, вот как знак утвердят, так сразу и возьмёмся... |
| Автор: LSD 17.11.2006, 18:58 |
| Забавно |
| Автор: sergejzr 17.11.2006, 19:32 | ||
Зато читается легче |
| Автор: vinter 17.11.2006, 21:35 | ||
а че задумыватся, да она работает на иностранные фирмы(частично на русские), но она находится и развивается в РОСИИ!!, она платит налоги РФ, в ней работают российские программисты.. так что тут я не понимаю о чем можно спорить, это одна из IT компаний нашей необъятной родины.. |
| Автор: sergejzr 17.11.2006, 22:41 | ||||
А мы тут не про прибыль Вопрос просто каждому человеку отдельно, нравится или не нравится такой подход. К счастью рынок у нас не полностью свободный. В научном мире главное что-нибудь поинтересней придумать. А уж как на этом денег заработать - дела мирские.
ПС: Вот когда получу такую кнопку на клаве, будет знак рубля А пока все упираются, приходится подручными кнопками пользоваться )) |
| Автор: Medved 18.11.2006, 03:41 |
| Так можно свой собственный форумский компилятор заделать. "ГЛАГОЛ X" а позже выпустить ГЛАГОЛ X++ Или на основе спецификации от MS, сделать дополнительный язык к VS2005. |
| Автор: Sun 18.11.2006, 10:34 | ||||||
А вот этого вот нам не надо. Проект должен быть ОткрытыйКод и доступен всем желающим.
Тоже мне проблема. Рисуешь знак в шрифт-редакторе и раскладку редактируешь в редакторе раскладок. И вуаля - у тебя новый символ на старой кнопке (вместо знака доллара)
А почему Х? Лучше тогда Г. На вопрос на чём програмируешь можно будет гордо сказать - я программирую на Гэ! |
| Автор: Сый 18.11.2006, 10:44 |
| > Уродство-то какое Не из-за русского языка, а из-за чудовищно громоздкой записи. Это должно выглядеть так: "Сумма квадратов - это функция. Ей дано несколько чисел. В ходе выполнения, пока счётчик меньше количества чисел, счётчик увеличивается, а также на квадрат числа с номером счётчика увеличивается результат". Когда компьютер сможет это (то есть русский язык) понимать, тогда и можно будет сказать, что русский язык им поддерживается. Современные компьютеры на это не способны. > в формулах латинские и греческие буквы во всём мире, и всегда использовались, и даже советская власть не смогла их русскими заменить... Почему? Потому что так удобнее. Если бы это было нужно, заменила бы. > потому что исторически так сложилось Как сложилось, так и разложится. Ситуацию нужно менять. > рынок Рынок - средство распространения западом своего влияния. Россия сама могла обеспечить себя компьютерами. > Разработка на русской или английской лексике даст мне лично больше прибыль при продаже и позволит продать больше копий? Вот тут и нужно выбирать: прибыль или Родина. К сожалению, сейчас большинство программистов выбирает первый вариант. > Так можно свой собственный форумский компилятор заделать. Делайте Добавлено @ 10:46 > На вопрос на чём програмируешь можно будет гордо сказать - я программирую на Гэ! Лучше уж "на Гэ", чем "на Си" или чём-нибудь подобном |
| Автор: Sun 18.11.2006, 11:06 | ||
Да ладно, не способны. Тривиальная задача для синтаксического анализатора. Как по-твоемому работают автоматические переводчики? Тут проблема не столько для компьютера, сколько для человека. Писать и сопровождать такие программы будет труднее чем обычные. Такой стиль написания равносилен записи словами математических выражений или физических и химических формул. Подходит лишь для очень простых задач. |
| Автор: Сый 18.11.2006, 11:11 |
| > Да ладно, не способны. Тривиальная задача для синтаксического анализатора. Как по-твоемому работают автоматические переводчики? Тут проблема не столько для компьютера, сколько для человека. Писать и сопроваождать такие программы будет труднее чем обычные. Ты не понял. Компьютер должен понимать не чётко и определённо построенную фразу, а свободно, по-человечески, выстроенное предложение. Он должен не сопоставлять слово одного языка с другим, как в автоматических переводчиках, а понимать его значение и работать с ним. |
| Автор: Sun 18.11.2006, 11:16 | ||
А я о чём говорю? Вот тебе синтаксический анализатор http://contest2005.gotdotnet.ru/Request/Apps/Entertainment/226002.aspx Бери и добавляй в него функционал. |
| Автор: Сый 18.11.2006, 12:34 |
| > А я о чём говорю? Вот тебе синтаксический анализатор Что бы там не разрабатывалось, на русском языке может говорить только человек. Когда компьютер будет обладать разумом человека, тогда и русскому языку его можно будет обучить. |
| Автор: skyboy 18.11.2006, 12:48 | ||
я порою не понимаю, что говорит(точнее - пишет) заказчик. При том, что мы оба с ним люди. А как быть компу? может. наделить его экстрасенсорными способностями? |
| Автор: Sun 18.11.2006, 12:50 | ||
У меня жили попугаи и нормально трещали по-русски А про такую вещь как нейронные сети или экспертные системы ты не слышал? Они уже сейчас могут общаться на нормальном человеческом языке. Обучению они также поддаются. Так что не вижу никаких проблем. |
| Автор: R.M. 18.11.2006, 13:24 | ||||||||
Ой, только вот ненадо про родину. Я бы с этой родины свалил бы даже если бы мне платили столько же.
Ждите, за вами скоро придут
Это уже говорит о том какой вы программист, раз говорите такие глупости.
+1 |
| Автор: Vit 18.11.2006, 16:20 | ||||
Почему именно западом? Китай или Япония точно так же распространяют своё влияние, это универсальный способ.
Это ошибка, это то очём твердили коммунисты, и то из-за чего Россия отстаёт... Если ты получаешь прибыль, значит твоя Родина получает налоги, значит ты обеспечиваешь работой соих граждан, значит ты улучшаешь жизнь свою и людей которые на тебя работают и тех кто получает помощь от государства из твоих налогов... А если ты "любишь Родину" в ущерб прибыли, то твоя любовь носит чисто декларативный характер, это как орать на улице что "я люблю Родину и наша Родина круче всех", вместо того чтобы пойти и сделать действительно то что докажет превосходство твоей Родины. |
| Автор: Exception 18.11.2006, 17:55 | ||||||||||||||||
А я-то думал, он создавался для программистов.
.NET рулит форева !
Родной - да! Но разве можно называть эту убогую имитацию русского родным языком?! Да если бы он хоть капельку был на него похож.. а то, знаете ли, переименовали "program" в "задача", а "var" - в "пер" и называют это продвижением русского языка.
Ну, а почему нет? На .NET пишут ведь сингулярити .
Я не нахожу Глагол близким русскому языку даже отдалённо. Видимо, поэтому я и в стане его противников. Заметьте - противников не идеи, а конкретной реализации!
Только я что-то не вижу, чтобы эта свобода хоть как-то использовалась в Глаголе. Сократить "переменные" до "пер" - это, простите, извращение с моей точки зрения.
Отношу себя к людям первой категории. Это интересно. Но Глагол - это просто калька Паскаля на русский, а не русский язык программирования.
А вы на уроках английского, вероятно, самолётики делали из тетрадных листочков? |
| Автор: nerezus 18.11.2006, 18:48 | ||
|
| Автор: sergejzr 18.11.2006, 20:58 | ||
Я бы на твоём месте не был бы так уверен. |
| Автор: R.M. 18.11.2006, 23:14 |
| sergejzr, это другая тема но я бы с удовольствием уехал, я был в европе и мне там понравилось, так же есть много знакомых которые живут в разных странах европы и не только. А в россии мне ненравится изза многих вещей. |
| Автор: Medved 18.11.2006, 23:26 |
| Наши мысли очень сильно зависят от того языка, на котором мы думаем. Были исследования, в результате которого выяснили, что компьютер могли изобрести только англоговорящие люди (где-то читал статью на одном из научных порталов). Ибо с русским языком это сложно было сделать. А английский более близок к пониманию машинами, чем русский. |
| Автор: Sun 18.11.2006, 23:51 | ||
Я так не считаю. Мыслительный процесс может вообще проходить без слов. Слова чаще наоборот только тормозят этот процесс. |
| Автор: Medved 19.11.2006, 01:33 | ||
Человек мыслит понятиями (образами). А понятия определяются словами. И все это складывается в http://huminf.tsu.ru/e-jurnal/magazine/2/ladov.htm. Вообще это интересная тема. Искуственный интелект и все такое |
| Автор: skyboy 19.11.2006, 03:11 |
| Medved, фигня! по крайней мере, в столь категоричной форме. вот говорю я про то, что иду домой. и ничего не представляю себе слова... я представляю родной дом и думаю картинкой-образом, а не представляю себе надпись со словом "дом". Говорю про лимон и вспоминаю кислый вкус, а не представляю надпись "кислый лимон"... А слова нужны только для оперирования абстрактными понятиями, и то - многие из них можно заменить на образы! |
| Автор: Medved 19.11.2006, 03:53 | ||
|
| Автор: Sun 19.11.2006, 11:42 | ||
То-есть ты считаешь своё высказывание аксиомой? По твоемому дети, которые еще не умеют говорить не могут думать? А глухонемые, которым вообще незнакомо звуковое звучание слов, мыслят комбинациями пальцев? А слепоглухонемые тактильными ощущениями? Облекать мысль в слова мы начинаем когда хотим её зафиксировать, чтобы передать её другому человеку. Когда возникает необходимость в диалоге, но не для того чтобы вообще мыслить. |
| Автор: Сый 19.11.2006, 12:20 |
| > Это уже говорит о том какой вы программист Да нет. Вы (при уважительном отношении к собеседнику это обращение пишется с большой буквы) просто плохо представляете всю сложность человеческого языка. Никакая нейронная сеть пока не способна заставить машину говорить по-русски. > Если ты получаешь прибыль, значит твоя Родина получает налоги Само собой. Но вместе с тем я вынуждаю своих граждан писать на неродном языке. А выход прост: для продажи на запад использовать в этом языке английские служебные слова, а для своей страны - русские. > А я-то думал, он создавался для программистов. А что, программист не имеет национальности? > Но разве можно называть эту убогую имитацию русского родным языком?! Рекомендую перед написанием подобных высказываний читать документацию, справку и т.п. Глагол был сделан не с целью воплотить русский язык в компьютере, что, как я уже говорил, пока неосуществимо, а с целью приблизить язык программирования к русскому, для начала использованием русских служебных слов. > Заметьте - противников не идеи, а конкретной реализации! Напишите лучше > Но Глагол - это просто калька Паскаля на русский, а не русский язык программирования. Глагол настолько русский язык программирования, насколько Паскаль - английский. > А вы на уроках английского, вероятно, самолётики делали из тетрадных листочков? Внимательнее тему читать надо. > Наши мысли очень сильно зависят от того языка, на котором мы думаем Верно. Может не очень сильно, но зависят. > компьютер могли изобрести только англоговорящие люди А вот это уже бред. Также можно сказать, что только англоговорящие люди могут мыслить логически, математики могут быть только англоговорящими людьми и т.д. |
| Автор: LSD 19.11.2006, 12:36 | ||
И эта попытка была крайне неудачной. Судя по ходу обсуждения, Глагол дискредитировал эту идею. На кой черт надо было идти наперекор устоявшейся терминологии и называть массив рядом (там еще есть примеры подобных переводов)? Такое ощущение, что язык делался для себя, а не для того чтобы на нем писали другие. И если посмотреть тему обсуждения 1С, то там тоже 1С переодически пинают за это. P.S. Для того чтобы вставить цитату в пост, достаточно выделить кусок поста и нажать кнопку "Быстрая цитата". |
| Автор: Sun 19.11.2006, 13:25 | ||||
Советую прочитать данную статью http://offline.computerra.ru/2006/654/287107/ Язык - это лишь способ коммуникации и придания мыслям формы. К самому мыслительному процессу он имеет лишь отдаленное отношение.
