Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > C++ Builder > ТОВАРИЩИ, давайте поговорим о C++ Builder

Автор: Santilka85 19.6.2007, 08:01

Мне хотелось бы узнать у участников данного форума, кто как думает о таком языке программирования как C++ Builder. Просто очень многие говорят, что этот язык сложный, но если хорошо подумать, то можно прийти к выводу, что каждый язык по-своему сложен и при этом у каждого языка свои возможности.  Какие проблемы у вас возникали при использовании данного языка? Что вы предпринимали для решения этих проблем? И вообще как Вы думаете Builder долго ещё "проживёт"? И перед тем, как вы начали на нем писать свои первые программы, сколько перед этим языков знали?     Целью этой темы в форуме является обсуждение РАЗЛИЧНЫХ языков программирования. Мне было бы интересно узнать мнение каждого.

Автор: abrekos 19.6.2007, 08:15

С++ - это язык програмирования, а Borland Builder - это среда разработки... это немного разные вещи

Автор: Santilka85 19.6.2007, 08:19

Я имею в виду САМ язык программирования С++.

Автор: Fazil6 19.6.2007, 09:29

Цитата(Santilka85 @  19.6.2007,  08:01 ) Целью этой темы в форуме является обсуждение языка С++. Мне было бы интересно узнать мнение каждого. на эту тему напсаны книги. Почитай Страуструпа, Голуба, Сатера, Мейерса, Дьюхерста и т.д.

Автор: Klin 19.6.2007, 13:51

Мне лично нравится, друг на Delphi программирует ему он нравится... Проблемы возникали - решал тем же билдером, поболтать об этом конечно можно, но это скорее флейм, т.к. конкретного вопроса не услышал. В целом С++ оптимален, в билдере работать достаточно легко и можно научить почти любого. Ну а если тебя интересует, можно ли на этом денги штамповать, то недавно была подобная тема.

Автор: de_Nis 19.6.2007, 13:57

Santilka85 , зайди в Религиозные войны, почитай темы, связанные со сравнением языка програмирования С++ с другими языками и темы, связанные со сравнением среды разработки  Borland С++ Builder с другими средами разработки. Там "воюют" очень грамотные ребята, уверен - много полезного и интересного узнаешь ...

Автор: Voldemar2004 19.6.2007, 20:21

IDE так IDE, как 2-е капли воды похожа на delpi, только язык С++. Скажу так: может быть это только у меня такие глюки бывают, но написав простенькую программку в билдере - запустил не пашет, перезагрузил комп, еще раз запустил - все работает ! Еще мне кажется что Borland старается делать "все в одном флаконе" делфи+билдер+хелп борландовский.

Автор: Santilka85 21.6.2007, 13:32

Voldemar2004, у меня кстати такое тож бывает, интересно было бы узнать ПОЧЕМУ!! Иногда бывает пишешь-пишешь программулину, проверяешь-проверяешь, оОп....и Билдер встал, после чего закрыть его можно только через завершение процессов, а было и такое что прога работала работала и перестала, сохраняешь изменения, выключаешь комп, а утром включаешь и....НЕ РАБОТАЕТ, ломаешь голову, а не изменяя кода перезагружаешь комп, и ВСЁ ЗАРАБОТАЛО! Странно конечно как-то.....

Автор: Snowy 21.6.2007, 14:47

Цитата(Voldemar2004 @  19.6.2007,  20:21 ) Еще мне кажется что Borland старается делать "все в одном флаконе" делфи+билдер+хелп борландовский. Борланду на это пофигу. А то, что CodeGear объединяет всё в одну студию - это логично. Ведь там больше общего, чем различного. Но никого не принуждают - хочешь - бери комплект, не хочешь - бери по отдельности. Вполне логично. Вы ведь тоже используете наработки одних проектов в других    А ещё лучше, если не копировать, а юзать ту же библиотек/модуль в разных проектах. Здесь аналогично - всё единое, различается только конкретика. А раз так, то вполне логично соеденить все продукты, чтобы общие вещи были в одном экземпляре, а не дублировались. ЗЫ. Народ, забудте Борланд   Это всего лишь владелец CodeGear.  Он сейчас не имеет отношения ни к дельфи, ни к билдеру, ни к другим продуктам CodeGear. Лучше бы пробовали 2007-й билдер. А то всё на древностях работаете... ЗЫ.ЗЫ. А билдер уважаю за то, что на нём написана NeverWinters Nights, которую я очень сильно полюбляю

Автор: de_Nis 21.6.2007, 15:01

Snowy, держи пять! Не знал, что NWN (лучшая из RPG!!!) на билдере написана. И первая NWN-2002 и последняя, NWN-2???

Автор: Snowy 21.6.2007, 15:27

Вторая - на VC++ 8.0.50608.0 А первая на 6-м билдере

Автор: de_Nis 21.6.2007, 15:37

А Neverwinter Nights: Shadows of Undrentide (2003), Neverwinter Nights: Hordes of the Underdark (2004)? Не знаешь?

Автор: Snowy 21.6.2007, 15:44

de_Nis, это одна и та же игра. Просто добавлены патчи и новые модули. Там же мощнейший тулсят для разработки. Модулей наштамповано вагоны. Например можешь поставить модуль "Проклятье Левора" с www.wrg.ru 3 - это только оффициальные части. Добавлено через 52 секунды Я даже свою историю пробовал делать. Возможности разработки своего модуля впечатляют... Но енто оффтоп

Автор: ura5 21.6.2007, 16:17

Мне Builder помогает, но сам С++ тяжеловат для меня.WEB-больше по душе.Может ,когда изучу хотя бы немного,понравится.А пока сложновато.Много возможностей.Оттого и трудно что-либо найти.

Автор: de_Nis 21.6.2007, 16:59

Snowy , прекращаю оффтоп, но огромное спасибо за разъяснения по любимой игре. И модератору спасибо

Автор: Santilka85 22.6.2007, 05:32

ura5 , мне кажется что самое сложное это познать синтаксис языка, а дальше требуется только умение запоминание-зачем операторы те или иные, что где как делает.... А потом сложными становятся только поставленные задачи.   Кто со мной согласен?

Автор: Voldemar2004 22.6.2007, 10:35

Цитата(Santilka85 @  22.6.2007,  06:32 )  мне кажется что самое сложное это познать синтаксис языка Имхо, наоборот - это самое простое. Самое сложное - это создавать алгоритмы под конкретную задачу, делать код красивым и быстрым.

Автор: Klin 22.6.2007, 11:57

Задача любого программиста - создать наиболее простой и "красивый" код. ИМХО в билдере для этого есть все средства, если говорить о сложности языка, то если на начальном уровне могут возникнуть сложности, то в последующее время - язык становится прост в обращении.

Автор: mr.Anderson 24.6.2007, 11:40

Мне лично билдер нравится. Очень нравится. Особенно простотой разработки. Интерфейс создать можно за 2-3 минуты, без всякой возни, как в MS Visual C++ ... Но это лично мое мнение, не надо забрасывать меня помидорами, ув. пользователи VC++.

Автор: Klin 24.6.2007, 11:56

Цитата(mr.Anderson @  24.6.2007,  12:40 )  ув. пользователи VC++.  Форум по билдеру, имхо они сюда не заходят, поэтому немножко можно пофлудить

Автор: Santilka85 26.6.2007, 05:14

Хмм

Автор: Voldemar2004 26.6.2007, 10:44

Цитата разг.; сокр. от in my humble opinion; = imho имхо, пмсм (по моему скромному мнению)

Автор: Santilka85 26.6.2007, 13:03

Voldemar2004, пасиб , а то я как-то неловко себя чувствую, когда мне говорят такие слова, значения которых я не знаю...

Автор: Santilka85 27.6.2007, 09:57

Чем больше работаю с С++, тем больше понимаю, что при помощи этого языка можно написать ВСЁ что угодно (может я конечно не прав). Может то-нибудь знает чего нельзя на нём написать?

Автор: Klin 27.6.2007, 12:19

Цитата(Santilka85 @  27.6.2007,  10:57 ) знает чего нельзя на нём написать? картину  А если серьезно, то всемогучщества нет. Да вряд ли его можно найти в любом языке. Что-нибудь да нельзя сделать только средствами языка. Но если на си что-то реализовать нельзя, то ассемблерская вставка решит эту проблему.

Автор: Santilka85 27.6.2007, 12:35

Цитата(Klin @  27.6.2007,  12:19 ) ассемблерская вставка решит эту проблему.  Даа, возможность вставлять в код С++ код Асма эт кАнеШна клёво, плохо только, что я ещё пока до него не добрался, пока не приходилось работать с ассемблером, поЕНТОму я его пока незнаю :(

Автор: Lux0r 27.6.2007, 15:09

Красивый язык с полной свободой действий. Плохо что не все (работодатели) оценивают владение им. Просто не пойму почему все цепляются за MFC и VC++.

Автор: Lazin 27.6.2007, 15:26

http://www.cyberguru.ru/programming/cpp/cpp-compilers-analysis.html в статье тестируется компайлер 6-го билдера. Имхо главное в билдере (трубе) - самый лучший дизайнер форм для win32 приложений + библиотека vcl + поддержка этого всего на уровне компилятора. Мне есть с чем сравнить, я долго пользовался wxWidgets и немного Qt4. зы IDE Visual Studio 2005 imho пока еще намного лучше, хотя различий постепенно становится меньше

Автор: Klin 27.6.2007, 15:42

Цитата(Lux0r @  27.6.2007,  16:09 ) Просто не пойму почему все цепляются за MFC и VC++. Простота в обучении. Плюс очень распространненый продукт, поэтому повышение классификации соотрудников - дело не дорогое. Также полный комплект возможностей, как подметил Lazin, билдер пока отстает от них. Конечно разрыв сокращается за счет использования дополнительных библиотек, но это вс же дополнительные библиотеки, а не стандартный пакет.

Автор: mr.Anderson 27.6.2007, 19:41

Цитата Простота в обучении Оооооочень спорный вопрос...  После билдера-то? Далеко не согласен.

Автор: Klin 27.6.2007, 20:18

mr.Anderson, я имел ввиду не с нуля, а хоть с какой-нибудь базы, впрочем билдер действительно "дает хорошие результаты" в плане обучения. В этом плане VB похож.

Автор: apook 27.6.2007, 20:51

Цитата(Lux0r @  27.6.2007,  15:09 ) Красивый язык с полной свободой действий. C++ кажись с ограничениями, на Cи посвободней

Автор: Santilka85 28.6.2007, 06:13

Цитата(apook @  27.6.2007,  20:51 ) на Cи посвободней  А чем свободней???

Автор: Santilka85 28.6.2007, 08:34

Я вообще начал с Бейсика в 8ом классе, потом познакомился с HTML, перешёл на паскаль, потом Виз Бейсик, потом Дэлф и сейчас на С++ билдере сижу. И пока он меня устраивает

Автор: Lux0r 28.6.2007, 10:34

Цитата Я вообще начал с Бейсика в 8ом классе, потом познакомился с HTML, перешёл на паскаль, потом Виз Бейсик, потом Дэлф и сейчас на С++ билдере сижу. И пока он меня устраивает А на .NET не садился? тут C# модным типа становится. Вроде все просто и на высоком уровне, вот только "управляемый код" слегка нервирует. Даже API запрятали, не говоря уже об ассемблерных вставках. Такое ощущение, что код управляется не просто виртуальной машиной, а непосредственно корпорацией Microsoft.

Автор: Klin 28.6.2007, 10:37

Цитата(Lux0r @  28.6.2007,  11:34 ) Такое ощущение, что код управляется не просто виртуальной машиной, а непосредственно корпорацией Microsoft.

Автор: Santilka85 28.6.2007, 10:47

Цитата(Lux0r @  28.6.2007,  10:34 ) А на .NET не садился? Ваще нет потом видно будет.. Цитата(Lux0r @  28.6.2007,  10:34 ) вот только "управляемый код" слегка нервирует А енто о чём?

Автор: Klin 28.6.2007, 11:01

Может Lux0r немного утрирует, но по сути, говорит верно. Santilka85, на .NET нет такой свободы, как в билдере. что немного (как и сказал Lux0r) нервирует. Но в общем, среда разработки не плохая.

Автор: Лена 28.6.2007, 12:02

Из истории:    Основным создатлем С# является Андерс Хейлсберг. Он был ведущим специалистом Borland. Когда созданная им Делфи стала набирать обороты, Microsoft сильно забеспокоилась и в 1996 предложила Хейлсбергу оклад в несколько миллионов долларов в год. Хейлсберг перешел в Microsoft и стал отвечать за развитие NET. Он создал язык COOL который впоследствии переименовали в C#.