Боюсь, что такие программы никто не захочет покупать, так как это ставит заказчика в невыгодное и зависимое положение. Заказчик нередко сам выбирает средство для программировния и язык, с тем чтобы он мог поручить эту задачу не только русским программистам. Попробуй хотя-бы уговорить западного заказчика писать на Паскале - тутже столкнешься с трудностями. Компьютеры были изобретены на западе и львиная доля документации написана на английском, причем нередко её писали люди, для которых он не является родным. Английский - это своего рода эсперанто для ИТ. Переламывать ситуацию - значит откинуться в прошлое на десятки лет. На это нет ни времени, ни ресурсов. Да и ценность такой затеи весьма сомнительна. Нас ведь не сильно раздражает использование арабских цифр. Да и киррилица, во многом почерпнула буквы из латинницы. |
| Автор: nerezus 19.11.2006, 13:51 | ||
Ты за 7 страниц темы так и не назвал преимуществ этой штуки, хотя уже назвали туеву хучу недостатков. |
| Автор: sergejzr 19.11.2006, 15:57 | ||||||||||
| [quote=Sun, 18.11.2006, 22:51, post928823]Цитата(Medved @ 18.11.2006, 20:26 Найти цитируемый пост) Наши мысли очень сильно зависят от того языка, на котором мы думаем. Мысли - не знаю, но ход мыслей - точно. Так же от языка зависит поведение человека.
Может конечно, но это часто под травкой. Образы там всякие )) А нормальный мыслительный процесс для решения какой нибудь задачи без слов как правило не обходится.
Даже порядок слов играет роль. Дело не в том, как ты себе представляешь сам дом, а то, как ты говоришь само предложение. В разных языках у разных слов разные оттенки. Например, со словом "дом" у меня ассоциируется чтото стабильное. Слово "Haus" почему то больше напоминает шалаш (возможно потому, что звучит немного как "Хаос"). "Casa" - похожа на бар с коктейлями Слова звучат по разному - подсознательно вызываются разные ассоциации. Язык очень влияет на жизнь!
Дети думать не могут. Там рефлексы. Со временем вырабатывается чтото вроде внутреннего языка. У глухонемых тоже есть внутренний язык со словами и предложениями, которые просто не выражаются с помощью звуков.
Как я уже писал, на мыслительные процессы язык влияет самым непосредственным образом. Добавлено @ 16:00
Да, в мире общеприняты латинские буквы в формулах итд, Но в русских школах ученики ведь пишут "Дано" и "Ответ", а не "given" и "answer". А это как раз то, что мы называем ключевыми словами в программировании. |
| Автор: Exception 19.11.2006, 20:03 | ||||||||
Я за идею русского языка программирования и против Глагола в его настоящей инстанции.
Не согласен (см. ниже).
В том-то и дело, что убогая имитация английского выглядит лучше, нежели убогая имитация английского хотя бы потому что последний проще (отсутствуют падежи, например).
А что я такого написал? Если человек считает текст на английском языке тупой констатацией фактов, вполне вероятно, что дальше изучения повествовательных предложения а ля "I go to school every day" он не уходил. |
| Автор: vinter 19.11.2006, 21:05 | ||
может быть высказался немного резко в отношении английского, но я повторюсь, что русский язык намного богаче, и в этом вопросе мнению программиста или просто обыватели мало авторитетно , я сомневаюсь, что хоть один творческий человек опровергнул бы мои слова..для примера любой фильм, книга и т.д конвертируются на русский язык свободно полностью передавая все ощущения и т.д, с переводом русских произведений на английский, дела обстоят совсем по другому.. про попытку экранизации произведения русского автора, на английском: Недавно прошла премьера фильма "Тихий Дон", судите сами.. |
| Автор: Exception 19.11.2006, 21:19 | ||||||
Творческий человек? Странное понятие. Где граница?
Не понял. Ты считаешь, что я знаком с английским на уровне чуть выше паскаля или что ?
Почему ты так решил? Откуда ты знаешь, что переводится легко, а что - нет? Я никак не выступаю против какого-либо языка, не поймите меня неправильно. Просто я одинаково люблю широту русского языка, лаконичность английского и красоту французского, и вряд ли кто-то сможет меня переубедить . |
| Автор: vinter 19.11.2006, 21:39 | ||||||
я имел ввиду писателей, художников и т.д
нет. насчет тебя я вообще ниче считать не могу, я тебя не знаю..
я думаю со остальным тоже самое, если нет то извините |
| Автор: Exception 19.11.2006, 21:54 | ||||
А причём тут это? Ты считаешь, что красоту языка не способен понять читатель?
Я не понял самой фразы . Что с этой премьерой такое, перевод плохой что ли или о чём ты вообще?Если на язык тяжело перевести (или наоборот) - это ещё никак не говорит о его ограниченности или красоте. |
| Автор: Medved 19.11.2006, 22:17 | ||||||||
Заметьте я этого не говорил. Это сказали Вы. Более точно смысл моих слов такой
Когда я говорил об образах, имел ввиду именно эти ассоциации. И что самое замечательно, что эти "ассоциации" складываются в заимосвязанные структуры, которые и называются семантическими цепями. А вот выдержка из приведенной мною стати:
|
| Автор: Void 19.11.2006, 22:21 | ||
Тут недавно была схожая тема, я там приводил цитату Набокова как раз по этому вопросу, поищи. Пойдёт за авторитета? P.S. http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=99794&view=findpost&p=819948. |
| Автор: LSD 20.11.2006, 00:30 | ||
Попался мне один проект, в котором доки были написаны французами на английском. Причем английский они знали так себе, и когда их знаний не хватало, вставляли французкие слова вместо английских Выглядело забавно, на читать доку было тяжело. |
| Автор: Sun 20.11.2006, 00:49 | ||||
Язык тесно связан с культурой и со стереотипами, на которые данная культура опирается. Если человек будет развиваться, говоря на каком-то языке, изолировано от культурной состовляющей, сомневаюсь, что это повлияет на его мировозрение, ход мыслей и собственно на поведение.
Тогда можешь сформулировать что ты называешь "нормальным мыслительным процессом"? Решение сложной математической задачи? Принятие решения? Произнесение словами в уме занимает нередко больше времени, чем требуется собственно для решения. У боксёров во время боя тоже есть мыслительный процесс и по сложности вряд ли он сильно отличается от мыслительного процесса шахматиста. Отличие лишь в способе думать. Одними рефлексами здесь всего не объяснить. Условный рефлекс - это стойкая реакция на уже происшедшее событие. Интеллектульная деятельность позволяет человеку анализировать новые ситуации или новые задачи и вырабатывать для них новые решения. Если бы дела обстояли так как ты говоришь, мы бы никогда не научились ни ходить, ни говорить. ИМХО, конечно |
| Автор: sergejzr 20.11.2006, 13:21 | ||||
Повторюсь нередко, но и не часто. Дело в том, что информацию в обществе человек воспринимает и передаёт словами/языком. При умственной работе необходимо много читать, иначе алгоритм нормальный не придумаешь, или появятся шансы велосипед изобрести. Ведь так? Перед решением задачи необходимо уйму чего прочитать, на конференцию съездить, с коллегами пообщаться. Это я называю мыслительным процессом. Без общения не обойтись. Могу сказать лишь за себя. Появляется идея, ищу 10-20 публикаций на тему, начинаю читать. Где-то на третьей как правило начинает "переть" идеями, только успеваю записывать. Всё абсолютно идёт через буквы/слова/язык.А реакцию боксёра на удар, работу грузчика, переключение каналов телевизора тоже можно назвать мыслительным процессом, но это немного другое. (Хотя хочу сказать и в боксе словами думаешь , а когда я на стройке делал монотонную работу, вообще мог мозг отключить, там мыс. процессы вообще редко нужны )
Мы это никогда не сможем определить или опровергнуть без соотв. научного исследования, ведь так? Даже сомневаюсь, что такое положение вещей вообще будет возможным, ведь язык - это не только слова, но и часть культуры. Они просто неделимы. И фактом является то, что разные слова в разных языках даже длину разную имеют, устоявшиеся фразы разные, пословицы/поговорки. |
| Автор: Сый 20.11.2006, 14:20 |
| > Если человек считает текст на английском языке тупой констатацией фактов, вполне вероятно, что дальше изучения повествовательных предложения а ля "I go to school every day" он не уходил. Он русский человек, английский язык знать не обязан. > Заметьте я этого не говорил. Это сказали Вы. Вы же привели ту фразу, я просто сделал логические выводы из неё Кстати, если принять её за истину, то такого понятия, как русский программист, в природе существовать не может.> что компьютер в том виде который он есть могли изобрести только англоговорящие люди А в 1950-70х годах мы использовали западные компьютеры? |
| Автор: sergejzr 20.11.2006, 14:30 | ||
Тогда были ЭВМ "другого вида" |
| Автор: R.M. 20.11.2006, 14:52 | ||
Человек ничего знать не обязан, кто знает, может ты через 5 лет уедешь в америку или ещё куда а по русски там мало кто говорит, а такой язык как английский на котором покрайней мере тебя поймут в большинстве стран знать надо хоть както. |
| Автор: sergejzr 20.11.2006, 15:06 | ||
На личном опыте могу сказать, что в принципе - нет. Из тех, кто приезжает например в Германию, немецкий знают около 5% (а в год до 2000000 приезжает) Тем не менее все учатся "на месте" довольно быстро. Знание инъязов это скорее хобби. Вот мне нравится испанский, я его и учу , а совсем не потому, что в Испанию или ЛА собираюсь. Так же по личному опыту могу сказать, что разговаривайя по-русски ты не пропадёшь по крайней мере в Европе, но и в ЛА, Канаде, Америке думаю та же ситуация. Попадаешь в чужую страну, идёшь в центр города, шляешься по закоулкам, пока не встретится русский магазин Если магазина не будет, то как минимум на вокзале покупаешь русскую газету и звонишь по объявлениям на работу. Много платить первое время ессно не будут, но 90% вероятности найдут работу по специальности и обеспечат на первое время всем необходимым. |
| Автор: Sun 20.11.2006, 17:34 | ||||
Зачем исследования, если можно посмотреть на примеры из жизни. В скольких странах люди считают родным английский или испанский? Сильно они похожи на англичан или испанцев? Или мароканцы на французов? А к какой культуре будет принадлежать человек для которого родной язык - эсперанто? Или какой-нибудь другой, искусственно созданный и не связанный с конкретной культурой.