Автор: apook 28.6.2007, 13:05

Цитата(Santilka85 @  28.6.2007,  06:13 ) на Cи посвободней  Я бы сказал на C++ в C стиле, вообще программирование на компиляторах всей Borlland-ской линейки (на счет последней не знаю), к этому распологает. Цитата(Santilka85 @  28.6.2007,  06:13 ) А чем свободней??? Мне кажется круче можно завернуть

Автор: Santilka85 29.6.2007, 07:22

Там что возможностей больше что ли??

Автор: Santilka85 2.7.2007, 04:44

Просто, честно говоря, я С ни разу в глаза не видел.

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 09:22

Santilka85, можете зайти в форум "С++" и посмотреть.

Автор: Santilka85 2.7.2007, 09:31

Цитата(mr.Anderson @  2.7.2007,  09:22 ) посмотреть.

Автор: Лена 2.7.2007, 10:18

Значительно выросло число продаж С++ Builder 2007. Идет интенсивная работа над проектом. Скоро выйдет первый СП. Возможности: http://www.interface.ru/home.asp?artId=5821

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 10:21

Цитата особых усилий можно "написать" даже относительно широкие проекты Что значит относительно? Можно, извините, отгрохать проект любого размера. Все ограничивается только фантазией, мощностью компа и капризами заказчика. Цитата а начинаются глюки Нда? Ну, может, на Делфи 4 он и нашел глюк. Один. В суперсложном проекте. Но если смотреть на Делфи/Билдер 5, 6, 7, 2005-2006-2007 - получим вполне безглючную картину. Цитата Компиляция уже 20-ти средней длинны унитов длится века И опять-таки, все зависит от компа. Сейчас уже, наверное, сложно найти программера на втором пне, да и на третьем они уже редки, имхо. С таким шустрым развитием компов проблема быстродействия быстро уходит на десятый план. Цитата уступает VC по качеству выходного кода Ой, не уверен. В этой же теме не так давно выложили статейку по сравнению качества кода четырех компилеров, в том числе MS VC++ и Builder. Не особо там большая разница была обнаружена. Цитата не скомпилиш виртуальный драйвер Вот тут соглашусь. Но можно возразить, что так ли часто требуется в фирмах написание драйверов? Ну разве что в самой Майкрософт. Я уже не говорю о программах "на заказ" - заказчикам всегда требуется прикладное ПО, но уж никак не драйвера. Если заказчику нужен драйвер - он, скорее всего, просто крутой программер, которому лень написать дрова самому.

Автор: Vyacheslav 2.7.2007, 10:24

Опять двадцать пять. Сами напросились Цитата(Coocky @  2.7.2007,  09:56 ) Я могу создать такой же интерфейс и быстрее. Дело в навыке. Спорим, что быстрее не создадите ) ? Цитата(Coocky @  2.7.2007,  09:56 ) А теперь зайдите в раздел МФС и посмотрите-сколько людей перешло с Билдера на VC++  Преход тяжел, но какая свобода действий!!!  Угу полная свобода. От ООП  Как про MFC образно сказали, что это "Good example of bad example" c точки зрения ООП   Цитата(Coocky @  2.7.2007,  09:56 ) Да, и не забывайте-VC ++- от Micro$oft, соответственно поддержка его НАМНОГО лучше и качественней , вон какой msdn написали....Борланды постояно гуглят  Угу. И чтобы в этом MSDN найти вопрос на конкретный ответ нужно приложить немало усилий и умений.   Цитата(Coocky @  2.7.2007,  09:56 ) Неполная совместимость с WinAPI, кривой дебагер, да и ассемблер подкачал... А скорость компиляции...   Э... И в чем эта неполная совместимость с WinAPI.  А какой дебагер подкачал? Мне обычно вполне хватало встроенного, иногда для отлова утечек  вклчючал CodeGuard. Чтобы получить тоже самой на VC 6 пришлось поставить BoundCheker.

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 10:26

Цитата Спорим, что быстрее не создадите Цитата чтобы в этом MSDN найти вопрос на конкретный ответ нужно приложить немало усилий и умений

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 10:40

Цитата зайти на сайт по работе и найти вакансию на  Borland С++ Идем на job.ru , набираем в форме поиска город "Москва", ключевое слово "C++ Builder" и получим 20-25 вакансий именно с этим компилером.

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 10:47

Цитата Теперь набираем VC++ А вы сами-то попробовали?  Добавлено через 1 минуту и 42 секунды Лично у меня отобразилось не 25, а 18 вакансий. Плюс з/п держится на уровне 1500$ , на Builder/Delphi средний уровень немного выше. Примерно одинаковая з/п , а сложность изучения не сравнима.

Автор: Lazin 2.7.2007, 10:53

Цитата Ограниченный внутренней архитектурой до границ Паскаля, Builder трудно назвать полноценным компилером C++. Эти ограничения особенно заметны со стороны поддержки макр, вставок в асемблере и разного рода inline кода, отчасти потому что программистам Imprise было лень, отчасти потому что в Паскале никаких макр не существует вообще. Builder imho не компилятор, а bcc32 - вполне приличный компилятор, главная его проблема не вставки на асме, несоответствие стандарту, например неработают вложенные шаблоны, он не компилит boost. Цитата Builderом трудно собирать большие проекты. Компиляция уже 20-ти средней длинны унитов длится века, а IDE, отслеживая возможные изменения, начинает заметно подвисать. Для сравнения, соборка проекта, состоящего из 274 фалов под MS VC++ 6.0, проходит без каких либо звисов. Скорость компиляции та-же что и в Visual Studio 2005 так-как сабж использует MS build engine для компиляции. На моём Athlon64 3200+ 1Gb ram проект - 35 000 строк, > 180 файлов (cpp & h) занимает чуть больше 30 сек (полная перекомпиляция)(использовал precompiled headers). Ни зависал при сборке ни разу, зависал только под дебаггером. Цитата По словам самого Microsoft, операция позволяет ускорить выполнение кода на 30..50% (что близко к реальности). Зато у билдера лучше менеджер памяти, имхо. ЗЫ никто не спорит что компилятор от майкрософт лучше, это действительно так, сильная сторона билдера - библиотека висиэл и редактор, в visual studio есть охренительные редактор форм и библиотека, но они только под дотнет те требуют установки NetFramework_2.0 что не всем подходит. ЗЗЫ всё сказанное относится к BDS2006, 6-й компилит оч медленно.

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 10:58

Цитата Ибо 50% пишут VC++, а 50% c приставкой Microsoft. результаты разные. А если я напишу не Delphi , а Borland Delphi, результаты тоже будут другие! Так что это не аргумент.  Вот одна из хороших вакансий: http://job.ru/entry.jsp?mode=queryVacById&submode=do&id=78b52feccbe0e8d55fa1ad4e2c8d19e3 . Это только пример, таких много.

Автор: Vyacheslav 2.7.2007, 10:59

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:33 ) Вы наверное только начали программировать, и вряд ли работаете. Подскажу вам одну интереснейшую вещь-разработчики драйверов-очень востребованые люди  И зарплата у них дай боже каждому  Что бы прекратить все споры-советую зайти на сайт по работе и найти вакансию на  Borland С++    Нашли? Слава богу! Теперь бегите и цепляйтесь за нее руками и ногами! Ибо там 100 человек на одно место. Мест просто больше не предлагают  Факты-вещь упрямая  И чем говорят эти факты? Что топ-менеджмент у Microsoft значительно профессиональней? Кто же с этим спорит. Borland  в этом оношении упустил свой шанс. Но хочу напомнить, что в довиндовую эпоху  компиляторы С++ от Microsoft просто не котировались. А как уже тут уже было упомянуто, флагмантский язык Microsoft cделан бывшим сотрудником Borland и при использовании Net.Framework 1.1 у меня то и дело возникает ощущение, что я имею дело c VCL, только весьма подпорченным. И ни скольку этому не удивляюсь. Любая изначально здравая идея, попавшая в Microsoft имеет свойство меняться сначала на свою противоположность  и только  по прошествии длительного времени ( если повезет ) начинает опять возвращаться к своему первоначльному виду

Автор: Лена 2.7.2007, 11:08

Builder развивается и причем бурно. Вот и boost о котором писали выше уже добавлен в новой IDE: Поддержка самых последних стандартов и улучшенная совместимость с ANSI C++ Dinkumware и библиотекой Boost

Автор: Лена 2.7.2007, 11:16

Цитата(Coocky @ 2.7.2007,  11:09) другие производители идут вперед. А что VC++ полность совместим с Vista?

Автор: JackYF 2.7.2007, 11:25

Эх, если бы в свое время VCL написали на С++... многое могло бы пойти не так. С радостью бы юзал Borlandовские компиляторы и среды, но глюков слишком много. Элементарные глюки в самой среде, беспричинные вылеты редактора. Про дебаггер вообще молчу. Отладили бы они это дело лучше... а так. MS продвигает .NET, и с каждым годом его позиции становятся сильней. Я вспоминаю 2001-2002 гг., когда слово ".NET" было пустым звуком. Прошло 5 лет. Насколько все изменилось  Увы, билдер загнется, имхо. Чуть-чуть проиграли маркетинг, недоотладили свои продукты, и вот он - результат.

Автор: Vyacheslav 2.7.2007, 11:38

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:33 ) Вы просто не умеете пользоваться  А Вы уважаемый хамите  Я на С++ пишу этак с 1994 года,  с 1998 по 2004 исключительно на С++Builder. С 2004 по сегодняшний день на VC++6, VC2003  и gcc (Linux)   и могу сравнивать. Builder уже 3 года не использую :( А Вы, полагаю, о Builder знаете только по наслышке. Я например, могу поведать замечательную историю об утечках памяти кроссплатформенной консольной программы, которые  проявлялись исключительно только в случае, если программа была откомпилирована на VC6. Если на Builder 6(Windows) или  gcc(linux ) - ни какаких проблем, а вот если на VC++  - программа вешала комп. Оказалось, что несмотря  на все сервис паки и рекомендации по модификации этой чертовой версии STL, поставляемой с VC6,  не освобожается память при разрушении объекта ostrstream при использовании в  для multithread DLL проекте И  симпатичное использования алгоритмов или оператора << пришлось заменить банальным циклом или исрользованием sprintf   Код    /* fixed STL bug             ostrstream str;             copy(m_objectId.begin(), m_objectId.end(), ostream_iterator<string>(str, "."));             return string(str.str(), str.pcount() - 1);     */     string sret = "";     for ( vector<string>::iterator  it = m_objectId.begin(); it != m_objectId.end(); it++ ) {      sret += (*it) + ".";      }     return sret.substr(0,sret.length() - 1);  Код         /* fixed STL bug     ostrstream str;     str << name << index++;     locator = string(str.str(), str.pcount());               */         char buf[100];         sprintf(buf, "%d",index++);                locator = name + buf; Беда конечно не большая, но нервов ушло достаточно, тем более, что даже BoundChecker в этом случае оказался малоэффктивен.  Добавлено @ 11:49 Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:31 ) Тут уже не спор. Все было хорошо аж целых 3 страницы темы-пока не появилсь юзающие VC++   Это Вы что ли? Пока Вы привели только один реальный довод -  поиск работы на рынке.  Так что с Вами или без Вас  как было хорошо так и осталось. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:31 ) Сейчас вы просто ПЫТАЕТЕСЬ отстоять то, на что потратили много времени обучения. Не больше  Жалко даже вас.. Немного..   Что, зашоренный снобизм взыграл ?

Автор: Vyacheslav 2.7.2007, 12:11

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:05 ) Нет.. Вы ошибаетесь-передрали полностью с java . И интерфейс и язык C#.Обсуждалось уже  Счас. Ну обсуждайте еще.  Вы считаете, что Хелсберг был бы полным идиотом, чтобы  полностью отвергнуть то, что сам до этого разработал?    И речь шла не столько С#, а об фремворке в котором явно проглядывает модернизированая идеология PME (properties, methods, events), выдвинутая в начале 90-х фирмой Borland в лице того же Хелпсберга   Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:05 ) Может быть, но при этом всегда ПОЛНАЯ совместимость со старыми версиями, отличная поддержка. А главное-СТАНДАРТ. Утвержденный в мире. Стандарт С++.  Вы поражаете меня своей навностью. Вы думаете С++Builder 5(6)  отставал для своего времени от конкурентов по совместимости со стандартом. Скорее наоборот. До недавнего времени  именно именно этим страдала Microsoft  Так что если взять продукты одного года выпуска Builder 5(компилятор), VC 6 и тот же gcc 2.XX, то боюсь, что VC6 по совместимости будет на почетном третьем месте  . Кстати пресловутый экспорт шаблонов был реализован  до недавнего времени только С++BuilderX и Comea

Автор: Vyacheslav 2.7.2007, 12:28

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  12:17 ) Так смешно наблюдать ,как вы страно опровергаете то, что знают даже юзающие Билдер. НЕТ СТАНДАРТА ANSI .Ну нет его, черт побери    Не понимаю. Стандарт есть. Стандарт С++. И Borland его поддерживает и достаточно хорошо.  Цитата(Coocky @  2.7.2007,  12:17 ) Я думаю вам стоить высказать свое мнение в комитете по стандартизации  Там его примут к сведению   Сколько иронии. Наивной  иронии человека малознакомого с существом проблемы и опирающегося на досужие вымыслы

Автор: Vyacheslav 2.7.2007, 12:41

Вообще это уже обсуждалось, как и вопросы о совместимости. Советую прочитать  http://forum.vingrad.ru/forum/topic-75462/unread-1/hl/builderx/index.html#st_60_view_0 Добавлено через 5 минут и 25 секунд Цитата(Coocky @  2.7.2007,  12:36 ) в результате чего при компилировании абсолютно правильного С++ кода могут возникать ошибки (например, отсутствие множественного наследования для VCL-классов; а все потомки от TObject являются VCL-классами). Блин. Уважаемый. Вы хоть понимаете, что такое требования стандарта?  Стандарт не предъявляет к требований к расширениям и не запрещает их.  А в документации явно сказано об исключительности классов, порожаемых от TObject и то что они не являются в полныом смысле С++ классами. Так чего же дурочку валять?

Автор: Лена 2.7.2007, 12:54

Coocky, у вас в сообщениях одни глупые смайлики а аргументов нет. К тому же вы вводите в заблуждение. Например утверждая что VC на все 100% поддреживается в Vista. Вы что не верите самой Microsoft? Цитата "Microsoft заявила, что VC++ не полностью поддреживается в Vista. Под VS2005 имеется лишь SP для работы в Vista. Но всех возможностей даже с данным SP не поддерживается. Особенно это касается нативной разработки. Microsoft обещала полную поддержку лишь в Visual Studio "Orcas". Которую обещают выпустить чуть ли не в начале 2008-го". Кому верить вам с вашими смайликами или Архангельскому? А по поводу дальнейшего развития С++ Builder, так зайдите на официальный сайт и почитайте... В конце лета должен выйти RAD Studio 2007 "Highlander" куда будет входить Delphi 2007 for Win32 Update 2 + C++Builder 2007 Update 1 + Delphi 2007 for .NET. http://dn.codegear.com/article/36620

Автор: JackYF 2.7.2007, 13:48

Имхо, уже страницы две обсуждение превратилось в регилиозную войну. (Ко)Модераторы, может перенесете темку? Кроме того, сильно опять на личности съехали... Неприятно читать.

Автор: Лена 2.7.2007, 14:02

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  13:24 ) Про нативе НЕ СЛЫШАЛ Зачем же говорить о 100% поддержке... Цитата(Coocky @  2.7.2007,  13:24 ) так что SP1 Update for Windows Vista - как раз призван покрыть те области новых технологий, специфических для новой операционной системы от Microsoft. Призван но пока не покрывает. Все будет реализовано в полном объеме окончательно в 2008 году.

Автор: Лена 2.7.2007, 14:25

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  14:18 ) Кстати, а как дела обстоят у Борланда С++ с подеркжой Висты?   http://dn.codegear.com/article/36606 Vista and XP Themes: The IDE now supports Windows Vista and XP themes. Themes are on by default, but you can disable themes for either the IDE or for individual applications.

Автор: Лена 2.7.2007, 14:31

Vista в полном объеме поддреживается в C++ Builder 2007. Посещайте семинары по новым продуктам, когда они выходят. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  14:28 ) Надо ж быть такой фанаткой Судя по топику это вы фанат...

Автор: Лена 2.7.2007, 14:47

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  14:34 ) И еще ничего не известно  Вам не известно, пользователям Code Gear известно. C++ Builder 2007 поддерживает Vista. В полном объеме VC будет поддерживать Vista в начале 2008 года. В этом году Code Gear монополист в этом вопросе. Значительно выросли объемы продаж. Впрочем, полностью согласна с JackYF, бессмысленная трата времени, на не нужный спор. Профессионал тот, кто знает оба компилятора и умеет пользоваться любым из них в зависимости от поставленной задачи для достижения своей цели быстро и эффективно.

Автор: zkv 2.7.2007, 14:55

Цитата(Лена @  2.7.2007,  14:47 ) Профессионал тот, кто знает оба компилятора и умеет пользоваться любым из них в зависимости от поставленной задачи для достижения своей цели быстро и эффективно. а обязательно оба компилятора знать?  (Надо знать к чему стремиться ) Почему тогда не три компилятора или не четыре?

Автор: Лена 2.7.2007, 14:59

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  14:51 ) Борланд только ГОТОВИТ бета-версию 2007  Какую бета версию? Это вы о чем? Я уже месяц пользуюсь C++ Builder 2007. Все свои проекты из 6 версии перевела в 2007... А для древней ссылки которую вы выложили давно CП есть...

Автор: JackYF 2.7.2007, 15:00

Цитата(zkv @  2.7.2007,  14:55 ) Почему тогда не три компилятора или не четыре?  ну 3 или 4 иностранных языка лучше знать, чем 2. Если это не в ущерб тем 2-м первым. Быть в курсе того, что позволяют, а что нет разные компиляторы очень полезно. Повторюсь, сейчас идет один стёб и выяснение предмета спора.

Автор: Лена 2.7.2007, 15:00

Цитата(zkv @  2.7.2007,  14:55 ) а обязательно оба компилятора знать? При таких знаниях проблем с трудоустройством никогда не будет...

Автор: Лена 2.7.2007, 15:08

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  15:05 ) С сервис паком? Вы вообще читаете, что вам пишут или просто постите свои посты?

Автор: Лена 2.7.2007, 15:12

СП для Делфи! C++ Builder 2007 вышел позже и уже включал в себя все исправления, поэтому следующие возможные СП для Делфи будет номер 2, в для Builder номер один. Ну не интересует вас Builder ну зачем же вы так напрягаетесь в этой теме?

Автор: Лена 2.7.2007, 15:16

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  15:12 ) У борланда до сих пор нет поддержки 64 бита, многопроцессорности и юникода в 2007 году  Читайте дорожную карту на Code Gear. Полностью выложенная стратегия дальнейшего развития.

Автор: MAKCim 2.7.2007, 15:17

я вот ни разу не использовал Borland C++, но думаю никакого удовольствия от процесса я не получу, т. к эта среда - аналог Borland Delphi, а с последним я как-то не подружился    по поводу стандарта как BC++ воспримет следующий код?    Код template<class T> class A {     template<class C> class B {};     template<> class B<T> {}; }; ... A<int> a; ...

Автор: Лена 2.7.2007, 15:20

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  15:16 ) Или здесь только можно из секты  Архангельского высказываться? Хам.

Автор: S.A.G. 2.7.2007, 16:05

Люди ну не ищите вы легких путей! Один из секретов профессионализма как раз и заключаеться в том чтобы знать как оно работает ИЗНУТРИ. Я вот сейчас изучаю WinAPI. Сложно? - да нет, не очень. Очень интересно! На C++ Builder написал прогу aka калькулятор после чего не юзал его больше. Если пройтись по серверам работы окажется что большинству серьезных компаний требуються спецы как раз VC++ а не Builder. Delphi? Тоже востребован, не спорю, но все познаеться в сравнении! Мой совет тем кто в нем нуждаеться - учите то что посложнее в программировании, без денег не останетесь никогда. И еще. Полностью согласен с Coocky. Отметая некоторое утрирование, впрочем.

Автор: Voldemar2004 2.7.2007, 16:13

Цитата(MAKCim @  2.7.2007,  16:17 ) как BC++ воспримет следующий код? Код template<class T> class A {     template<class C> class B {};     template<> class B<T> {}; }; ... A<int> a; ... MAKCim,  Цитата Invalid template declarator list, F1004 Internal Compiler Error at 0xc808c1 with base 0xc10000 Обе ошибки указывают на  фигурные скобки в строке: Код template<> class B<T> {};

Автор: JackYF 2.7.2007, 16:46

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  16:03 ) Оправдывание. К чему оправдываться за свой компилятор, если он такой хороший? Ты делал то же самое в ответы на выпады противников всего несколько постов назад. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  16:03 ) Любой поиск по инету ,любой опрос-покажет преймущество VC++  перед Билдером С++ как в количестве пользователей, так и в надежности и стандарте,поддержке, сопровождении.... Любой поиск по инету и т.д... покажут, что Windows более распространена, чем Линукс, у нее есть централизованое сопровождение, круглосуточная поддержка, единый стандарт (от MS). Ну и что? На основании этих фактов ты скажешь, что Линукс хуже Винды?

Автор: HappyLife 2.7.2007, 16:52

Coocky, Интересная статья. Кхм... Занятная, но.... увы . Это демагогия.  В ней я, не увидел ничего, компроментирующего Бильдер. И уж, никто Вас не призывает юзать VCL. Бильдер удобен, практичен. И уж, что-что? Плотформозависимо все?... Кхм. Ну это с какой стороны смотреть. Назовите мне пожалуйста, что-нибудь в нашем мире независящее. Создать что-то универсальное, ей богу даже звучит смешно. Автор статьи видимо неправильно использует Бильдер. Однажды гуру Бильдера сказал: "Что вы господа присяжные? Нажатие кнопки это событие, а уж никак не место куда нужно "сувать код программы". Создайте отдельный функционаый класс, и вызывайте его методы при помощи удобного красивого и просторного интерфейса бильдера. Множественного наследование ВКЛ нет? Боже мой.... Трагедия. Бильдер удобен, если его уметь использовать. И что-то.... а то что он нарушает отчасти идею С++, которой никогда не сбыться, а именно универсальность..... меня нисколько не пугает. Мне платят деньги, за что-то конткретное, а не универсальное. И плох, тот директор который говорит я хочу угодить всем.

Автор: Klin 2.7.2007, 17:00

Я смотрю тут уже ожесточенные споры пошли..  Народ, тема конечно интересная, но для споров, какая среда лучше - раздел есть. имхо в данной теме можно обсуждать, те или иные стороны продукта, а не высказывать мнения о бредовости продукта, без указаний причин этого. Теперь в кратце по теме: MAKCim, если обработать  да. Скажите, а VC воспримет этот код?  Код  begin   writeln ('Какая разница?');  end. Шучу, конечно, но что касается стандартов - в билдере все нормуль. И насколько мне известно в 2007-ой дела обстоят еще лучше. Coocky, ваше высказывание по поводу секты вообще смешно. А по постам такое ощущение, что предыдущее читать не обязательно. Насчет отказа Borland`ом от дальнейшего продукта - официального подтверждения нет, поэтому считаю Builder все-таки развивающимся продуктом. Рим не за день строился.  ps. Coocky, а если ты будешь продолжать слушать умных людей, которые советую бросять изучение любого, на их взгляд, "недостойного" языка, далеко не дойдете.