А я бы это назвал сбором данных, которые потом нуждаются в обработке - собственно в самом мыслительном процессе. Обязательность использования слов для осуществления мыслительного процесса достаточно спорна. Такая вещь - как озарение, как раз и есть пример бессловесного мышления, когда человек просто откладывает решение задачи, а потом внезапно с легкостью находит её решение. Хотя по сути, мозг всё это время упорно трудился над ней. |
| Автор: sergejzr 20.11.2006, 17:58 | ||||||
За англичан и французов ничего не скажу-не знаю, а fuego испанского языка передаётся на всё ЛА. В принципе народ Мексики, Аргентины и испании не только похож между собой, но их ещё фиг различишь. И сами они путаются (ну есть конечно негритянские лица, или индейцы там, но в основном отличить их очень трудно). Вообще могу сказать, что у меня 1,5 года назад жизнь круто изменилась именно из за испанского. И я тусуюсь в компании людей, которые также частично переняли эту культуру и испанцами не являются /* ОФФТОП Например у нас была профессорша 50 лет. Преподавала компьютерную лингвистику около 20 лет. Сейчас бросила работу, кроме как на танц - вечеринках нигде не появляется. Так, иногда студентам поможет старыми связями, но вся жизнь en la musica С каким - то парагвайцем сейчас вместе. Живёт с того, что даёт уроки танцев (для студентов) практически круглыми днями. Зарплата с 60 000 евро годовых упала на 400 евро в месяц. Но ей пофиг - она счастливая. Если очень надо, ещё с десяток таких биографий могу привести ) Все начинали с изучения испанского.http://www.sal-sa.de/fotos/bilder/enchios16_20050913_1067073016.JPG Когда загорит и по - испански разговаривает - никогда не скажешь, что немка ))ОФФТОП */
Ладно, дабвай возьмём "озарение" за определение мыслительного процесса. Разве язык, на котором осуществляется "сбор информации" на него не влияет? Ведь 90% времени ты именно проводишь этим сбором. (не хочу повторятся про ассоциации итп.)
Такого не может быть. Надо группу людей такую рассматривать, там и будет культура. А в одиночку бедняга либо сойдёт с ума, либо родным языком его станет какой либо другой |
| Автор: sergejzr 20.11.2006, 18:16 | ||
А то, что..
Дык язык не единственный фактор, есть и другие Но язык один из самых значимых. |
| Автор: Sun 20.11.2006, 18:20 | ||||
Не влияет. Мне вообщем-то все-равно на каком языке написана документация - на английском или русском, если она написана хорошо. Я иногда даже ловлю себя на мысли что не могу вспомнить, на каком языке я её читал. Слова далеко не единственый информационный канал, который мы используем для получения информации о мире. Посмотри на инструкцию по использованию стирального порошка, в виде пиктограмм. Сколько времени занимает, чтобы ее точно понять? А сколько времени было бы потрачено в случае если бы она была записана словами?
Не верю! |
| Автор: sergejzr 20.11.2006, 18:33 | ||
Это другой феномен. В голове создаётся так называемая http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_model. это модель, по которой ты пробираешься на работу, выбираешь, что съесть, ориентируешься в профсреде. Чтобы создать её - язык не необходим, это верно. (Такие модели частично создаются и у животных) Но язык непосредственно влияет на само создание. На то, как именно сложатся кирпичики информации. Добавлено @ 18:37 Вот кстати. Жаль, что инфа неполная Но это поможет понять, что есть груши, а есть яблоки и их путать не надо http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29 |
| Автор: Exception 20.11.2006, 19:06 | ||||
Если бы ты не вырывал сообщение из контекста, понял бы, что я говорю не о необходимости изучать английский на определённом уровне, а о том, что нефиг его называть "тупой константацией фактов", если ты его почти не изучал. P.S. Всякие ментальные модели - это уже чистой воды оффтоп. Добавлено @ 19:08
Это, в смысле, не к тебе, а к тому челу, на чью цитату я отвечал. |
| Автор: vinter 20.11.2006, 19:17 | ||||
откуда такие сведения??
я выразил свое мнение... |
| Автор: R.M. 21.11.2006, 11:53 | ||
Я тоже на личном опыте могу сказать что - да когда я был мелким я ездил в тур по европе, по английски я тогда почти ничего незнал, но с нами был парень который хорошо знал английский, и во всех местах где мы были он спокойно разговаривал со служащими и простыми людьми на английском и небыло ни одного человека который бы его не понял и не ответил ему. Согласен что по русски тоже говорят во многих странах но значительно меньше народу. Скажем я приехал в Германию не зная там никого и не зная ни одного языка кроме русского, я ведь даже в гостинице не смогу номер снять или понять в ларьке сколько стоит сникерс |
| Автор: vinter 21.11.2006, 14:38 | ||
там до тебя столько русских было, что я думаю там во всех отелях русский поймут ,а на продуктах ниче сверхъестественного врядли напишут, только цена и все(в крайнем случае пальцем тыкнул куда надо, и тебя сразу поймут ) |
| Автор: sergejzr 21.11.2006, 15:28 | ||||
Я ведь тебе написал алгоритм на все случаи жизни Мы, не зная ни испанского, ни итальянского, ни французского, тем не менее жили по несколько недель в этих странах на квартирах, закупались в магазинах итд. Везде надписи латинскими буквами и цена цифрами обозначена
Естественно, если язык знаешь - всё намного легче Но это далеко не всегда обязательное условие. Для примера я знаю кучу людей, которые уже более 5 лет в Германии живут, а по-немецки имеют словарный запас из 100 слов и "разговаривают" не склоняя. И ничего. Многие из них - уважаемые люди тут ПС: А вот в Китае с надписями действительно будет трабла ))) |
| Автор: R.M. 21.11.2006, 17:10 | ||||||
И что реально катит? меня туда и не пустят без рабочей\учебной визы. Допустим я поехал туда "отдыхать" устроился на работу и потом мне говорят "едте ка вы домой, виза кончилась"?
Ну это хорошо, у меня рядом с работой в ларьке до такого ещё не дошёл прогресс, приходится спрашивать либо покупать наугад.
|
| Автор: vinter 21.11.2006, 18:49 | ||
по ходу дела спор о разнице языков плавно перетекает, в вопрос об эммиграции из России |
| Автор: sergejzr 21.11.2006, 19:14 | ||
Ну виза то нужна конечно. "По чёрному" можешь вляпаться (с вероятностью 90%). Выкинь лучше эту дурацкую идею из головы. |
| Автор: Exception 21.11.2006, 23:25 | ||
|
| Автор: Artemios 23.11.2006, 01:06 | ||||||||||||
Объясни пожалуста, каким образом УКАЗ и КОН мне будет проще использовать, чем фигурные скобки { и } ? И почему тогда вместо непонятно-буржуйского := в Глаголе не используют слово ПРИСВ?
Когда-то давно мне научрук объяснял главный вред от Паскаля именно его большой приближенностью к естественному языку.
Под этим полностью подписываюсь и именно поэтому буду категорически против Глагола, как издевательства над нашим Великим и Могучим.
Странно, что защитник русского языка не знает новых правил, по которым использование "Вы" к единственному собеседнику с большой буквы признается допустимым, но уже устаревшим
В общем - да, только к последнему предложению замечание: святые равноапостольные Кирилл и Мефодий греками были... От греческого же и латиница почерпнула, только раньше славян.
Угу. Он обязан с медведями обниматься да русскую водку пить. А вообще, ЯП - это инструмент, а не средство коммуникации, в отличии от ЕЯ. Не нравится универсальный инструмент -- пожалуста, делай свой, но не факт, что твоим собратьям твоей палкой-копалкой личного использования будет удобно котлованы рыть. А ЕЯ -- это уж вопрос широты твоих коммуникационных связей -- если ограничиваются твоим ареалом обитания (при условии, что ареал обитания ограничен одним ЕЯ) -- то естественно чужой ЕЯ и не нужен. |
| Автор: Сый 23.11.2006, 13:25 |
| > Объясни пожалуста, каким образом УКАЗ и КОН мне будет проще использовать, чем фигурные скобки { и } ? Такой язык. Кому-то удобно использовать скобки, кому-то слова. > как издевательства над нашим Великим и Могучим Можно узнать, в чём заключается издевательство? А то я его не вижу. > по которым использование "Вы" к единственному собеседнику с большой буквы признается допустимым, но уже устаревшим Это кто же и когда такие правила ввёл? Может он и букву Ё признал устаревшей? > ЯП - это инструмент... Не нравится универсальный инструмент Универсальный язык программирования? Машинный код, чтоли? > в отличии от ЕЯ Как я уже говорил, по мере развития компьютерных технологий языки программирования должны быть заменены естественными языками, а в процессе этого должны к ним приближаться. |
| Автор: Artemios 23.11.2006, 13:48 | ||||||||||
Не ответ. Ты, например, призываешь меня перейти с с++ на Глагол. Первый мой вопрос: а будет ли мне удобно его использовать? Если я о своем Паскаль-Дельфистском прошлом вспоминаю с содроганием, то почему я должен радоваться очередному мутанту от паскаля с кириллизированным синтаксисом? Второй вопрос: а котлованы я смогу рыть этой палкой-копалкой?
Выше уже достаточно об этом говорили.
А буква Ё -- изначально умблюдочная, ее в нашем языке раньше не было. Вспомни старо-славянский алфавит.
Бред. Заявляю, как математик. А по поводу близости ЯП к ЕЯ -- смотри мой предыдущий пост. Добавлено @ 13:50 P.S. И все же,
|
| Автор: sergejzr 23.11.2006, 13:53 | ||
А почему в паскале есть begin и end (УКАЗ, КОН), и нет equals ? |
| Автор: Artemios 23.11.2006, 13:55 | ||
Так ведь кое-кто утверждает, Глагол не есть Паскаль, но русский язык программирования для русского человека, язык, стремительно приближающийся к ЕЯ. |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 14:15 | ||||||
Нет я конечно всё понимаю но вот скажи чесно без всяких предвзятостей тебе удобней написать КОН вместо { ?
Это по какой такой причине они должны? Вообще я лично искренне надеюсь что этого никогда не произойдёт.
ИМХО буква как буква без неё было бы как и без любой другой хуже |
| Автор: SergeCpp 23.11.2006, 14:47 |
| http://rusf.ru/books/yo/confusion.html, которые кардинально меняют свой смысл от замены буквы Ё на букву Е заём заем совершённый совершенный слёз слез звёзды звезды копиём копием нёбо небо мёл мел осёл осел вёсел весел вёдро ведро лён лен падёж падеж солитёр солитер сосёнка сосенка стартёр стартер фён фен |
| Автор: Сый 23.11.2006, 14:53 |
| > Ты, например, призываешь меня перейти с с++ на Глагол. Я не призываю переходить с одного типа языков на другой. Я призываю поддержать идею русских языков программирования. И, если есть возможность и желание, помочь русским ЯП в развитии. Тебе, например, предлагаю написать компилятор C-подобного русского ЯП > почему тогда вместо непонятно-буржуйского := в Глаголе не используют слово ПРИСВ? Это обычный математический знак "=", дополненный двоеточием для отличия от знака сравнения. Что в нём "непонятно-буржуйского"? > язык, стремительно приближающийся к ЕЯ. Я этого не утверждал. Я сказал лишь, что ЯП должны к ним приближаться. > Глагол не есть Паскаль Но родственный Паскалю ЯП. > тебе удобней написать КОН вместо { Может вместо }? Вобщем-то, да. Читать тем более. > по какой такой причине они должны? По причине своего основного предназначения: упростить создание программ для человека. > я лично искренне надеюсь Про твои надежды, мнения и т.п. может быть отдельный разговор. Только тут он неуместен. > как и без любой другой хуже Тут ты прав. Ё - обычная русская буква, её замена буквой Е недопустима. |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 15:24 | ||||||||||||
Может и вместо } а может вместо ";" я в ваших якобы русских кодах мало чего вижу понятного для меня это как китайская грамота. Заметь это говорит русский программист.
Т.е. читать такой код
проще такого?
Можно узнать кто это им такое назначение дал?
Давайте не будем затыкать когото? То что вы тут пишите о глаголе тоже ваше субъективное мнение которое полностью никто не поддержал. |
| Автор: Сый 23.11.2006, 15:45 | ||||
| > Заметь это говорит русский программист. Правда? Человек, который говорит: "Я кинул бы эту родину, дайте мне только возможность", называет себя русским? Смешно. > Можно узнать кто это им такое назначение дал? Может ещё рассказать, зачем компьютер изобрели?
Нет, проще такой вариант:
|
| Автор: sergejzr 23.11.2006, 15:47 | ||||||
приближающийся к ЕЯ!=ЕЯ SergeCpp,
+ съём (квартир)
Я тоже считаю скобки более читаемыми, чем begin, end. Но тем не менее паскаль существует ;) |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 16:00 | ||||||||
Не вижу ничего в этом плохого, каждый человек вправе выбирать где ему жить и чего хотеть, почему скажем некоторые люди любят чай а некоторые кофе? я люблю например чай потому что он мне кажется вкуснее и так же есть люди которые немогут его терпеть а пьют кофе а я хочу жить в другой стране в той, которая мне нравится больше этой. А если ты такой ярый патриот то почему ты не ходишь в русских ритузах а ходишь в американских джинсах, пьёшь не русское кофе а скажем Nescafe, дома смотришь японский телевизор а не "Радуга", и т.д. и т.п.
Нет, я задал конкретный вопрос т.к. я всегда думал подругому
Мда...
Возможно в паскале взялись слова т.к. он появился раньше, чем C и уже при написании C появилась идея сделать написание кода удобнее и быстрее используя фигурные скобки. |
| Автор: SergeCpp 23.11.2006, 16:08 |
При этаком-то государе передохн[е|ё]м!  |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 16:27 |
| Вот вот, просто этот патриотизм мнимый и поэтому не стоит о нём говорить. Вот всякие дедушки-комунисты или кто они там патриоты у них максимально всё русское и они почти ничем иностранным не пользуются из сових соображений и наверное ещё по некоторым понятным причинам, а если патриотизм заключается только в том чтобы говорить "я останусь навсегда на своей родине и вы ни за какие бабки меня не купите поганые ...(подставить нужную национальность)" то это бред. |
| Автор: Сый 23.11.2006, 16:56 |
| > каждый человек вправе выбирать где ему жить и чего хотеть Ты не сказал, что хочешь жить в такой-то определённой стране. Тебе лишь бы из России уехать. Разве это нормально? Почему ты так не любишь родную землю? > т.к. я всегда думал подругому Ну так расскажи, как ты думаешь. > ходишь в американских джинсах, Откуда тебе знать, что в чём я хожу и чем пользусь? > в паскале взялись слова т.к. он появился раньше, чем C Тем не менее, паскалевидные языки программирования продолжают развиваться. |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 17:07 | ||||||||
Да я хочу уехать и жить в одной из стран которые мне нравятся. И считаю это вполне нормально. Я её за многое люблю и за многое нет, у России безусловно есть много достоинств но и много недостатков.
Я думаю что они нужны для того чтобы писать программы\скрипты а не для того чтобы это было проще для всех, удобней да но не проще, ИМХО и щас не всё сложно, главное правильно и логически подходить к задачам.
Ещё скажи что это не так
А я не говорил обратного я просто сказал Сергею своё ИМХО по поводу скобок и слов в паскале и C |
| Автор: vinter 23.11.2006, 17:14 | ||
| если человеку вполне комфортно жить в своей стране, он доволен своей зарплатой, то зачем куда-то уезжать?? даже если там зарплата выше, он все равно планомерно продвигаясь вперед получит все желаемое.. ну а если предлагаемая зарплата на порядок выше, и человека не устраивает текущее положение его дел, то я считаю , что человек обязан воспользоваться этим шансом, а дальше два варианта: 1.Зароботав достаточное кол-во денег зарубежом, он возвращается в свою страну, вкладывает деньги в фирму(можно в свою, можно в чужую), тем самым частично влияя на экономику страны в лучшую сторону. Но это частичное влияние несоизмеримо выше чем, от 10 человек кричащих
, мне кажется умный человек, такого не скажет.. 2. Человек уезжает, навсегда забыв о том откуда он родом, он вспоминает свою родину в кошмарах, и при удобном случае не очень лестно отзывается о ней. к сожалению пока людей типа 2 больше, чем типа 1, когда людей типа 1 станет больше, тогда и страна станет жить лучше.. |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 17:24 |
| Ты забыл про 3 тип, люди которые едут туда не изза денег а изза того что им хочется жить другим образом жизни в других условиях и с другим типом людей и вообще всего это можно сказать другой мир со своими минусами и плюсами. И о своей родине такие люди вспоминают не как о кошмаре а как о стране в которой они жили нормальную жизнь но не так как им этого хотелось |
| Автор: DemoCode 23.11.2006, 17:43 | ||
Тут дело привычки скорее всего, вот, например, мне тот же begin...end с подсветкой(!) кажутся почему-то куда более читаемыми, чем { ... }, т.к. обычно пишу на Delphi. Но кагда долго приходится писать на PHP или JavaScript, то привыкаешь цепляться за скобки { ... }, чем за begin...end, и скобки уже кажутся более удобными, но после юзания Delphi бегинэнды вновь кажутся более читаемыми. |
| Автор: vinter 23.11.2006, 18:19 |
| R.M. ИМХО такие люди бегут от проблем, не желая решать их, они думают , что там будет лучше чем здесь, но они забывают известную поговорку "хорошо там где нас нет".. |
| Автор: DemoCode 23.11.2006, 18:38 |
| R.M., когда-то я думал так же. Мечтал уехать жить в США или Европу. Кучу сил, средств и времени на это угробил (хотя и не жалею об этом, т.к. приобрел много новых знаний). И вот, когда это свершилось, прошел отбор для работы в Западной конторе, я просто не смог уехать в другую страну, не смог оставить всё то, что уже есть у меня здесь, не смог представить себя среди людей которые меня скорее всего не поймут (не в прямом смысле, конечно), пусть там и зарплата в 7 раз выше, и условия для жизни получше. На самом деле, это только кажется, что можно вот так запросто взять и уехать отсюда подальше, но когда у тебя это получится и ты получишь приглашение, тебя начнут терзать совсем другие мысли... ИМХО, конечно. Мы задумываемся о ценности многих вещей лишь тогда, когда нам угрожает их потеря. |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 18:56 |
| Мне не хочется лучше, мне хочется подругому, а если это будет ещё и лучше то вобще замечательно и вообще я не сказал что еду кудато, сказал лишь что есть такое желание, и я не спорю с тем что я возможно проживу всю жизнь в России и более того может быть это желание пропадёт когданибудь, но сейчас я мыслю именно так. DemoCode, никто не отменял поездки домой или наоборот гостей |
| Автор: DemoCode 23.11.2006, 19:08 | ||
Я говорю не только о доме и гостях. К тому же, как по-твоему, как часто это будет случаться? Я, например, представляю жизнь человека в другом государстве (я имею ввиду в принципиально другом государстве, а не Россия - Украина, например), как жизнь собаки среди "стаи" кошек, или наоборот. |
| Автор: Exception 23.11.2006, 19:43 | ||||
Обсуждалось. Давайте не будем об этом, плз .
Тебе не кажется, кстати, что begin для англичан звучит лучше, чем КОН для русских? |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 20:25 | ||||||
1-2 раза в год
Это по началу да, думаю позже всё встаёт на свои места
+1  |
| Автор: R.M. 23.11.2006, 23:37 |
| ИМХО на этой торжественной ноте можно тему прикрыть Как вроде стало понятно на винграде не будет раздела Глагол и почти все против него. А кому интересно у Глагола есть форум на котором наверное уже поселились все любители глагола. |
| Автор: Artemios 24.11.2006, 05:01 | ||||
А миръ и мiръ -- два совершенно разных слова.
Все, молчу. О взаимоотношениях ЯП и ЕЯ. Вопрос: программирование относится к гуманитарной сфере, или всеже к технической? А что у нас происходит с языком в технических, естественнонаучных областях? Примитивнейшие примеры: Математика: 1. из A следут B 2. A => B Химия: 1. атом кислорода и два атома водорода 2. H2O и т.д. и т.п. Первый вариант естественно понятен русскому человеку, второй -- любому. То есть абстрагируясь от ЕЯ и строго формализуя терминологическую базу -- получаем свободную от неоднозначностей унификацию, равно доступную носителю любого ЕЯ. Здесь выше уже упоминали о арабских цифрах и латинских/греческих буквах в формулах. Никого не смущает? Вспомним также, что замена соответствующих слов символами + , - , * , / , = и т.д. -- также явилась существенным шагом абстракции в развитии математики. Дальше. В математике ни у кого не возникает желания заменить log, lg и ln соответственно на лог, деслог и натлог? А для постигавших в ВУЗ-е точные науки есть еще: dim, rank, card, rot и т.д. и т.п., да хотя бы и знак интеграла -- всего лишь вытянутая S, суммирование -- греческая сигма заглавная... Это не русский язык, не английский и не немецкий -- это вообще не ЕЯ, это ФОРМАЛЬНЫЙ язык, а уж из каких алфавитов взяты конкретные символы, латинского/греческого/кириллицы/... -- не имеет ровным счетом никакого значения, всего лишь устоявшаяся традиция. А что нам про алгоритмы в школе говорили? Это точная формальная запись действий. (Говорим о императивном программировании) ЯП -- это формальный язык. Для учивших в ВУЗ-е математику должна быть знакома фамилия Гильберта и его связи с теорией формальных языков и грамматик. Также можно вспомнить о существовании непреодолимой пропасти между формальными и естественными языками. А теперь рассмотрим ситуацию, когда формальный язык внешне похож на естественный. Куда девается точность и однозначность, когда человек по своей вполне человеческой невнимательности начинает их смешивать? (выше уже приводили пример) Вывод: 1. ЯП должен иметь унифицированный, по возможности простой и интуитивно понятный (любому человеку с любым ЕЯ) синтаксис. 2. Синтаксис ЯП не должен допускать возможности смешивания ЯП с ЕЯ. |
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 13:48 | ||||||||||||
Дык о том и речь Это я написал ещё в одном из первых постов тут. Дял программирования наличие какого - либо языка вообще - не обязательно, ясный перец - нужна просто формальная запись. так что между "if" и "ЕСЛИ" разницы никакой нет. И поэтому я абсолютно соглашаюсь с Сый, когда он говорит:
Одному удобно так, другому эдак. Для того, чтобы в русской школы преподавать основы алгоритмизации ессно больше подойдёт второй вариант. На самом деле я информатику начал изучать в школе с "алгоритма заварки чая" (Даже в одном из журналов "Мурзилка" он был опубликован). Английский лёг на это позже без проблем. На самом деле, уверен, что большинство из нас всех начали понимать основы информатики на русском, просто уже не помнят об этом Поэтому я не вижу причин против существования русского языка в информатике и конкретно реализации "Глагол", поскольку других реализаций в мире не наблюдается.