Автор: MAKCim 2.7.2007, 17:30

по поводу кода, он не должен компилироваться во всяком случае Comeau выдает ошибку (GCC кстати тоже   ) если очень надо, могу пошарить в стандарте (чтоб уж совсем все сомнения пропали) Цитата(HappyLife @  2.7.2007,  16:52 ) Назовите мне пожалуйста, что-нибудь в нашем мире независящее QT + QT Designer?    вот уж где приятно программировать на С++, так это в QT (имхо, конечно)

Автор: JackYF 2.7.2007, 17:45

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:21 ) Пытаются реабилитироваться. Борланд С++ умирает. Уже не раз ходили слухи smile Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:33 ) Да вы что? smile А ну-ка покажите мне отсутсвие в МФС 3_х главных китов ООП-инкапсуляции,полиморфизма и наследования.. smile Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:33 ) Вы просто не умеете пользоваться smile Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:43 ) Идем на job.ru , набираем в форме поиска город "Москва", ключевое слово "C++ Builder" и получим 20-25 вакансий именно с этим компилером. Теперь набираем VC++  smile Цитата(Coocky @  2.7.2007,  10:53 ) Конечно! Только  VC++ много не даст. Ибо 50% пишут VC++, а 50% c приставкой Microsoft. результаты разные. Но даже если набрать MFC, результат уже раза в 2.5 больше. Хотя там еще куча WinAPI и системных программистов на VC++. smile Ребята, я на рынке труда уже 5 лет smile Поэтому шарю легко. С удовольсвтием выучил бы Java-нет времени-самый большой спрос. Или научился писать драйвера-нет времени учить. Там большой опыт нужен. Со мной идит рядом драйверщик. Самая большая зарплата на фирме. Не спорю-делфятники тоже требуются, но только из-за быстрой работы с БД. smile   Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:09 ) Бабки угрохали в проект большой-а отдачи мало. В то время, когда пытаются восполнить потери, другие производители идут вперед. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:20 ) 2005 вышел до Висты. Казалось бы -трагедия smile НО! С выходом Висты сию секунду появились Виста SDK и DDK (библиотеки и мануалы для разработчиков софта и драйверов). Сразу же!  smile Вот, например, ваши ответы - извините, если где невпопад... но вы же отвечали и приводили свои контраргументы на аргументы противников. Значит, у противников все-таки аргументы были. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) Никто и промычать не смог в сторону VC++ плохого,не то что сказать  smile читайте страницы 4-6 (при стандартном отображении в 15 сообщений на страницу). На что вы тогда отвечали, если никто "даже промычать не смог"? Кстати, это, имхо, является оскорблением всех остальных участников дискуссии. Легче всего заявить через какое-то время после спора, что противник-де аргументов и не выдвинул... ("я их не увидел").

Автор: Лена 2.7.2007, 17:46

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) Никто и промычать не смог в сторону VC++ плохого На этом форуме говорят, а не мычат. Вот вы как раз и мычите.... в сторону Builder. Вы его не знаете, поэтому такие звуки. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) Смешно,  когда Архангельского приводят в качестве эксперта по VC++ И сравнению компиляторов   Учимся читать. Цитата была взята Архангельским с анго язычного семинара и переведена на русский, ни о каком сравнении компиляторов в ней речь не шла. Просто описание текущей ситуации и не более. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) И дошел я уже ДОСТАТОЧНО далеко, Это точно!

Автор: mr.Anderson 2.7.2007, 20:08

Хоть я и не модератор, предлагаю тему закрыть. Просто она уже превратилась не в обсуждение, а в оскорбление участников (кстати, одностороннее - только со стороны Coocky). Обсуждение в стиле "горох об стену" - это не дискуссия.

Автор: Santilka85 3.7.2007, 06:30

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) дошел я уже ДОСТАТОЧНО далеко, что б опускаться до Билдера  А ты считаешь что Билдер это низко?! Помоему каждый пишет программу там, где ему удобнее решить текующую задачу. И если ему будет удобнее на Билдере, то он будет делать на Билдере, не смотря на все другие языки. А я не считаю, что Билдер это низко!!

Автор: HappyLife 3.7.2007, 08:46

Цитата(MAKCim @  2.7.2007,  17:30 ) QT + QT Designer?  Кхм, а он на Макинтоше или Symbian пойдет?)

Автор: Santilka85 3.7.2007, 11:06

А кто-нить знает на чём основу Висты писали? может вопрос глупый, но мне интересно

Автор: Лена 3.7.2007, 11:06

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) И дошел я уже ДОСТАТОЧНО далеко, Поскольку вы крутой (с ваших же слов) программист, то вы, безусловно, имели дело с библиотекой шаблонов ATL и технологий COM/ActiveX, все это детища Microsoft. Поскольку вы реально очень крутой программист, то наверняка вы создавали в VC++ COM объекты который могут поддерживать события (интерфейсы IConnectionPointContainer, IConnectionPoint). Поскольку на пороге 2007 и писать это ручками весьма глупо, VC как и положено крутому компилятору предлагает wizards. Пробовали вы ими воспользоваться? Ах, да вы же очень круты, поэтому вопрос не уместен. Ну и как вы довольны? Весь код, который создают для этих целей wizards надо, затем править руками, ибо он генерит явные ляпы. Может, вы не очень круты и нам вы наврали, поэтому конкретно для вас: после того как вы сделаете sourse интрефейс, wizards сделает прокси класс, в котором будет написано: Warning this class will be regenerated by the wizard – все логично. Теперь добавьте в sourse интерфейс метод и пересоберите проект. Перегенириться ли ваш прокси класс?  Не бывает компиляторов без багов, а те, кто превращают свой компилятор в икону, отрицая сторонних разработчиков, т.е. просто отказ от конкуренции, то эти люди не только не профессионалы, они не дальновидные любители.

Автор: Vyacheslav 3.7.2007, 11:25

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:58 ) Вы нашли глюк в 6 версии (я вам скажу по секрету-уже в 7 немного изменили даже сам стандарт обьявления некоторых системных  функций-в частности тип возращаемого значения ). Часто нелзьзя с первой попытки собрать с 6 версии на 7 -ю. Но разве это говорит о том, что VC++ не определяет утечку памяти?  Смешно. Вы привели какойт-то отдельный момент, который и проверит-то трудно. 6 студия-дела давно минувших лет, преданье старины глубокой   Что касается Боундс Чекера-то по поводу  этого всевидящего Ока давно написано много ЛОЛ_а  Я видел ни раз примеры программ в 2 строчки, где без выделения памяти есть утечка в памяти    Во-первых, что-то мне подсказывает, что c BoundChecker Вы тоже не работали, но изволите судить. Очевидно опираясь на мнение "умных людей". И с чего Вы взяли, что он всевидящий. Это просто добротный инструмент, который прилагается к мозгам и достаточно эффективный при условии наличия последних. В-вторых.Одно дело спорть о программных продуктах. Другое дело утверждать, что Ваш собеседник  некомпетентен. При этом что, есть подозрение, что некомпетентность проявляете Вы.   Я Вам дал пример из практики, где создаетcя объект и уничтожается. Это две строчки. Вы считаете, что тут тоже отсутствует выделение памяти?  Смешно, говорите? Это для Вас смешно. А для тех, кому претензии предъявил заказчик  было не до смеха.   6-студия - дела минувших дней? Насколько я знаю, при разработке  серьезных программ на С++ до настоящего времени в большинстве случаев  предпочитают использовать  VC++6 вместо VS2003 и VS2005.   Цитата вам скажу по секрету-уже в 7 немного изменили даже сам стандарт обьявления некоторых системных  функций-в О... Это перл. И какой, простите, СТАНДАРТ изменил microsoft. Номер его не назовете? Кстати, Вы тут распинались о "нестандартности" VCL. А что тогда молчим о "мanaged C++" ? И небольшое отступление. Здесь просто велось обсуждения(кстати я в него в вмешивался) ... до Вашего прихода. Пока здесь не появились Вы и фактически и с высоты своей гениальности объявили всех , кто не согласен с Вами , - идиотами Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:31 ) И вообще,ребята, советую не спорить, а просто принять к сведению и сделать выводы  На будущее. Если хотите иметь нормальную оплачиваемую работу. Тут уже не спор. Все было хорошо аж целых 3 страницы темы-пока не появилсь юзающие VC++   Я не видел людей, которые перешли от VC++ к Borland C++, но видел многих наоборот  Сейчас вы просто ПЫТАЕТЕСЬ отстоять то, на что потратили много времени обучения. Не больше  Жалко даже вас.. Немного..  При этом даже не удосужились даже поинтересоваться ни уровнем профессинализма Ваших коллег ни типом задач, которые они решают.   И я склонен полагать, что они , в Вашей жалости не нуждаются. Как и в Ваших советах. Во всяком случае, я уж точно .  И ответный совет от меня.  Срочно учите Java или на крайний случай C#. Количество проектов на С++ имеет тенденцию к уменьшению. В основном заказы на С++ линкусовые  И в таком случае пользуясь Вашими аргументами делаем вывод, что С++ - это отстой. Java(C#) - forever .

Автор: S.A.G. 3.7.2007, 11:33

Похоже дискуссия ведется в ключе "а плох ли C++ Builder?". Значит существуют предпосылки для создания такой темы. Наверное автор топика видел несколько таких тем где-то еще либо ему посоветовали VC++ как альтернативу для Builder-а но при этом сказали что он сложный. Тогда и возникло желание проверить "А что я так и останусь ламером выучив C++ Builder?". На Дельфи можно писать практически не зная программирования - там даже синтаксис интуитивно понятен так как состоит из английских слов (if...else, while...do, begin...end). Добавляешь кнопку на форму - в класс добавляеться строчка, кликаешь по ней - автоматом создаеться обработчик. Это уже не программирование а скорее CASE-средства. В Buildere же используется C++ а он по замороченнее но технология создания приложений такая же. Delphi и Builder пытаються упростить процесс который по своей сути не может быть простым. Все это мое мнение.

Автор: Vyacheslav 3.7.2007, 11:51

Цитата(Coocky @  2.7.2007,  16:22 ) Да, кстати, вот то, с чем я согласен и что я хотел донести до вас  За что я не люблю C++ Builder  Кто знает, чем отличается среда Visual C++ от Builder C++   Почитайте, послушайте умных людей  Во-первых, ссылку , что они умные. (шутка, конечно умные)   Во-вторых, там высказывают свою точку зрения. Причем если первую ссылку  я считаю спорный, то со вторым в большистве тезисов согласен . И поэтому советую Вам его внимательно прочитать Цитата :Вопрос очень... нет, ОЧЕНЬ плохой. На iXBT он тотчас же привел бы к тремстам постингам флэйма. Если Вы действительно хотите понять разницу между некоторыми продуктами, то: а) Вам это должно быть Оооочень нужно! б) Вам (лично) нужно освоить оба продукта и не на тестах, а на реальных по возможности больших проектах. Если Вы понимаете о чем (и главное почему) я это говорю, то можете читать дальше. Далее я дам СВОЕ сугубо субъективное мнение. И оно будет не о среде, а о продуктах в целом. Да собственно и не о продуктах, а о профессионалах, мастерах, ламерах, и прикладниках. В-третьих, если Вы считаете, что открытили Америку нам грешным, то прошу зайти на мой сайт http://bcdev.narod.ru и Вы найдете эти самые ссылки. У них свое мнение, у меня - свое. И это не мешает им мирно сосуществовать.  Обратите внимание Если Вы действительно хотите понять разницу между некоторыми продуктами, то: ... б)[ Вам (лично) нужно освоить оба продукта и не на тестах, а на реальных по возможности больших проектах. Добавлено @ 11:59 Кстати там есть весьма любопытная  статья  C++Builder : 4 причины, почему этот продукт нужен программистам на Visual C++ ( http://bcdev.narod.ru/Articles/Cbuilder.htm  )

Автор: Vyacheslav 3.7.2007, 12:08

Цитата(HappyLife @  2.7.2007,  16:52 ) И уж, никто Вас не призывает юзать VCL. Бильдер удобен, практичен. И уж, что-что? Плотформозависимо все?... Кхм. Ну это с какой стороны смотреть. Назовите мне пожалуйста, что-нибудь в нашем мире независящее. Создать что-то универсальное, ей богу даже звучит смешно. Автор статьи видимо неправильно использует Бильдер. В принципе , многие забывают, что С++Builder 6 позвоволяет создавать кроссплатформенные приложения. Досточно создать приложение используя CLX вместо вместо VCL, исходники перенести на Linux и там откомпилировать на C++ Kylix 3. В результатн имеем код, работающий на Windows и Linux платформе. Добавлено @ 12:20 Цитата(Coocky @  2.7.2007,  17:34 ) Если б я 4 года назад не бросил Билдер, то был НЕОПЫТНЫМ ,бедным и невостребованым программистом. А слушаю я мнение профессионалов, а не просто людей  Бедный , я бедный. Такой невостребованный и неопытный    Хорошо, что просветили. Вы только начальству на моей фирме об этом не говорите. А то они меня еще на меня непроектную роль повесили: технический интервьюер по С++.    А если без шуток. Неужели Вы уверены, что быть ламером или нет - это зависит от выбранного продукта? Мне на интервью такие зубры (судя по резюме) приходили. И VC всех версий, и STL и boost,  и участие в крупных проектах. Даже дрожь брала, ну как такое чудо тестировать. А потом выясняется, что кандидат не знает С++ даже в объеме  первой редакции книги Страструпа. Но ведь, что удивительное, в проектах и в самом деле  участвовали.