ИМХО ты ошибся темой. Раздел "ГЛАГОЛ"а обсуждается в соотв. теме, А эта называется "как можно программить на русском?" то есть обсуждаем целесообразность русского языка в программировании. Кстати, в "моём коде" вы просмотрели самое главное. Если остальные функции вынести в библиотеки (как мы в принципе когнитивно и делаем), то что останется будет очень даже хорошо читаемым
ПС: Немного помодифицировав, пришёл к выводу, что записать возможно и так:
Добавлено @ 13:50 ПС: Модератор: что-то вас понесло с переходами на личности. Настоятельно требую прекратить! Тот, кто не может нормально общаться - идите на другие рессурсы. Добавлено @ 13:52 ППС:
|
| Автор: Dremlin 24.11.2006, 14:15 | ||
 Немного развив идею в уме понял, что на таком языке я писал бы с удовольствием! А "КОН", "НАЧ" и проч. действительно смотрится кривовато. |
| Автор: Сый 24.11.2006, 19:21 | ||
| Модераторы, имейте уважение! Не нравится бред про бред, удалите, а всё сообщение зачем? Добавлено @ 19:23
Оно будет гораздо лучше смотреться без всяких "_" и "$", без выделений заглавными буквами целых слов. Добавлено @ 19:25 > А "КОН", "НАЧ" и проч. действительно смотрится кривовато. Но лучше, чем непонятные комбинации латинских букв, вроде "begin" и "end". |
| Автор: nerezus 24.11.2006, 19:27 | ||
|
| Автор: Сый 24.11.2006, 19:52 |
| > А тогда "начало" и "конец" — непонятные комбинации из кириллицы? Ну для нерусских - вполне может быть. |
| Автор: nerezus 24.11.2006, 20:08 |
| Сый, объясни, почему "begin" и "end" - непонятные комбинации латинских букв. Для справки, есть такой язык, как английский(он же - международный). И на нем эти слова имеют смысл. Нет, я конечно понимаю, что для какого-то быдла из деревни смысла они не имеют, но мы то, как люди образованные, про это знаем |
| Автор: Сый 24.11.2006, 20:28 |
| > но мы то, как люди образованные, про это знаем Мы, как образованные люди, действительно, должны знать, что такой язык существует. Однаок, знать его мы не обязаны. У нас есть свой язык - русский. |
| Автор: Дрон 24.11.2006, 20:38 | ||||||
Млин... Да я знаю, что у нас есть русский язык, но тут товарищ очень верно подметил, что begin, end и т.п.
Зачёт. Оно, конечно, прикольно, но я с трудом представляю более-менее серьёзную задачу решённую таким языком. По-моему, многие языки наоборот стремятся сократить количество слов и перейти к специальным обозначениям. |
| Автор: nerezus 24.11.2006, 21:07 | ||||
Ты забываешь, что литературы на русском очень мало!
Кстати да: пример brainfuck- как говорится, "насокращали" =)) |
| Автор: Сый 24.11.2006, 21:28 |
| > А как тогда работать с областями, где вся документация только на английском, а на русском ничего нет? Для этого есть переводчики. > Т.е. образованному человеку вовсе не обязательно знать международный язык? Люди ещё не готовы говорить на едином языке, это будет, но очень нескоро. И образован язык будет смесью наиболее распространённых языков, а не на основе какого-нибудь определённого. А этот "международный" язык пусть на западе учат. У нас же всё время языком межнационального общения был русский. > тут товарищ очень верно подметил, что begin, end и т.п.: Это не русский язык, не английский и не немецкий -- это вообще не ЕЯ, это ФОРМАЛЬНЫЙ язык Ровно как и УКАЗ и КОН. |
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 21:40 | ||||||||||
Добавлено @ 21:47
Опять двадцать пять! Почитай топик сначала, особенно про:
Есть на свете много областей, которые не интересуют. Вот и те области, где дока на инглише, нас на данный момент не интересует. И
Будет язык, будет и лит-ра. Добавлено @ 21:50 Недавно вся научная лит-ра была на немецком, а не английском. Война перевернула язык науки. А ещё раньше язык науки был латинский, а ещё раньше греческий, арабский, египетский. Положение вещей может изменится в любой момент. |
| Автор: Void 24.11.2006, 21:59 | ||||||
Жжошь.
Не-а. Будут профессионалы, специалисты, учёные и т.д. — будет и литература. Т.е. Глагол и его последователи могут в лучшем случае косвенно этому способствовать. Только Stampede тут уже высказал причины, по которым я сомневаюсь даже в этом. Добавлено @ 22:03
Неужели вы настолько не любознательны, настолько терпеливы, что в состоянии ждать переводчиков? Неужели квасной патриотизм перевешивает жажду знаний? Научная информация устаревает очень быстро. Целая армия переводчиков не справится с сегодняшним объёмом публикаций в научной и технической периодике. |
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 22:18 | ||
Ну скажи, какая мне разница, на каком языке сущ. книги о С++ и АСМ, если я программирую на Java? |
| Автор: Void 24.11.2006, 22:26 |
| sergejzr, дело не в этом. Из твоего высказывания фактически следует то, что заниматься следует только теми областями, в которых есть литература на русском. |
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 22:31 | ||
Из моего высказывания следует что "вся литература на английском" не аргумент против языка программирования на русском. Именно о нём мы сейчас говорим. А не про остальные области. |
| Автор: Void 24.11.2006, 22:35 |
| sergejzr, ты не против сферического русского языка программирования в вакууме, так это надо понимать? |
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 22:38 |
| Это надо понимать так, как написано. А почему ты подумал про сферический язык - я сказать не могу |
| Автор: Void 24.11.2006, 22:43 | ||
Тогда объясню. Ни один язык не может существовать сам по себе, в гордом одиночестве. Либо мы пишем «русскую ОС», строим «русский компьютер» и т.д., либо
за аргумент считаться не может, на мой взгляд. |
| Автор: nerezus 24.11.2006, 22:43 | ||||
|
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 22:49 | ||||
С одной крайности в другую? Для того, чтобы программировать на том же Глаголе, литература на английском не нужна. Так же как и сам английский. Мы ездим на японских машинах, но кто из нас знает японский? Я знаю немецкий, но ездить на мерседесе он мне не поможет. При чём здесь вообще язык?
Значит глагол тебе не пригодится Но почему ты считаешь, что он никому из остальных миллионов русскоговорящих не прогодится? |
| Автор: Void 24.11.2006, 22:56 | ||||||
«Привет мир!» — возможно.
Аналогии скользкая вещь. Если уж вставать на этот путь, то Глагол пойдёт за Ладу на хайвее в пяти тысячах миль от ближайшей запчасти
Не знаю, как nerezus, а я вполне допускаю, что пригодится. Я же не стою перед Сыем с автоматом в руках, не пуская его к клавиатуре. Я против того, как эти идея преподносятся, и какое (преувеличенное) значение им придаётся. |
| Автор: Sun 24.11.2006, 23:14 |
| Посмотрел я на Глагол и он меня прикалол Есть в нём что-то озорное. И писали явно не простачки. Надо посмотреть как там можно програмку скомпайлить То-есть как можно приложение преобразовать |
| Автор: nerezus 24.11.2006, 23:18 | ||
|
| Автор: sergejzr 24.11.2006, 23:41 | ||||
Которых нет на русском языке? Раз появился глагол, значит время подошло и фундамент какой-то есть. Добавлено @ 23:43
ИМХО запчасти от Jeep Cherokee для лады мало хорошего принесут. Надо просто настраивать инфраструктуру продаж жигулёвских запчастей (А не оставлять машины ржаветь) |
| Автор: R.M. 24.11.2006, 23:56 | ||||
Если бы так считал скажем президент России я думаю примерно лет через 40-60 в России бы остались только старики и идиоты (ИМХО). Может нам и не стоит изучать иностранную литературу? Мы знаем что у них ктото чтото писал ну и пусть, мы же русские! Зачем изучать историю других стран, войны в которых Россия не участвовала? Вообще зачем всё что с Россией не связано? Так?
Как я уже говорил этот патриотизм мнимый. Мне кажется твои высказывания содержат националистический характер. |
| Автор: Stampede 25.11.2006, 01:17 | ||
Я могу объяснить. Это есть такой анекдот (модель для сферичнского коня в вакууме) - про то, как некие теретики в процессе работы над задачей забыли, в чем вообще состояла суть вопроса. Void на самом деле привел очень удачную идиому, поскольку в случае с Глаголом мы наблюдаем классический пример отрыва от реальности. Причем очень похоже, что сей отрыв возимел место непосредственно в момент зарождения идеи языка. Если другими словами, то авторы, похоже, ни разу не удосужились задаться вопросом: а кому нужен этот язык и что на нем можно будет делать? Так вот, если у языка нет четкого фокуса (неважно, Глагол это или какой-то другой язык), то я за его судьбу не дам и ломаной копейки. Между тем, судя по описанию Глагола, единственной его фишкой была и остается ориентированность (весьма тенденциозная в своей упертости, надо сказать: например, чего стоит отказ от слова "массив" в угоду гораздо менее внятному, зато сугубо исконо-посконому слову "ряд") на русскоязычного пользователя. И вот тут граждане ксенофобные патриоты допустили один маленький просчет. Когда (и если) при поддержке националистических сил (а кто ж иначе поддержит-то?) на зов глаголовцев сбегутся широкие нардные массы (читай, "жадные дети" (с) Гоблин), то они первым делом огорошать создателей примерно такими вопросами: - а можно на этой штуке заделать игруху? - а я хочу написать выкачивалку по интернету, как это делается? - а вебсайты она делает? - а можно в прогу встроить флаш-ролик? - а с базами она работает? И тому подобные. Потому что жадным детям пофиг на идеологическую начинку, им подавай результат, да побесплатнее. И окажется, что ничего этого Глагол не умеет. Вернее, все это можно встроить, но тут возникает два вопроса:
А терминов этих будет - мама не горюй. Поэтому в очень скором времени словарь Глагола будет вынужден пополниться такими перлами как (предлагаю угадать оригинальные названия ):- ВСПЫШКА - ГНЕЗДО - СВИТОК - ПРОГМУЛЬКА - СЛУЖБУЛЬКА - ПРИКАЗЧИК - СДЕЛКА - УСЛУГА И т. д., и т. п. Смешно? Мне - не очень. Но это - представляется единственным просматривающимся вариантом развития языка. Ибо без всего этого максимум, на что он будет годен - это преподавать на нем школьникам информатику, с творческими заданиями вроде "Выведите на выходное устройство типа ***-лучевая трубка сумму членов ряда". И еще. За всем этим чувствуется отчетливый националистический душок. Кто этого не замечает, тот ... ну, блажен значит. Пусть продолжает не замечать. Только как бы потом поздно не было. |
| Автор: sergejzr 25.11.2006, 01:30 | ||||||
Я знаю этот анекдот и смысл далеко не тот, что ты обьяснил. В любом случае эту насмешку можно применить практически ко всему.
Мне лично этот глагол интересен именно как язык записи алгоритмов. А из этого потом можно генерить и java-код и С++. По вкусу..
Я уже вижу, как сотни скинхедов программируют вирусы на глаголе ))Серьёзно.. Не вижу в этом направлении никакой опасности. |
| Автор: Sun 25.11.2006, 01:39 | ||
Эх, вспоминатеся судьба С, за него тоже ломаного гроша никто не давал и перспектив не видел. Я вижу в Глаголе как минимум реализацию так называемого Алгоритмического языка. И если кто-то помнит старые учебники по программированию, то без труда узнает в них Глагол. А если потренировать мысль, то из слова Глагол выплывет к нам Алгол Назад в будущее... |
| Автор: Stampede 25.11.2006, 01:53 | ||||
Да что в нем озорного-то? Что может быть интересного в механическом порте Паскаля? Назовите мне хоть одну озорную, интересную фичу. Ладно бы взялись портировать что-нибудь действительно нетривиальное, перспективное, да с россыпью свежих идей. Ну дак нету же! Я думаю, скучнее транслятора с Паскаля может быть только транслятор с ассемблера. Не спорю, в 70-м году Паскаль был мощным рывком программистской мысли. Но так и лет-то с тех пор сколько прошло? Сколько нового появилось в программных методологиях? Короче. Все, что я хотел сказать про Глагол, я уже сказал. Дальнейшее свое участие в этой ветке считаю лишенным смысла. Всем привет. |
| Автор: Sun 25.11.2006, 02:21 | ||
Так озорность категория больше эмоциональная, чем практическая. Просто скачал с сайта код и посмотрел. И мне в принципе понравилось. Особенно возможность компиляции в рабочую программу. Хотя пока не пробовал. Но используется вроде либо С либо ассемблерный компилятор. |
| Автор: Artemios 25.11.2006, 02:43 | ||||
Мм... Чем-то напоминает помесь Prolog-а с Haskell-ем... Против использования семантически окрашенного "user defined" синтаксиса в рамках декларативного программирования ничего не имею, снимаю шляпу А ключевые слова можно унифицировать до интуитивно понятных небуквенных символов и их комбинаций ( => , -> , |= , : , ... ) Как приверженец формализма, просто без ума был от этого:
Первым порывом после знакомства с BF было -- схватиться за flex+byson |
| Автор: DeadLine 25.11.2006, 11:07 | ||
ну натурально паскаль.только на русском языке(ну на крайняк это Оберон) |
| Автор: Exception 25.11.2006, 16:50 | ||||
Вот это мне уже больше нравится, чем Глагол .Добавлено @ 16:58
Вот, кстати. Я против императивного ЯП на русском языке. |
| Автор: Сый 26.11.2006, 10:43 |
| > Неужели вы настолько не любознательны, настолько терпеливы, что в состоянии ждать переводчиков? Информации очень много, и записана она самыми разными языками. Мне что, ради того, чтобы её прочитать, нужно все языки мира выучить? > мы пишем «русскую ОС», строим «русский компьютер» и т.д. Это неотъемлимая часть будущего развития русских компьютерных технологий. > Может нам и не стоит изучать иностранную литературу? Мы знаем что у них ктото чтото писал ну и пусть, мы же русские! Зачем изучать историю других стран, войны в которых Россия не участвовала? Изучать - одно дело, использовать - другое. Нам предлагают использовать английский язык (а если я хочу другой иностранный язык выучить?) как свой, читать на нём, на нём же писать, даже программы писать на английских ЯП. По примеру: это то же самое, что нам предлагают писать иностранную литературу / создавать чужую историю. Но у нас есть своя, которую нужно развивать! > Вот, кстати. Я против императивного ЯП на русском языке. Ну напиши свой вариант русского ЯП. |
| Автор: Artemios 26.11.2006, 16:51 |
| Сый, ознакомься с терминологией: формальный язык, императивное программирование, декларативное программирование. |
| Автор: nerezus 26.11.2006, 17:45 | ||
знание немецкого мне 1 раз в жизни всего пригодилось бы: при чтении сорцов FileZilla. Все остальное, мне нужное, было на международном. |
| Автор: Сый 26.11.2006, 21:38 |
| Международный язык? Вот это истинный бред. Нет такого языка, на котором говорили бы все и сразу. 90% литературы - бред не меньший. Другой оценки просто дать не могу этим словам. |
| Автор: nerezus 26.11.2006, 21:50 |
| Сый, английский сейчас является международным. Или товарищ Сый любит пообщаться на эсперанто(эсперанто, волапюк, логлан, идо, etc. — нужное подчеркнуть)? |
| Автор: Сый 26.11.2006, 23:24 |
| Я люблю пообщаться на русском. |
| Автор: sergejzr 27.11.2006, 14:53 | ||||||
Лучше держаться за своё, растить и развивать, чем хвататься за чужое, от вас не зависящее. Сегодня английский, завтра немецкий, послезавтра китайский. Сегодня мы сами задаём тенденцию. Выбираем языки, на которых завтра наши дети будут учиться и читать книги. В мире всё меняется... Но чаще в региональных, а не мировых масштабах.
Оригинал: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltsprachen#Blutiger_Ruhm |
| Автор: Exception 27.11.2006, 19:26 | ||||
То есть ты хочешь сказать: "не учите английский! давайте все будем развивать родной язык!", даже когда на данный момент ситуация складывается так, что международным считается английский? Ну устрою я забастовку, а что толку-то? Сый, прости конечно, но от такого "патриотизма" на словах ничего лучше не станет, и "родине" (можешь убрать кавычки и написать с заглавной буквы, сути не меняет) ты принесёшь не пользу, а вред. Добавлено @ 19:27
А мой друг - на китайском. Кому идти на компромисс? |
| Автор: sergejzr 27.11.2006, 19:44 | ||||
Я хочу сказать то, что написал и ничего больше Если бы я считал, что иньязы учить не надо, то не разговаривал бы на 4 языках Надо давать русскому шансы вливаться в современный информационный мир. Поэтому считаю наезды на глагол необоснованными. Это первый шаг. Может в чём -то корявый, но шаг. На нём уже можно что-то строить, добавить склонения итд. Затем немного изменить синтаксис. А если ничего не делать кроме рассуждений насчёт "сферического языка в вакууме" и слепо адаптировать технологии вместо того, чтобы развивать свои, хороший язык сам не возникнет. Добавлено @ 19:45
Мы при общении выбираем или "общий знаменатель" (он далеко не всегда английский), или язык на котором написана книга/статья. |
| Автор: R.M. 28.11.2006, 02:11 |
| sergejzr, ну раз так пошло, раз надо развивать "русское программирование" почему не написать свой язык программирования а переделать паскаль? Не серьёзно как-то "мы взяли переделали паскаль и теперь это русский язык программирования, давайте его продвигать" ну смешно ведь как минимум. Это не своё, о каком развитии России может идти речь? |
| Автор: R.M. 28.11.2006, 12:54 | ||||
Какое влияние? Ты ясным языком сказал что это обычный паскаль на русском с парой изменений.
Вот я и говорю о том что его нету если переделывать чужое, это наоборот - деградация. |
| Автор: sergejzr 28.11.2006, 13:16 | ||||||
R.M., как можно назвать чужой например теорему Пифагора? Почему Паскаль "чужой"? Потому что там "if" вместо "если"? Не думаju, чтобы тот же паскаль разработали и развивали исключительно англоязычные. Там и русского труда достаточно вложено. Ещё пример. Японцы скопировали двигатель внутреннего сгорания Теперь никто не скажет, что их автопром деградирует. Американцы скопировали русские вертолёты, Пётр первый скопировал голландский флот. итд. итп.Дело в том, что надо хоть какую-то основу/фундамент, чтобы что-либо развивать. И почему не взять Паскаль?
Да, развивать, предлагать, изменять. Глядишь и через пару лет язык будет совсем по-другому выглядеть, но он будет Глагол даёт развитию намного больше шансов, чем демагогии вокруг да около |
| Автор: ПееЖай 28.11.2006, 17:03 | ||
Хоть я и не следил за последними восьми страницами, но смело процетирую актуальную и по сей день мудрость.
Где жемчужина это Глагол, а кто петухи - решайте сами :)) |
| Автор: Сый 28.11.2006, 17:25 |
| ПееЖай, очень верное сравнение > Глагол даёт развитию намного больше шансов, чем демагогии вокруг да около Тоже верно. |
| Автор: Дрон 28.11.2006, 17:32 | ||||
ПееЖай, очень смешно.
Ну так ведь Глагол предлагает не больше, чем использование букв кириллицы. Отношение к русскому языку это имеет весьма слабое. Кроме того, использовать символы кириллицы можно и в других ЯП. Например, ничто не запрещает написать на C# так:
Всего-лишь потому, что для C# можно использовать весь Unicode. Хотя ключевые слова вроде class, public, return перевести нельзя поскольку там нет #define в том же виде как в Си. По идее никто вам не мешает называть ваши классы, используя любой удобный язык -- хоть смесь китайского с русским. Основная проблема -- лень постоянно переключать раскладку клавиатуры Ну, а то, что потом не русско-китайско-говорящий программист ничего не поймёт -- вас видимо уже не беспокоит. |
| Автор: Exception 28.11.2006, 17:49 |
| Ну хорошо. Я возьму Nemerle и n-ным количеством строчек определю полностью русский синтаксис в нём посредством синтаксических макросов. Можно реализовать и склонения. Только пока что мне этим лень заниматься. А то, что я вижу сейчас - язык, не предлагающий ничего нового, кроме русских символов в ключевых словах (русскими эти ключевые слова назвать язык не поворачивается). |
| Автор: R.M. 28.11.2006, 21:21 | ||||||||
Согласен это прогресс, но куда приятнее гордиться тем что ты сделал сам чем переделал что-то уже существующее. Тебе будет приятней если твой ребёнок придёт и скажет "пап, Вася нарисовал домик а я его срисовал да добавил туда трубу и мне поставили 5 а ему 4" или "пап, я нарисовал домик и мне поставили 5"? Куда приятней иметь что-то созданное своими руками, чем взятое с кого-то пусть даже переделанное, пусть даже в лучшую сторону.
Пусть будет паскаль но особых улучшений там нет, есть изменения но не улучшения.
Помоему в этом сравнении ты тоже петух.