Автор: Vyacheslav 3.7.2007, 12:24

Цитата(MAKCim @  2.7.2007,  17:30 ) вот уж где приятно программировать на С++, так это в QT (имхо, конечно) В небольшом проекте, котрый я дел, QT оставил весьма приятное впечатление в отличие от wxWindows.

Автор: Santilka85 3.7.2007, 12:32

Цитата(S.A.G. @  3.7.2007,  11:33 ) Наверное автор топика видел несколько таких тем где-то Цитата(Santilka85 @  19.6.2007,  08:01 ) Целью этой темы в форуме является обсуждение РАЗЛИЧНЫХ языков программирования. я этим хотел попросить людей сюда зашедших о том, чтобы они поделились мнениями, рассказали о тех или иных языках, а те кто не осведомлён узнал бы для себя что-нибудь новое. PS и попрошу не грубить и не обсуждать!!

Автор: Vyacheslav 3.7.2007, 13:15

Цитата(Coocky) Да вы что?  А ну-ка покажите мне отсутсвие в МФС 3_х главных китов ООП-инкапсуляции,полиморфизма и наследования..  О. Да Вы кажется не в курсе о дисскуссиях по этому вопросу http://www.softcraft.ru/coding/winapi/mfcbad.shtml Вот как выглядит инкасуляция по мнению Microsoft  Цитата Если вы - вы - энтузиаст объектно-ориентированного программирования, то найдете это цитирование официальных Руководящих принципов MFC для написания расширений библиотеки классов довольно забавным. "Ограничьте использование "Private" в Ваших классах. Это необходимо, чтобы пользователи, были способны использовать разработанные Вами MFC-дружественные классы способами, которые Вы могли бы первоначально не предусмотреть. Храня большую часть методов, элементов данных, и общих операторов публично, Вы допускаете гибкость в их использовании. В MFC, даже функции, бъявленные в разделе Реализации класса обычно общие (public) или защищенные (protected). " Цитата И имеется письмо от одного из наших посетителей, Дейва Линенберга ( Dave Linenberg). Я потратил приблизительно 20 минут, просматривая ваш сайт, и действительно наслаждался вашими взглядами на программирование - особенно относительно вздутого характера MFC. Я не мог не поделиться своими наблюдениями. Я начал писать Windows-программы, использующие API в 1991-1992 годах (обучаясь по первой книги Петцолда) ... а затем, слушая все эти разговоры об объектно ориентированном программном обеспечении, я попробовал изучать MFC. Я пролистал книгу Просиса, и проработал все упражнения. Я просмотрел пару сотен страниц исходного текста MFC, и наткнулся на большое количество неописанного наполнения. Я изучил внутреннюю организацию MFC. Я был подготовлен, чтобы действительно понять MFC ...., но я этого не смог сделать. Эта библиотека вызывала довольно сильное отвращение. MFC, которая делает простые вещи, является чрезвычайно сложной. Потратив 1 год на сырой API, и на увязку его с некоторыми хорошими объектно ориентированными парадигмами, образцами и книгами по программированию на C++, таким как книги Экела (Eckel) или Майераса (Meyers), можно получить намного больше, чем пытаться заняться MFC. Каждый думает, что написание 5 строк программы в MFC или некотором каркасе, чтобы создать окно - это лучше или проще, чем изучение API. Я согласился бы с этим в том случае, если бы каркас был полностью понят - потому что те 5 строк, сцепленные в тысячи строк программы с небольшими возможностями делают намного больше, чем маломасштабные SDI/MDI книжные примеры программ. Почему Microsoft не может инкапсулировать библиотеки для C эффективно? К чему все эти непроизводительные затраты? Сначала я был очарован архитектурой документ/вид. Я еще не знал то, что до этого был соответствующий "образец" (pattern). А через MFC было мое первое с ним столкновение. Поскольку мои программы стали беспорядочными циклическими зависимостями, я, реализуя парадигму документ-вид, понял, что MFC ужасна. По крайней мере, в их реализации этой идеи!! Когда-либо обратите внимание, что примеры программ очень малы в книгах. Большинство книг никогда не касается того, как реализовать взаимодействия больших наборов классов. Что было бы, если бы я имел большую программу с 1000 видами, и 1000 документами, и все они находились бы во взаимосвязи. Все передавли бы сообщения. Что, если бы это была многопотчная или распределенная программа...., Какой был бы беспорядок при использовании архитектуры документ/вид, реализованной с использованием MFC. Вот такие пироги! Неохота искать, но при желании можно найти, как они советуют перехватывать исключения как можно ближе к месту их возникновения, что в общем сводит механизм исключений к приему простого возврата кода ошибки, который часто используется MS.

Автор: valentos 3.7.2007, 13:23

Так почитать этот топ, можно понять: нехватает только мордобоя   Но насколько я смог понять из него, это что VC и Builder это примерно тоже что "Word" и "Блокнот"  Или я не прав?

Автор: MAKCim 3.7.2007, 13:38

Цитата(HappyLife @  3.7.2007,  08:46 ) Кхм, а он на Макинтоше или Symbian пойдет?) http://trolltech.com/developer/notes/supported_platforms

Автор: HappyLife 3.7.2007, 14:07

MAKCim, Макс вы убедили) Жму Вашу руку. Но согласитесь, что кросплатформенность - это значит, что должно быть что-то одинаковое у наших осей. Не всегда такое бывает. Да и нужно ли оно?

Автор: Лена 3.7.2007, 14:10

Цитата(valentos @  3.7.2007,  13:23 ) Но насколько я смог понять из него, это что VC и Builder это примерно тоже что "Word" и "Блокнот" Похоже, вы читали не там. Обратите внимание на аргументированные посты от Vyacheslava. Coocky, вы даже не читаете или не вникаете на то, что вам пишут... просто постите свои посты без ответов на приводимые аргументы. Абсолютно очевидно, что дискуссия тупиковая, когда один из оппонентов просто отписывается, чтобы его message просто был.

Автор: MAKCim 3.7.2007, 14:19

Цитата(HappyLife @  3.7.2007,  14:07 ) Но согласитесь, что кросплатформенность - это значит, что должно быть что-то одинаковое у наших осей. Не всегда такое бывает. Да и нужно ли оно?  все, что есть в QT, будет одинаково работать на всех платформах, где есть ее поддержка все ОС (к примеру десктопные) в той или иной мере предоставляют равные возможности просто где-то это реализовано лучше, а где-то хуже... а задача кроссплатформенной библиотеки - нивелировать различия

Автор: Лена 3.7.2007, 14:37

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  14:32 ) А вы НАВЯЗСЧИВО предлагаете читать посты других людей  Я предлагаю читать аргументированные посты, а не посты с древними ссылками и водой.

Автор: mr.Anderson 3.7.2007, 14:50

Цитата А вы НАВЯЗСЧИВО предлагаете читать посты других людей И правильно, вы же постоянно навязчиво отказываетесь это делать.

Автор: Лена 3.7.2007, 14:52

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  14:43 ) Как я понял-аргументированые посты-это посты с цитатами Архангельского  Я же говорю: вы не читаете, то, что вам пишут! Это не цитата Арханглеского, а его перевод с анго язычного семинара посвященного компиляторам, я вам об этом написала, но вы же не читаете, а просто флудите. Сделаю для вас открытие: Арханглеский ничего не имеет против VC, как и все умные люди, ибо конкуренция - двигатель развития, а вы его бедного так не любите...

Автор: Лена 3.7.2007, 15:12

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  15:04 ) Человек прочитал всю тему, все ссылки и.. сделал вывод.. Правильный  У которого наибольшая активность, свыше 90%, в разделе флейм

Автор: valentos 3.7.2007, 15:14

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  15:04 ) Человек прочитал всю тему, все ссылки и.. сделал вывод.. Правильный На самом деле, я это начал понимать уже давно, с тех пор как перешел после изучения Delphi на Builder. Открыл среду и понял что эт тож самое что и DElphi, тока вмсето Код Edit1.Text // на Делфе Edit1->Text // на Builder  Разница колосальная    Вот так теперь юзаю потихоньку VC, жалко у нас его не преподают, трудно самому приходится

Автор: MAKCim 3.7.2007, 15:20

Я никого не хочу обидеть, но, имхо все эти борландовские продукты отупляют и тормозят мыслительную деятельность может я не прав, но все же...

Автор: valentos 3.7.2007, 15:22

Цитата(Лена @  3.7.2007,  15:12 ) У которого наибольшая активность, свыше 90%, в разделе флейм   Лена, а ты в раздел кроме Buildera куда нибудь заходила?(94%), поверь есть еще и другие топики, с другими языками программирования, не веришь? жми сюда http://forum.vingrad.ru/forum/act-SC/c-1.html Добавлено через 3 минуты и 32 секунды Цитата(MAKCim @  3.7.2007,  15:20 ) все эти борландовские продукты отупляют и тормозят мыслительную деятельность Я с тобой согласен   В этих средах много ума не надо: кинул на форму жмякалку, написал для нее обработчик, нажал F9 и усе прога готова!

Автор: Лена 3.7.2007, 15:35

Цитата(valentos @  3.7.2007,  15:22 ) Лена, а ты в раздел кроме Buildera куда нибудь заходила Вы не внимательно читали мои посты. Я в VC работала с COM, знаю VBA, но это отдельная тема. Тут речь идет о том, что человек отрицает С++ Builder, потому что он ему не нравится, и предлагает всем перейти на VC. Это позиция просто глупа. Цитата(valentos @  3.7.2007,  15:22 ) кинул на форму жмякалку, написал для нее обработчик, нажал F9 и усе прога готова Быстро получил деньги за программу и поехал со своей девочкой в отпуск.  Разве плохо?

Автор: valentos 3.7.2007, 15:48

Цитата(Лена @  3.7.2007,  15:35 ) Быстро получил деньги за программу и поехал со своей девочкой в отпуск.  Разве плохо? Если сроки горят, то я неспорю, это отличный вариант успеть   Но развития от этого ты врядли получишь, т.к. мозги не особо напрягаются! Добавлено через 3 минуты и 4 секунды Цитата(Лена @  3.7.2007,  15:35 ) знаю VBA я тоже знаю, только не хвалюсь этим, т.к. VBA еще проще чем Delphi

Автор: MAKCim 3.7.2007, 15:55

Цитата(Лена @  3.7.2007,  15:35 ) Быстро получил деньги за программу и поехал со своей девочкой в отпуск.  Разве плохо? смотря сколько денег получил

Автор: Лена 3.7.2007, 16:03

Цитата(valentos @  3.7.2007,  15:48 ) я тоже знаю, только не хвалюсь этим, Я не хвалюсь, просто вы мне порекомендовали поизучать другие языки. Я вам ответила. Цитата(valentos @  3.7.2007,  15:48 ) Но развития от этого ты врядли получишь,     Цитата(Coocky @  3.7.2007,  15:31 ) ваша несчастная двоечка превратилась бы в -20  Славо богу, что у меня нет такого "счастливого" мальчика c +20! Цитата(Coocky @  3.7.2007,  15:31 ) Обсуждайте дальше А что тут обсуждать? Vyacheslav, засунул вас как ребенка за пояс. Тут обсуждать нечего. Цитата(MAKCim @  3.7.2007,  15:55 ) смотря сколько денег получил   Совершенно верно! Вывод все тот же: и VC и Builder необходимые средства в руках профессионала.

Автор: MAKCim 3.7.2007, 16:03

Vyacheslav,  перенеси тему в религиозные войны

Автор: Лена 3.7.2007, 16:04

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  16:01 ) Прям таки тема !  Вы же уже попрощались.

Автор: Лена 3.7.2007, 16:20

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  16:11 ) Но как только тема перенесется в религиознве войны-встречайте. Меня и соратников.Со всеми вытекающими Неужели ты думаешь, что я буду тратить свое время и дальше, общаясь с тобой в другом флудерском разделе? Это мазохизм: добровольно общаться с хамом. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  16:11 ) Утечкой памяти в своей програме? М-да, весьма тяжелый случай. Так ничего ты и не понял. P.S. Поработай над грамматикой.

Автор: mr.Anderson 3.7.2007, 16:21

Цитата Утечкой памяти в своей програме А вы перечитайте тему еще раз. Далеко не только этим фактом, хотя вы заметили только его. Лена, +1 за стойкую аргументированную позицию. Coocky, -1 за косвенные оскорбления и нежелание прислушаться к мнению других. P.S. Это так, моя реакция на прочтение темы.