К чему тогда твоя демагогия тут? У тебя есть свой форум и есть знакомый, занимающийся разработкой глагола, вот и разрабатывайте. Добавлено @ 21:23 Сый, не пытался тебя оскорбить, но раз ты согласен что демагогия здесь не к чему, зачем её разводишь? |
| Автор: sergejzr 28.11.2006, 21:57 | ||||
Куда приятнее иметь хоть что-то, чем не иметь ничего
А кто сказал, что должны быть сразу улучшения? Думаю Японцы много времени потратили прежде чем хоть что-то ездяещее у них появилось ;) |
| Автор: skyboy 28.11.2006, 22:32 | ||||
куда приятнее написать собственный язык и на нем кодить, нежели использовать чуждые нашему творческому гению ЯП!
Ну, вот, оскорблений не хватало А ведь так все хорошо начиналось!Сый, будь добр, назови функциональные Глагола отличия от Pascal в том виде, в котором последний был реализован в Borland Pascal 7.0(если знаком, конечно). Я не иронизирую, мне правда, некогда искать такую информацию самостоятельно. |
| Автор: LSD 28.11.2006, 23:13 | ||
Они действительно потратили много времени на это. Читал одну историю, где-то в 60-70 годы в америке показывали один фильм: главный герой убегает от погони, стреляет - осечка, еще раз - опять осечка, подносит пистолет к лицу и камера крупным планом показывает надпись "Made in Japan", что вызывало бурный смех в зале. Когда автор смотрел этот же фильм но спустя 10 лет, этот эпизод вырезали, да и мало кто бы понял юмор. С другой стороны с таким отношением к разработчикам у Глагола только черное будущее. Почему я не перейду на Глагол в течении ближайших 5-10 лет: - за ним не стоит ни одно крупная корпрорация или большое опен-сорс комьюнити - в нем нет никаких выдающихся достижений, ни в области языка, ни в области фрейворка - мне в нем не нравится синтаксис, у того же 1С лучше |
| Автор: sergejzr 28.11.2006, 23:23 | ||
Хмм.. а что стояло за линуксом до его популярности? |
| Автор: R.M. 29.11.2006, 00:26 | ||||||||
Так я об этом и говорю
Я никого не оскорблял, Сый сам сказал
как я понял ПееЖай имел ввиду всех ведущих обсуждение здесь петухами а глагол зерном, может быть я неправильно понял.
Не в курсе но наверное то что он не похож на остальные ОС, Глагол же почти копия паскаля, так какой смысл писать на глаголе если можно писать на паскале? Наверное люди выбирают то что им интересно а глагол не интересен изза своей неуникальности. |
| Автор: skyboy 29.11.2006, 00:54 | ||||
Linux 0.3 держал в руках? даже первая версия умещалась на дискету, а начиналось с ещё более протого. Если мне память не изменяет, изначально linux был надстройкой над unix, как и Windows - над DOS. Я НЕ знаю, с чего развивался FreePascal, не видел я и Delphi 1(только третья как-то через третьи руки заимел), так что не надо тут здесь вот. 
А может он только жемчуг с Глаголом сравнил? Что ему, надо было басню править, чтоб никто на себя не примерил метафору? |
| Автор: R.M. 29.11.2006, 01:25 | ||||||
Нет, из линухов както приходилось тока ubuntu поюзать последнюю но я же сказал что не в курсе и высказал свою догадку. |
| Автор: nerezus 29.11.2006, 09:15 | ||
Делалось по образу и подобию миникса, системные вызовы и т.д. писались с нуля. |
| Автор: LSD 29.11.2006, 09:35 | ||
1. Unix 2. у него открыты исходники, значит любой может продолжить его развитие, или сделать свою версию 3. у них был хороший лидер, который сумел таки популяризировать свою ОС 4. у них была четкая цель А вообще нынешняя популярность Linux обусловлена именно тем, что нужна была альтернатива проприетарным системам (как Unix, так и Windows). Ведь все эти монстры типа IBM, Novell, Oracle и т.д. помогают развитю Linux не из альтрустских побуждений, а именно как средству достижения своих целей. |
| Автор: sergejzr 29.11.2006, 13:25 |
| А где кстати глагол скачать можно? |
| Автор: LSD 29.11.2006, 14:01 | ||
О! Завербовали http://glagol.nad.ru/ |
| Автор: sergejzr 29.11.2006, 14:12 | ||
| Ух -ты - полный комплект .) Хе-хе ребята. Напишите сперва свой ЯП с отладчиком, а потом чужие критикуйте Добавлено @ 14:14 А такой Switch/Case в паскале есть?
Добавлено @ 14:16 Хе-хе И GUI досовый имеется |
| Автор: Ashen 29.11.2006, 15:15 |
| ИМХО: Кипиш пока вообще не из-за чего - Глагол не представляет пока никакого интереса для нормального программиста: не реализованы какие-то новые технологии или подходы к программированию, особенные библиотеки (из-за которых бы почесались руки поюзать его). Так же персональный приз за самый жутковатый синтаксис из всего что видел (большую лепту вносит ИЗУРОДОВАННЫЙ русский язык, за который так болеют создатели). Я то думал в этом плане первенство у Perl, а нет ошибся. На русскоязычный синтаксис могут клюнуть токо что новички в программировании, но о них никакой заботы - вот вам консоль и плагины к ФАРу - радуйтесь Так же, если честно не понятен энтузиазм Сыя, с которым он двигает Глагол (есть мысли что у создателя Глагола раздвоение личности, либо Сый менеджер по продажам ). Посты Сыя есть практически на всех кодерских форумах, какие попались на глаза.СОВЕТ: доведите до ума, а потом пиарьте, ибо то что сейчас кроме отвращения не вызывает у нормального человека ничего. PS: В гостевой на сайте глагола снесли последние (сильно не лестные) отзывы. Боимся объективной критики? Сый, Ваш выход.... |
| Автор: Gen 29.11.2006, 18:49 |
| И не жалко вам его так обижать???? Добавлено @ 18:53 Патриот - чего с него взять? ЗЫ. Моя позиция - где деньги, там и я. Где нет денег - там и меня нет. Добавлено @ 18:55 |
| Автор: sergejzr 29.11.2006, 19:43 |
| Gen, здесь денег нет |
| Автор: Gen 29.11.2006, 19:48 |
| Вот-вот. |
| Автор: Exception 29.11.2006, 20:10 | ||
Ну нафиг паскаль. В Nemerle свитчи круче всё равно . |
| Автор: Void 29.11.2006, 20:55 | ||||||
С синтаксисом Паскаля — три дня на парсер. Объём работ над бэкэндом сильно размыт. Но если использовать трансляцию в Си или готовые решения вроде LLVM или бэкэнда GCC (а не использовать их по меньшей мере глупо), то тоже не слишком много.
Тут оценивать сложность не возьмусь, но что-то мне подсказывает, что лучше прикрутить GDB (подозреваю, что его команды вполне поддаются локализации). Хотя, если в Глаголе реализовали отладчик с горячей заменой кода, то хвала и почёт, конечно
А вот это неконструктивный подход. А то так любому, кто критикует правительство, можно смело говорить: «А иди-ка, ты, сынок, сначала сам государством поуправляй», что равносильно пешему эротическому путешествию. Кстати, а C++, Java, Delphi и иже с ними критиковать можно, не будучи Страуструпом, Гослингом или Хайльсбергом? |
| Автор: sergejzr 29.11.2006, 21:12 | ||||||
Если ты никогда не программировал, то ессно можешь критиковать чужой код, но только не с точки зрения синтаксиса, а например частоты гласных и согласных букв. Т.е на своём уровне. Критиковать правительство можно например за то, что денег мало, но только со своего уровня. Не стоит давать ему советов типа "дайте мне побольше денег". Это не сработает.
Ты прекрасно понимаешь, что я имел ввиду Критиковать - пожалуйста, но не надо спекулировать о праве их существования.За критику здесь никто не ругает, а даже наоборот. Констр. критика всегда приветствуется. А вот "копия паскаля" , или
- это не конструктивная критика. давайте лучше попробуем улучшить то, что есть. |
| Автор: Void 29.11.2006, 21:31 | ||||||||
Завсегда готовы
А вот этим лично я по крайней мере не занимаюсь.
А кто сказал, что то, что есть — единственно правильный путь? Я лично считаю Глагол тупиковой ветвью, а действительно перспективный русский ЯП будет иметь совершенно иной вид.
Почему? Exception указал на язык, из которого можно позаимствовать массу очень интересных концепций. |
| Автор: sergejzr 29.11.2006, 22:08 | ||
Если им не заниматься, он никакого вида иметь не будет |
| Автор: nickless 29.11.2006, 23:15 |
| ИМХО не с той стороны вы к проблеме подходите. Если хотите продвигать русский язык на мировой арене, не достаточно внаглую писать на нём, даже если это не принято - вас просто не поймут. Чтобы все начали пользоваться русским языком для программирования, нужно чтобы он уже до того был известен, популярен и уважаем большинством. Что толку с глагола? Ну напишете вы крутейший язык программирования, с кучей фич и русскими ключевыми словами, что, думаете все программисты мира побегут учить русский (даже не язык, а просто алфавит)? А зачем, им ведь русский больше ни для чего иного не нужен. Ну а если язык уж очень понравится (попробуйте объяснить американцу, почему русский синтакс лучше английского ), так пару русаков, которые не настроены так патриотически, просто напишут ретранслятор с всем понятного английского синтакса на русский и все дела. |
| Автор: R.M. 30.11.2006, 00:08 |
| Им ещё придётся кириллицу устанавливать |
| Автор: Exception 30.11.2006, 17:38 | ||
По мне, лучше сидеть на печи, чем на кресле без ножек. |
| Автор: Сый 30.11.2006, 23:50 |
| > большую лепту вносит ИЗУРОДОВАННЫЙ русский язык, за который так болеют создатели А не пойти ли бы Вам почитать всю дискуссию сначала? Думаю, это поможет Вам найти ответы на многие вопросы, включая ответ на это бредовое утверждение. > Если им не заниматься, он никакого вида иметь не будет Верно. Лучше такой русский ЯП, чем никакой. По крайней мере, для начала. Само существование Глагола внушает надежду на то, что русские компьютерные технологии будут развиваться. |
| Автор: R.M. 1.12.2006, 00:07 |
| Сый, не забудь приписать "ИМХО" т.к. это не аксиома какая-то, у меня скажем мнение обратное - внушает он только ненависть к себе изза того как его преподнесли и что он на данный момент из себя представляет, но никак не недежду на русские технологии т.к. ты даже сам говорил что он на столько же русский на сколько паскаль английский, так где развитие Российских технологий? |
| Автор: nerezus 1.12.2006, 09:35 | ||
|
| Автор: Сый 1.12.2006, 22:39 |
| > не забудь приписать "ИМХО" В русском языке нет такого слова. > внушает он только ненависть к себе Конечно. Таких, как ты, всё русское бесит. > так где развитие Российских технологий? Само создание и есть развитие, ибо до этого у нас небыло своих языков программирования, созданных для современных персональных компьютеров. > лучше дерьмо, но свое, чем нормальное, но чужое А где я говорил про чужое? И почему дерьмо? |
| Автор: R.M. 1.12.2006, 23:43 | ||||||||
Зато в русском языке есть аббревиатуры и многие слова в русском языке позаимствованы из того же английского и многих других. Раз ты такой ярый противник других наций мог бы использовать примерно следующую конструкцию "это моё мнение"
1. Это не русское, это переведённое 2. Меня не бесит всё русское
И нет
Перечитай топик |
| Автор: nerezus 2.12.2006, 10:06 | ||||
Век живи — век учись ;)
 |
| Автор: smartov 2.12.2006, 13:03 | ||
| Уфф. Устался тему читать... Тут тебе и программирование, и языки и иммиграция в европу ужос Хочу сразу сказать: реализация Глагола не впечатлила. Без фантазии реализовано. Мне гораздо болшье понравилась программа Сергея.