Автор: zkv 3.7.2007, 16:26

Цитата(MAKCim @  3.7.2007,  15:20 ) все эти борландовские продукты отупляют и тормозят мыслительную деятельность может я не прав, но все же...  я не согласен, хотя я практически незнаком с Билдером (одна программка по управлению локальной базой данных не в счет ) Думаю, что на мыслительную активность больше влияет решаемая задача. Если заниматься только тем, что клепать кнопки и вешать на них обработчики (утрирую), то какая разница в какой среде это делать? Процесс отупения будет протекать одинаково. соглашусь с Vyacheslav'ом: Цитата(Vyacheslav @  3.7.2007,  12:08 ) Неужели Вы уверены, что быть ламером или нет - это зависит от выбранного продукта?    Но насчет того, что Билдер знать необходимо, не убедили    При наличии свободного времени, я бы взялся за шарп. Цитата(Лена @  3.7.2007,  15:35 ) Быстро получил деньги за программу и поехал со своей девочкой в отпуск. а обязательно со своей?

Автор: JackYF 3.7.2007, 17:21

Coocky, все следующее к Вам. Во-первых, мы сейчас о программировании, а не о перипетиях жизненных разборок. Оставьте тон "опытного настоящего мужчины", смотрящего на всех свысока. Во-вторых, меня вы так и не убедили ни в чем в плане программирования. В-третьих, если вы выигрываете со счетом 60:40, это не повод объявлять счет 90:10. Как говорил известный юморист со сцены - "извините, всё". Надеюсь.

Автор: MAKCim 3.7.2007, 17:40

Цитата(zkv @  3.7.2007,  16:26 ) Если заниматься только тем, что клепать кнопки и вешать на них обработчики (утрирую), то какая разница в какой среде это делать? а вы найдите другую такую среду

Автор: Лена 3.7.2007, 17:59

Ужас, cooсky понизил мне репутацию! А я так увлеклась чтением его постов, что наоборот повысила ему репутацию, чтобы не быть как он мелочным мстителем.

Автор: JackYF 3.7.2007, 18:08

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Я знаю то место,где меня понесло. Но я вас к этому подведу постеппено. И вы увидите. Да хрен с ней, с модерацией... Да оставьте уже наконец папочкин тон свой! Пророк нашелся, понимаешь ли. Извините за грубость, но задрало уже. А по теме я уже все сказал.

Автор: JackYF 3.7.2007, 18:12

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  18:10 ) Папочкин тон ? Где? Я что, цитату зря в пост копировал? Ладно, мне не трудно: Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Я знаю то место,где меня понесло. Но я вас к этому подведу постеппено. И вы увидите. вот характерная фраза. Плюс один из первых постов вначале + понемногу во всей теме.

Автор: MAKCim 3.7.2007, 18:15

гы, прочитал заново начиная с 3-ей страницы    и попытался со стороны оценить хронологию развития событий    1. Цитата(Coocky @  2.7.2007,  09:56 ) Курите статью и прекращайте спорит-хватит позориться-ВЫУЧИЛИ БИЛДЕР,сели в уголке и молчим, что б никто не видел  это уже на грани фола  , я бы обидился, если бы мне такое сказали 2. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Смотрим дальше.4 страница.В ответ Лена мне пишет и дает ссылку на рекламу  наверное в ответ на  Цитата(Coocky @  2.7.2007,  09:56 ) (MS точно не развалится и не перестанет поддерживать свои компиляторы).А Borland... посмотрите на C++BuilderX. так что с этим Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Причем здесь это? Флуд... можно не согласиться 3. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Аргумент-"все зависит от компа" меня не устроил Это уже недостаток при одинаковых условиях. Не будут же процессоры выпускать под Билдер. Но и тут я особо не спорил. Вот тут с тобой полностью согласен естественно, при сегодняшнем развитии аппаратной части можно сгладить все програмные недостатки, но они от этого не перестанут быть недостатками 4. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Далее mr.Anderson заводит разговор-а нужны ли драйвера? Т.е.опять спор иде не о среде, а том, где ее применять. Опять с тобой согласен 5. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) На что я удивился  и предположил, что человек не умеет пользоваться дебагером студии, ибо особых проблем не возникало у людей.Далее я начинаю спрашивать-где ж это у МФС нет ООП  Ответа не последовало. Действительно ответа не было, опять с тобой согласен 6. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Влезает Лена с фразой- Товарищи.Ну уже смешно smile Причем здесь развитие к нынешнему компилятору. Это был ответ Лены на  Цитата(Coocky @  2.7.2007,  11:05 ) Но не Borland C++ Сорри smile Его уже и не поддерживают. И вы сами это знаете не хуже меня так что, здесь не согласен с критикой

Автор: Klin 3.7.2007, 18:24

Тема действительно горячая, но боюсь она уже не попадет в раздел "Религиозные войны". Для этой темы отдельный раздел создавать надо, а точнее форум, т.к. к программированию она уже отношения вообще не имеет.

Автор: MAKCim 3.7.2007, 18:28

Klin,  Нет, как раз религиозные войны - самое лучшее место так что еще раз M MAKCim Vyacheslav, перенесите тему!

Автор: S.A.G. 3.7.2007, 18:38

ага, в курилку..

Автор: JackYF 3.7.2007, 18:42

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  18:18 ) Ибо если это правда-я извинюсь,нет-минус в репу! минус в репу ты мне уже поставил. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  18:18 ) Еще раз-покажи мне в фразе  Цитата Я знаю то место,где меня понесло. Но я вас к этому подведу постеппено. И вы увидите. папочкин тон. Я сделал ТЕБЕ одлжение,обьясняя свои слова. Хотят мог этого не делать! Ты не увидел цитаты в моем посте. Объясняю. В цитате: Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) . Я знаю то место,где меня понесло. Но я вас к этому подведу постеппено. И вы увидите. вторые два предложения являются "папокниным тоном" и "пророческим" стилем, сказаными со снисхождением ко всей остальной аудитории. Кстати, читать я умею и без капса прекрасно обойдусь. Добавлено через 5 минут и 30 секунд Цитата(Coocky @  3.7.2007,  18:18 ) ЗНАЧИТ ЗРЯ и будешь приводит АРГУМЕНТАЦИЮ своих слов ровно столько, сколько нужно! Ибо если это правда а кто будет решать, правда это или нет? ты не можешь - ты заинтересованное лицо, как и я. Жду мнений со стороны.

Автор: valentos 3.7.2007, 18:59

Хватит вам всем плакать   Тема топика не о том кто кому должен морду бить! Может вернемся к первоначальной тематике: там про Builder и VC?

Автор: SkyHawk 4.7.2007, 09:35

Цитата(abrekos @  19.6.2007,  08:15 ) С++ - это язык програмирования, а Borland Builder - это среда разработки... это немного разные вещи abrekos, и так всем понятно. Не надо придираться к словам.

Автор: Klin 4.7.2007, 10:46

Цитата(Coocky @  3.7.2007,  22:10 ) упрекнуть в ТОМ, чего явно не было, и опровержения никто не привел!! Не понял, тебе не нравится то, что за тебя не заступились или просто ты не то написал?  Цитата(Coocky @  3.7.2007,  22:10 ) Иногда были некоторые похожи на бандерлогов из Маугли. Уггх, мне страшно теперь в зеркало смотреть  Цитата(Coocky @  3.7.2007,  22:10 )  и оставить ключевые моменты обсуждения. Ага, страницы две. Народ, раз третий уже говорю, может хватит спорить, кто, что кому доказал? Не, ну если вы от этого кайф ловите - пишите в личку. А то, кто-то уже над тегами поиздевался  Лично я ,заходя в тему, пытаюсь понять о чем она. Но пока без успешно.  Цитата(MAKCim @  3.7.2007,  19:28 ) Нет, как раз религиозные войны - самое лучшее местотак что еще раз MAKCim, я думаю, название темы не позволяет. Поскольку содержание не отражает ее сути. имхо тема жива осталась только потоу, что не о сравние она была. Ключевые моменты здесь - обсуждение БИЛДЕРА и ничего более. Если следовать правилам форума, то в ней должны быть посты о том, что может билдер, чего не может. А переходы типа, а visual это лучше - флуд. Никакого сравнения! Не знаю дойдут ли эти слова для тех, кому не лень исписывать страницы, в попытках написать сочинение "Мой язык программирования самый лучший на свете", но  надеюсь, что завтра утром проснусь человеком, а не бандерлогом.

Автор: Santilka85 4.7.2007, 11:48

Vyacheslav, извините конечно, но Вы случайно не подскажите как можно теги к данной теме отредактировать. А то там кто-то "набардачил" :(  ??

Автор: Vyacheslav 4.7.2007, 12:28

Цитата(Coocky) НО! Я высказал свое мнение,выложил по пунктам все по полочкам.Ничего не получил, кроме оскорблений. Ни одна ветка недостатков ,приведеных мной,не была должным словом аргументрирована К сожалению ни аргуметации, ни высказывания своего мнения я не у видел. Был аплобм "системного программиста" и взгляд свысока.   Ваши "полочки" больше похожи на бардак. Причем в бардаке только голословные утверждения. Приведением доказательств Вы себе не утружlаете. К тому же, если бы просто и аргументировано высказывали свое мнение, то Вас бы со вниманием выслушали. А Вам же нас "жалко". По этой фразе Цитата(Coocky) Подозреваю,что о системном программировании в этой ветке речь не идется   Могу предположить, что Вы похоже свысока смотрите не только билдеристов, но и на C++"прикладников"   Кстати, первый раз встречаю системного программиста, который утверждает, что VC++6 - это вчерашний день, и работает VS2003(2005) и к тому же практически не использует в своей работе COM, DCOM. Вы , что , исключительно сопряжением с устройствами занимаетесь?  У меня просьба. Пожалуйста, отбросьте Ваш аплобм "системного программиста" и на минутку представьте, что Ваш оппонент знает С++ не хуже Вас ( если често, я полагаю, что лучше  ), имеет многолетний опыт опыт использования на С++ как во времена достандартной эпохи, так и после, а также опыт разработки больших реальных проектов на Borland C++ версий 3.1 , 5 , Builder C++ 3, 5, 6, VC++6, VS2003, а также на gcc(Linux),  acc( HP-UX). В связи этим я прошу  снизойти до до меня и попытаться отвечать аргументировано( аргументировано - то есть приводить доказательства ) Итак начнем по полочкам: Цитата(Coocky)  1. Builder трудно назвать полноценным компилером C++. Эти ограничения особенно заметны со стороны поддержки макр, вставок в асемблере и разного рода inline кода, отчасти потому что программистам Imprise было лень, отчасти потому что в Паскале никаких макр не существует вообще.  1.Макросы Можно конечно не упоминать тот момент, что сказал Страструп о применении макросов в ООП. Вам ведь, как системному программисту, простительно этого не знать. Но ради бога, какие ограничения препросессор С++Builder имеет по отношению к использования макросов? Приведите нарушение стандарта 2. А что случилось с inline? Компилятор честно опять же отрабатывает стандартное поведение. Если известны случаи нарушения стандарта - код в студию 3.Asm -вставки. Во-первых, это не стандарт Во-вторых, никто не мешает в проект добавлять модули написанный на asm. Для профессионала это не составлет никакого труда А в- третьих ...   исходные коды так и пестрят этими вставками  типа Код   bool __fastcall WideString::operator!=(const WideString&) const   {     asm     {       extrn @System@@WStrCmp$qqrv:near       mov   eax, [eax]       mov   edx, [edx]       call  @System@@WStrCmp$qqrv       setne al       movzx eax, al     }   } Так какие проблемы?   Цитата(Coocky) В любом случае, код генерируемый компилером а'ля Borland/Iprise содержит кучу ненужного мусора и выполняется медленно (в документации по Delphi вполне открыто рекомендуют ни при каких условиях не отключать оптимализацию), a так называемый Pentium Instruction Scheduling отсутствует напрочь. Прошу отметить для начала следущее: мы здесь далеки от идеализации С++Builder.Мы утверждаем, что он ничем не хуже других. С Вашим заявлением, мне спорить трудно. Я не проводил тестов, поэтому направляю к тем кто это делал http://www.cyberguru.ru/programming/cpp/cpp-compilers-analysis-page5.html Приведу лишь  несколько цитат из этого исследования  Цитата Borland Builder сгенерировал следующую конструкцию:  ... Если не считать большего количества подготовительных операций, то блок вызова собственно функции является чем-то средним между MSVC++ и Intel Compiler: цикл используется прямой и передача параметров осуществляется с помощью push reg;. Правда, есть интересный момент: вместо add esp, 4 используется pop ecx; что экономит, как минимум, 4 байта,- правда, из-за дополнительного обращения к памяти команда "pop" может работать медленнее, чем сложение.  ... Первое место поделили Borland Builder и MSVC++, а вот gcc - опять на последнем месте, как по скорости компиляции, так и по размеру бинарного файла. Интересным моментом является тот факт, что время компиляции отладочной версии у gcc и Builder'а выше времени компиляции релиза ... Конечно, MCVC++, gcc и Builder используют различные реализации STL - и результаты тестирования будут сильно зависеть от эффективности реализации тех или иных алгоритмов, а не от качества самого компилятора. Но, так как STL входит в ISO-стандарт, тестирование этой библиотеки просто неотделимо от тестирования самого компилятора Так как Microsoft не рекомендует использовать STL string в VC++, для сравнения было добавлено тестирование конкатенации строк на основе родного класса VC++ для работы со строками CString и, чтобы уж совсем никого не обидеть, то и родного класса Builder'а - AnsiString. Результаты, опять же, оказались очень даже интересными Таблица 2. Результаты тестирования STL                             VC++          Bulder C++     string add          8 (572)        3 (244)     AnsiString - -                         11 (832)  -  Cstring             106 (7476)    -  sort                  157 (10994)  387 (27132)   vector insert    110 (77)        63 (44)     map insert      1311 (1836)   848 (1148)     map find          181 (127) )    418 (293)     Меньшие числа соответсвуют лучшему результата (примечание мое)  Согласно результатам, не рекомендованный STL string работает в 12 раз быстрее, чем родной CString Microsoft! Как тут в очередной раз не задуматься о практичности рекомендаций Microsoft...   Ох уж эти рекомендации от Microsoft  Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) 2.Надеюсь ни для кого не секрет что C++ Builder и Delphi юзают одни и те же компоненты VCL, написанные на Паскале. Используя VCL быстро и без особых усилий можно "написать" даже относительно широкие проекты. К сожалению на этом удобство VCL заканчивается, а начинаются глюки. То что простейшая прога весит мегабайты и работает медленно - пол беды. Во- первых, Вы сами не писали серьезные проекты. Всего лишь 4 месяца работы Вам этого просто бы не позволили сделать. Так что Ваше утверждение голословно. А во-вторых, большинство из этих "глюков" обычно объясняется простым не пониманием того, как правильно надо использовать эти компонеты. Надеюсь,те, кому я окаывал помощь в решении этих самых "глюков"  на этом форуме подтвердят мои слова. К сожалению, даже использованиеи RAD не освобождает программиста от применения мозгов   Во-вторых.  А кто мещает не использовать VCL-классы. В конце концов, UI можно делать используя VCL, а функционал на просто С++. Или Вы не в курсе, что обычные классы( не производныей от TObject) являются обычными классами С++ с соответсвующими последствиями. В  Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) 3.Да, и не забывайте-VC ++- от Micro$oft, соответственно поддержка его НАМНОГО лучше и качественней , вон какой msdn написали....Борланды постояно гуглят. Win32 SDK и MSDN не отличаются особым "пустословием". Тем от команды Microsoft гораздо проще. Есть проблема - стучись в соседнюю дверь, а там всё расскажут и покажут.   Мда. Поддержка хелпа Microsoft была всегда притчей во язытцах. И ей в пример всегда ставили Borland. Правда последнее время с этим вопросом дело значительно улучшилось. Что же касается MSDN, то простите, а почему я не должен ей пользоваться, если мне нужно WnAPI? Windows к сожалению, разработана  Microsoft. Кстати в свое время при работе на Kylix C++ (Linux) я так же кроме встроенного хелпа запускал man ( своего рода MSDN для linux). И что из этого?  Насчет "пустоловия" - это точно. Краткость конечно сестра таланта, но уверяю Вас, что не в случае создания хелпа. Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) 4. VCL скрывает перед программистом все вызовы API. Выражаясь иначе, начинаюший (горе) программер понятия не имеет "как оно всё такое пашет внатуре". А такие знания - только капля в море. Без них о работе программером в нормальной фирме можно даже не мечтать. Вот вам в двух словах весь C++ Builder и зачем туды его в качель. То есть представить, что на С++Builder работает не "горе-программист" Вы не можете? И позвольте, а как же быть с одним из китов ООП: инкапсуляцией. Ведь из Ваших слов выходит, что Borland добротно сделал свое дело придерживаясь принципов ООП, а Microsoft - оставила все кишки наружу? Мда. Да вы, батенька, оказывается фанат Borland . Такие комплименты. Не ожидал ...  И чего на Вас тут накинулись? Кстати, если на С++Builder работает не горе-, а просто программист, то и внутреннее устройство от него никуда не уйдет. Зато при выполнении проекта он сможет уделить больше внимания бизнес-фукционалу, а не выяснять, как работает это окно. Это называется объектно-ориентированное  программирование Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Borland продвинул гору работы, переписывая MFC на Паскаль (ведь что то продавать надо). Конечно, при этом капитально перетрясли внутреннюю архитектуру классов переделывая её на Паскелевский лад, но иерархию, не считая некоторых изменений, оставили практически нетронутой. Держа под рукой MSDN выучить MFC так же просто как VCL, но толку от него, по моему, немного больше (за пример можно взять тот же Codejock Software для MFC: http://www.codejock.com/).     Даже  не знаю как ЭТО откоментировать, поскольку глупости обычно некомментируют, на них просто не обращаю внимание  Поскольку Вы не поняли, чем парадигма визуального программрования, примененная впервые VCL, отличается от элементарного редактора ресурсов, то полагаю, что либо на С++Builder  Вы работали не 4 месяца, а от силы 4 дня, либо c MFC Вы знакомы точно также как с VCL, то есть никак.  Я понимаю, если бы Вы сказали, что идею Borland  содрал c VB, но сказать такое даже в запале спора ... Э... Вы действительно профессионально занимаетесь программированием ?  Кстати о птичках. Если верить Вашим словам, то Borland списал настолько хорошо, что в результате кажется в 1998 году Microsoft переманила к себе главного плагиатора( так получается с Ваших слов) , который создал С# и FrameWork. Плюс тогда же она вложила в своего конкурента порядка 200 млн $ , половина которых ушла на покупку технологий, а половина - в покупку акций Borland  Неплохое поощрение за плагиат. Вы не находите?  И насчет Цитата(Coocky @  3.7.2007,  17:41 ) Хотя я не хамил,а предположил, что человек не может пользоваться студией,если она у него не находит утечку памяти. Но тут выясняется, что данный факт имеет место,НО  Я поражен Вашим искусством пользования встроенным дебагером по отлавливанию утечек. Я продолжу ужасать Вас и далее. Мне потребовалась целая неделя для выяснения причин утечки. Если Вы помните, тот же код откомпилированный на других компиляторах утечек не давал. А ужас заключается в том, что меня подключили к поиску утечек, когда в течение месяца два других программиста так и не смогли найти утечку. Представляете, какой низкий профессиональный уровень программистов в нашей компании   и это при весьма щедрой зп.  Кстати, к моему величайшему стыду  , готов признать, что я не только не ограничился  BoundCheker'ом, но еще  пытался использовать Rational Purify с таким же нулевым результатом. Пришлось подключать мозги  Сначалы выяснить, что если  STL поставляемую с VC заменить на STL-port утечки пропадают, а затем( заказчик настаивал на использовании версии поставляемой с VC) локализовать класс, который будучи отранслированный в режиме Multithread DLL валяет дурака.   Полагаю, что с Вашим опытом решение этой проблемы не составила бы труда

Автор: mr.Anderson 4.7.2007, 12:44

Да... Во что превратилась тема. Десятки аргументов "за" билдер, а точнее "против Coocky". Цитата  Ибо я прав.Прав-и потратил на это много времени, что б доказать! Чего еще никогда не делал на этом форуме за 3 года... Почему вы? А почему не те, кто приводит аргументы против вашей позиции? Откуда категоричность? Лично мне кажется, что аргументы от Vyacheslav'а куда весомее ваших на протяжении всей темы. Вообще, спор действительно зашел не туда. Обсуждаем вроде билдер (судя по названию), а перешли к противостоянию билдер-VC++. Тут 3/4 темы надо удалять как оффтопик.  И, что самое интересное, все остались при своем мнении. Вполне предсказуемо. Тема действительно больше подходит к разделу "религиозные войны", а в таких войнах почти никогда не бывает проигравших.

Автор: MAKCim 4.7.2007, 12:49

Цитата(Vyacheslav @  4.7.2007,  12:28 ) 3.Asm -вставки. Во-первых, это не стандарт Во-вторых, никто не мешает в проект добавлять модули написанный на asm. Для профессионала это не составлет никакого труда А в- третьих ... smile  исходные коды так и пестрят этими вставками  типа я так и не понял с inline-ассемблером все в порядке в Builder или нет?

Автор: Vyacheslav 4.7.2007, 12:55

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  12:49 ) я так и не понял с inline-ассемблером все в порядке в Builder или нет?    А хрен его знает. Я их не использую. Расширение __asm есть разработчики от Borland их активно используют судя по исходным текстам. Но "системным программистам" виднее ..

Автор: Лена 4.7.2007, 13:13

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  12:49 ) никто не мешает в проект добавлять модули написанный на asm. Знакомый в отпуске, но я знаю, что он любит это использовать. Заглянула в его проект на другом компьютере, сразу встретила код: Код void __fastcall TForm1::Button1Click(TObject *Sender) { asm { push 0; push 0; push 0; push strb; call h; }; } Цитата(mr.Anderson @  4.7.2007,  12:44 ) таких войнах почти никогда не бывает проигравших Не тот случай, проигравший на лицо, ибо спорит о продукте которого не знает.

Автор: Coocky 4.7.2007, 13:53

Кстати,вот положительный момент  Цитата Среды разработки Delphi и C++ Builder не "доверяют" стандартным функциям управления кучей и реализовали свои. Здесь алгоритм другой: куча делится на несколько подкуч, каждая из которых предназначена для выделения блоков строго фиксированного размера: к примеру, одна предназначена для выделения 4-байтных блоков, вторая - 8-байтных, 3-я - для 16-байтных, и т. д. Такой подход имеет как минимум два преимущества. Во-первых, не нужно создавать дерево свободной памяти - достаточен простой список, так как нет необходимости в поиске свободного блока и можно взять просто первый попавшийся элемент списка (вспомним, что элементы фиксированного размера). Во-вторых, фрагментация практически отсутствует (по крайней мере, вероятность в какой-то момент получить отказ в выделении блока нужного размера резко снижается). Я уже не говорю о том, что в дефрагментации отпадает необходимость.  Алгоритм, примененный в Delphi и C++ Builder, оказался удачным, и его внедрили в последние версии операционной системы Windows под названием LFH (low-fragmentation heap). Теперь программист имеет возможность пользоваться как стандартной кучей, так и кучей с пониженной фрагментацией.

Автор: mr.Anderson 4.7.2007, 14:24

Цитата Не тот случай, проигравший на лицо, ибо спорит о продукте которого не знает. Под "проигравшими" я имею в виду тех, кто уверен, что он выиграл спор.  А не реальных. Цитата попытались аргументировать и парировать то Пару-тройку страниц назад то же самое говорилось в ваш адрес.  Цитата Ваше САМОМНЕНИЕ я уже увидел Гм. А ваше? Цитата ВЫУЧИЛИ БИЛДЕР,сели в уголке и молчим, что б никто не видел Цитата Все было хорошо аж целых 3 страницы темы-пока не появилсь юзающие VC++ Цитата Жалко даже вас.. Немного.. Цитата Я думаю вам стоить высказать свое мнение в комитете по стандартизации  Там его примут к сведению Цитата Ой.Ну не могу. Надо ж быть такой фанаткой.. Цитата Никто и промычать не смог в сторону VC++ плохого Цитата то был НЕОПЫТНЫМ ,бедным и невостребованым программистом Цитата И дошел я уже ДОСТАТОЧНО далеко, что б опускаться до Билдера Цитата Человек прочитал всю тему, все ссылки и.. сделал вывод.. Правильный Цитата Они тут ,у себя в разделе-самые умные Цитата Жаль в НОРМАЛЬНЫХ разделах тему не создали Цитата Я знаю то место,где меня понесло. Но я вас к этому подведу постеппено. И вы увидите. Это так, подборочка со всей темы. Гм. Вроде, немало. При отсутствии желания прислушаться к мнению и аргументам других, особенно Vyacheslav'a и Елены. Странно обвинять других в том, что у них кончается терпение, когда в споре встречаешься с глухим оппонентом, уверенным в своей правоте. Извините, если обидел, не хотелось. А репку я был уверен, что вы мне понизите. Абсолютно уверен. Это как нормальная ответная реакция того, кто не может больше ничего сделать, кроме как прибегнуть к грубой силе, коей в данном случае является та же репутация. Вот посмотрите на подборочку вашего отношения к другим и обвините меня в том, что я несправедливо поставил вам минус.