Гораздо более читабельно чем глагол. Только для избавления от лишних метасимволов можно было бы еще ввести обязательную идентацию (как в Питоне). А так получилось очень неплохо для идеи я/зыка программирования на русском. Но как бы то ни было - это машинный язык. Там гораздо больше абстрактных функциональных слов и метасимволов, чем живого языка. ИМХО Гораздо лучше изначально абстрагироваться от значения слов. (Где тут поборники грамотности, жаждущие распять меня за "имхо"). Например: так уж нравятся русские слова в языке? Пожалуйста. Есть http://sizeof.livejournal.com/23169.html. Самое главное абстрактный. Слова своими значениями в обыденной речи не мешают программить. Vit об этом писал еще в начале темы: знание языка, служившего источником служебных слов для языка программирования, усложняет задачу программиста! Лучше представлять себе абстрактное значение конструкций. Начинал я тему читать вообще думая: ну что за бред писать программы на русском. Не скажу что особо изменил свое мнение, особенно когда я читая посты Сый'я представил, что сейчас все начнут бороться за продвижение своего языка в программировании. Появится немецкий, китайский, арабский... о.. мама, роди меня обратно.... переводчики с одного на другой... Сначала (страницы после 6-й) мне открылся дзен, что в русском языке программирования есть зерно. Ведь можно найти лингвистов, можно подобрать конструкции, в принципе все можно сделать складненько, но... потом мне открылся более широкий дзен: никогда машины не будут вопринимать живую речь для программирования себя же. Нет, не то чтобы роботы никогда не научились запоминать что им надо за хлебом сходить или еще чего - всё это будет. Но слова они будут переводить в свой внутренний язык с четкой внутренней логикой. Почему? Все просто. Тут уже не раз говорилось что язык изменяет человека. Господа, если у роботов будет прямой анализатор живой речи в действия - они перестанут быть роботами. Язык их изменит. Поэтому гораздо более правильно делать так, как сейчас развивается IT - надо найти (написать, изобрести) самый удобный машинный язык, и использовать его. Чем больше в нём будет абстракции - тем лучше, кстати за это любят C-подобные языки, они абстрагируют от слов. Никаких begin/end. Скобки просто ограничивают блок. Всё (Аминь как тут предлагали ). Работают в любом контекстене сбивая смысловой нагрузкой. Уверен каждый программист думает по-разному, но этот блок они воспринимают как ограниченный кусок программы. И всем всё ясно. Особенно англоязычным легче думаю стало: их абстрагировали от естественного языка - стало легче программировать. Так что нам остается только пожать руку господам из-за окияна что языки в подавляющем большинстве используют неродные нам слова. Нам как программистам от этого только легче.Так вот, когда такой язык (а скорее их, как обычно, будет несколько) напишут, то программисты останутся тем кем были - переводчиками с естественного языка в машинный. Когда нибудь этих переводчиков начнут заменять ими же написанные машины. Но эти машины будут думать на своем машинном языке. Все равно останутся люди которые будут этим заниматься (улучшать "железный программистов", исправлять ошибки), но делать из машины человека это не в наших интересах. Человек делает бесчувственные машины, чтобы их использовать. Если делать чувствующие машины - все, хана. Их уже нельзя будет "использовать". Вывод: притягивать машинный язык к естественному смысла нет. Обратный процесс более оправдан. |
| Автор: Сый 2.12.2006, 14:40 |
| > ты такой ярый противник других наций С чего ты взял? > Это не русское, это переведённое Русское. > Перечитай топик По-моему, это тебе следует перечитать всю дискуссию от начала и до конца, особенно мои сообщения. Кстати, слова "топик" в русском языке тоже нет. > Меня не бесит всё русское У меня сложилось другое мнение. > Мне гораздо болшье понравилась программа Сергея А есть компилятор для неё? > знание языка, служившего источником служебных слов для языка программирования, усложняет задачу программиста! Не согласен. Понимание смысла слов значительно упрощает работу с ними. Кстати, можно сразу писать машинным кодом. Естественности минимум. Зато всем понятно. |
| Автор: R.M. 2.12.2006, 14:57 | ||||||
Сый, ты упёрся и всё, ты не хочешь никому ничего объяснять или как-то вообще вести нормальную здравую дискуссию (такое слово интересно есть в русском языке? программа с непонятным нерусским названием firefox говорит что есть, хотя я в ней явно вижу английское слово discussion, хотя конечно скорее всего это подлые америкосы украли у нас это слово )
Говоря твоим языком мог бы с казать "С того" и закончить на этом, но я как и все здесь кроме тебя могу объяснить свою точку зрения: ты видишь свою русскую нацию высшей а все остальные нисшими, отсюда такие выводы.
Переведённое. Смешно? Мне лично уже да.
Это как и ИМХО уже общепринятое в рунете русском интернете, ты ведь не из каменного века к нам зашёл? |
| Автор: smartov 2.12.2006, 15:21 | ||||
Да мне честно говоря без разницы Главное что идея лучше, выше и светлее Вон под язык Превед есть компилятор (Сишный, хе-хе, от тоже выглядит хорошо; только слова надо чуточку переделать, но это дело техники и 10 минут). Более того, так же как написан Превед я могу написать за ну очень короткое время подобие Глагола, просто переназначив define-ами то что нужно. Так что афтар Глагола, конечно, молодец, и ему зачот, но проще было просто сделать один хедер для C++, если уж хотелось русского.
Некоторые так и делают - пишут на ассемблере. Но чаще всего это для ускорения, уменьшения размеров и т.п. Часто его употреблять не удобно - низкий уровень абстракции. А понимание слов как ключ к программированию :\ Нет. Не то. Понимание слов оно конечно хорошо, но код все время мозг будет стремиться прочитать как родной язык, вместо того, чтобы понимать это как условности, которые отдаются машине. А от условностей никуда не денешься - почему не денешься и почему необходим машинный язык я изложил выше. |
| Автор: R.M. 2.12.2006, 16:13 | ||
Я думаю вся проблема автора в том что он знал паскаль а не С и учить что-то новое он не хотел. |
| Автор: Sun 2.12.2006, 17:31 | ||||
Не поленитесь, скачайте и посмотрите как сделано. Если кто-то в этой теме сможет подобное повторить, тогда респект. Писал человек с очень хорошим знанием ассемблера. Мне бы моих знаний точно для такого не хватило бы. На сишном препроцессоре сильно не разгонишься. |
| Автор: Void 2.12.2006, 18:46 | ||||||
Sun, это работа на уровне дипломника соответствующей специальности. Хорошая работа, но никакой “rocket science” (не смог подобрать аналог на великом и могучем, уж извиняйте ) там нет.
Сколько заплатишь?
Ну, те, кто предлагает реализовать новый язык на cpp, в свою очередь также не очень в курсе лежащей за всем этим теории Я не понимаю, в чём доблесть написания собственного генератора машинного кода, когда можно использовать готовые решения, на которые потрачены десятки человеко-лет лучших специалистов. А освободившееся время использовать на оттачивание синтаксиса и семантики.
Вот незадача, оказывается своего отладчика у Глагола нет и предлагается использовать сторонний, например, отладчик Visual Studio. И это очень хорошо. |
| Автор: Exception 2.12.2006, 19:57 | ||||||
Да и слова "интернет" тоже. Это уже звучит по меньшей мере глупо. |
| Автор: Sun 2.12.2006, 21:09 | ||||
Я же написал - "респект" Неужели это мало?
Видали мы "дипломников соответсвующей специальности". После ВУЗа программки говёной написать многие не могут. Конечно это не ось новую или СУБД сделать, но задача далеко незаурядная. Только за это можно уважать автора. |
| Автор: Void 2.12.2006, 21:20 | ||||||
Не мало, но, боюсь, если я на месяц заброшу всё и начну писать yet another killer language, то понимания окружающих не встречу
А тех, которые в кавычках, в расчёт не берём
Уважать одно, соглашаться с позицией — другое. |
| Автор: Sun 2.12.2006, 21:58 | ||||||
Насколько я понял Сый автором не является (или я ошибаюсь?)
К сожалению колличество тех кто в кавычках значительно превышает действительно толковых спецов.
Ну Линуса тоже поначалу не понимали и считали крэйзи. Да и дядюшке Биллу прочили совсем другое будущее. Именно из таких непонятных затей выросли все современные IT-технологии. По началу просто энтузиазм, а потом им заражались другие и всё начинало рости как на дрожжах. Это сейчас технологии разрабатываются корпорациями и на фоне такой мощи любая попытка сделать что-то своё выглядит смешной. И неважно что это будет - новый язык, новая ось, новый компьютер. Человек вставший на этот путь обречён на насмешки. Вопрос, сможет ли он пройти свой путь до конца и доказать всем что он прав. Но сама попытка это сделать - большой подвиг. И даже если это не приносит никакого плода, я готов восхищаться такими людьми. |
| Автор: R.M. 2.12.2006, 22:01 | ||
Это тайна покрытая мраком тут 2 варианта либо так и есть но он это скрывает либо он заинтересован глаголом больше самого аффтара что врядли |
| Автор: sergejzr 4.12.2006, 11:39 |
| http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=124718&view=findpost&p=945986 |
| Автор: R.M. 4.12.2006, 11:53 |
| sergejzr, радует хотябы то что нет фанатизма спасибо почитаем |
| Автор: pythonwin 5.12.2006, 11:50 |
| Сый, советую сделать так: 1) взять за основу Open Source высокоуровнывый ЯП и переписать его (советую питон, пхп, C++ или java) 2) не бери паскаль за основу - прогадаешь, хотя пхп тоже можно не брать. 3) дай программисту самому выбирать какой синтаксис им нужен - короткий или полный, с {}или с begin end; или с отступами. 4) сделай ЯП - Open Source, иначе он так и останеться ЯП для твоих друзей. PS чтобы двигать собственный язык нужно постичь множество других языков. Чтобы обогатить русский ЕЯ - нужно знать ещё и другие развитые ЕЯ. |
| Автор: SergeCpp 5.12.2006, 12:06 |
 http://gazeta.vingrad.ru/3/index.php?a=5  P.S. Навалились на человека со своими "http://rusyaz.ru/is/ns/imho.html"... |
| Автор: Стас 6.12.2006, 16:56 |
| Это что пародия на Pascal? А вобще я думаю что Глагол все таки нужен... Для обучения новичков... Все таки объяснить программу написанную на русском легче... |
| Автор: smartov 6.12.2006, 17:49 |
| Стас, мдя, пост и разряда "При встрече соседи бурчат что-то среднее между Добрый вечер и Совсем ох@ели" |