Автор: Лена 4.7.2007, 14:34

Cписок можно продолжить без комментариев: Цитата(Coocky @  4.7.2007,  13:31 ) Ваши проблемы. Цитата(Coocky @  4.7.2007,  13:31 ) Не смешите хоть тут людей. Цитата(Coocky @  4.7.2007,  13:31 ) раньше спускалось с рук,больше не прокатит. Цитата(Coocky @  4.7.2007,  13:31 ) Но я вас уже предупредил, гениальный вы наш..  Цитата(Coocky @  4.7.2007,  13:31 ) И устрою вам разнос в стиле-"А царь-то (модератор)-НЕНАСТОЯЩИЙ!" (с) "Иван Васильевич меняте профессию" Пока читайте. Цитата(Coocky @  4.7.2007,  13:31 ) забыли, как я привел недостатки Билдера.. Только последняя цитата нуждается в комментарии: обо всех, с вашей точки недостатках Builder, Vyacheslav ответил вам аргументированно и точно.

Автор: mr.Anderson 4.7.2007, 14:48

Цитата Или еще раз пройдемся с 3-Й страницы Я в этой подборочке прошелся с первой до десятой.  А Елена завершила. Цитата Я уже пятый раз пишу снова про Билдер А вот это, пожалуй, правильно. Пора бы уж.  Все, забыли личные распри и поехали про билдер... про билдер, хочу заметить, не про VC++, про билдер.

Автор: Klin 4.7.2007, 14:50

Цитата Ты что меня-провоцируешь? А ты хочешь? Цитата  Конечно не стандарт! Это нормальная функциональность для НОРМАЛЬНОГО компилятора!  Насколько я знаю проблемы с использованием ассемблера в билдере нет. Особых ограничений в использовании нет, поэтому писали, пишем да и будем писать. Поэтому не надо вот этих вот  Цитата Может тебе в 3 раз вставить сюда пункты? А до этого ты чем занимался? Впрочем о твоих постах уже Лена с mr.Anderson написали. Насчет вашего поста на 3-ей странице - кроме откровенной неприязни к билдеру, и мелкой статьи, цитаты из которой разбросаны по всей теме, в которой был проведен "поверхностный" анализ - ничего нет. Цитата(Coocky @  4.7.2007,  14:53 ) Кстати,вот положительный момент  То, что билдер не "доверяет" стандартным функциям и меняет иерархию не вижу ничего плохого. Добавлено через 4 минуты и 26 секунд Цитата(Coocky @  4.7.2007,  15:45 ) Каждый сам себе. Так что про репу -молчите уж Завидно?  Цитата(Coocky @  4.7.2007,  15:45 ) Фанатка-это плохо? Лично я уже от этой темы фанатею  Как сериал блин

Автор: Coocky 4.7.2007, 14:56

Я немного подправли тему, что б вас не огорчать. C++ Builder-отличная среда разработки.Серьезный конкурент VC++, добротный, хорошо написаный компилятор. Он очень легок в использовании и представляет большую возможность для написания серьезных проектов.Альтернативы на сегодняшний день в оптимизации ,скорости компиляции,и чистоты кода-ему нет. Вот мое мнение.

Автор: MAKCim 4.7.2007, 15:08

Цитата(Klin @  4.7.2007,  14:50 ) Лично я уже от этой темы фанатею smile Как сериал блин  да уж    давайте конструктивно что касается оптимизации и прочее, предлагаю написать простенькую консольную программу в BC++ и VC++ и посмотреть: чистоту кода, размер PE, оптимизацию, ... тогда все вопросы сразу отпадут сами собой

Автор: Coocky 4.7.2007, 15:09

MAKCim, все придумано до вас. 1.http://rsdn.ru/article/devtools/perftest.xml 2.http://rsdn.ru/article/devtools/perftest2.xml 3.http://rsdn.ru/article/devtools/perftest2.xml

Автор: MAKCim 4.7.2007, 15:17

ну что ж, судя по ссылке №2 Borland в этом плане уступает

Автор: Coocky 4.7.2007, 15:20

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  15:17 ) ну что ж, судя по ссылке №2 Borland в этом плане уступает  Я уверен в том, что это неправильный тест. Его проводили какие-то некомпетентые люди. Даже больше чем уверен. Прошу прощения у пользователей C++ Builder за то, что привел в качестве примера-я удалю эти ссылки. Извините. Не ставьте минуса......

Автор: Lazin 4.7.2007, 15:37

камень в огород борланда: попробуйте подключить к проекту использующему VCL файл <emmintrin.h>, но это просто доказывает что он ориентирован на другой круг задач. ИМХО использовать Visual C++ и MFC для быстрой разработки GUI, всёравно что отправится покорять горную вершину надев ласты.

Автор: Coocky 4.7.2007, 15:47

Цитата(Lazin @  4.7.2007,  15:37 )  ИМХО использовать Visual C++ и MFC для быстрой разработки GUI, всёравно что отправится покорять горную вершину надев ласты. Согласен.На VC сделать нормальный интерфейс -невозможно А еще практически нереально, медлено и долго. Пример тому написная мною за 10 мин и лежащая в разделе системного программирования программа "Дождик".С альфа-каналами,имитирующая работу дождя. Или статья в МФС разделе (незаконченая),про написание интерфейса. Там видно,как все долго и нереально сделать. Поэтому Билдер выигрывает в этом плане раз в 10. Думаю играфика работает значительно быстрее. Я очень жалею, что не использую Билдер. Я не могу без него нормальный интерфейс сделать. А долго вообще его выучить? Думаю перейти..

Автор: MAKCim 4.7.2007, 15:57

Автор: mr.Anderson 4.7.2007, 16:00

Coocky, вы это серьезно или с иронией? Догадываюсь, что второе. Что-то подозрительно быстрая перемена мнения произошла...

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:01

MAKCim, я не понимаю, что смешного я сказал. Это не корректно по отношению к участникам даного раздела, смеятся над тем, что человек хочет перейти на Билдер. Извините, если обидел.Мое ИМХО. Добавлено @ 16:05 Цитата(mr.Anderson @  4.7.2007,  16:00 ) Coocky, вы это серьезно или с иронией? Серьезно..Что вы,что вы.. Я вас только умоляю-не подумайте ничего плохого. Я действительно убедился ЕЩЕ РАЗ в приймуществах Билдера. Об этом написал. Данный топик меня переубедил. А эти дурацкие тесты на скорость, и те ограничения,которые я необдумано привел в начале поста-было ошибкой.Необдуманой. Билдер-классная вещь. Легко можно убедится,прочитав даже первые 2 страницы. Посмотрите-ни одного слова против. Почти ни одного. А то что там у кого проблемы возникали, я думаю это их проблемы. А не среды разработки. Все мое имхо. Извините те,кто высказывался против Билдера,если я вас обидел. mr.Anderson-а почему вы сомневаетесь? Разве преймущества Билдера не очевидны? Так почему ж я тогда не могу перейти на него. Вполне логично.

Автор: Klin 4.7.2007, 16:06

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:47 )  Думаю перейти.. Могу диск BCB 6.0 продать, как человеку так ВЫСОКО оценивающему билдер могу сделать скидку. Добавлено через 47 секунд куплю VC (б/у) - интим не предлагать

Автор: Лена 4.7.2007, 16:10

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  15:47 ) ример тому написная мною за 10 мин и лежащая в разделе системного программирования программа "Дождик". Почему не работает!?    Рис. прилагаю.

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:12

Цитата(Klin @  4.7.2007,  16:06 ) Могу диск BCB 6.0 продать, как человеку так ВЫСОКО оценивающему билдер могу сделать скидку. Ой.Спасибо ОГРОМНОЕ (+ в репу). А то у нас не найти.Раскупают наверное. Но больше интересует вопрос-как быстро я смогу осилить его? Смогу ли я перейти от дубового МФС к нормальному ООП? Не возникнет ли проблем? Я довольно туповатый, как для программиста,если честно. Да и по разговору видно, но так хочется работать. Незнаю.. Осилю ли. Боюсь,если честно. Что скажете? Есть шансы? Добавлено @ 16:14 Цитата(Лена @  4.7.2007,  16:10 ) Почему не работает!? Потому, что написана в VC++ Извините. Это вторая версия или первая? Вы исходники скачали или релиз второй версии? Там две версии программы-одна с исходниками, друга просто релиз.Кстати, к исходникам нужно скачать файл с ресурсами и положить в корень проекта. А если вторая ,усложненая версия-для домашнего задания,которая без исходников, то там должна быть ошибка ри закрытия А вообще-то раньше у всех работала. Наверное где-то протупил.Извините.  Ведь я даже подумать не могу, что возможно вы что-то не так сделали

Автор: Klin 4.7.2007, 16:15

Шансы есть всегда будет тяжело бросить MFC, но клиника Маршака вам поможет Добавлено через 45 секунд Кстати напиши свой точный адрес, я тебе его бесплатно вышлю.

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:19

Цитата(Klin @  4.7.2007,  16:15 ) Кстати напиши свой точный адрес клиника Маршака,coocky, до востребования.

Автор: MAKCim 4.7.2007, 16:23

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:01 ) я не понимаю, что смешного я сказал а с чего ты взял, что я смеюсь над тобой?    просто настроение хорошее

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:27

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  16:23 ) просто настроение хорошее Вы перешли на C++ Builder?

Автор: Klin 4.7.2007, 16:27

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:19 ) клиника Маршака,coocky, до востребования. Угу, уже выслал, правда на имя Маршака... но вы там с ним разберетесь. Кстати, скоро ожидается выход этой темы на DVD диске, также в скором времени появится журнал, в который будет выходить раз в неделю. В нем будут отражены самые яркие моменты данной темы. А на последних страницах будет интервью с самыми известными участниками темы, которое журналисты будут проводить с использованием детектора лжи. Вы ничего не слышали об создании единого компилятора по просьбам пользователям VC и BCB? Добавлено через 35 секунд Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:27 ) Вы перешли на C++ Builder? записался клинику? Добавлено через 5 минут и 45 секунд Чует мое чутье, что тема подошла к концу...  Santilka85 вы узнали, то что хотели?

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:33

Цитата(Klin @  4.7.2007,  16:27 ) Вы ничего не слышали об создании единого компилятора по просьбам пользователям VC и BCB? Я думаю-это нереально. Ибо студия начнет безбожно тормозить оптимизацию BCB. Да и в самом подходе к ООП будут разногласия. Дебилы от Мелкософта так никогда и не разберутся в нормальном подходе к ООП,на примере Билдера. Поэтому проект провальный.Изначально по сути своей. Хотя задумка неплохая б была.У  VC- студийщика есть чему поучится у пользователей C++ Builder. Как в плане системного программинга, так и в открытости кода,для его понимания..

Автор: Лена 4.7.2007, 16:36

Цитата(Klin @  4.7.2007,  16:27 ) Чует мое чутье, что тема подошла к концу...  Да, совершенно верно. Оппонент повержен и никаких аргументов кроме издевки у него нет.

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:46

Цитата(Лена @  4.7.2007,  16:36 ) Да, совершенно верно. Оппонент повержен и никаких аргументов кроме издевки у него нет. Абсолютно согласен! Закрывать можно тему было и после первых 2_страниц. Там все написано черным побелому.Только ненормальным людям нельзя было понять очевидное. Заодно хочу сказать большое спасибо все м пользователям ветки Форум -> Программирование -> C++ -> Borland C++ Builder за точное ,открытое,честное отношение к теме. Спасибо Вячеславу, за точные и всегда абсолютно обосновательные (деликатные даже) ответы.Спасибо Лене,за всегда точно и неискажено поданые ссылки, спасибо всем остальным участникам,активно    обсудившим даную тему, и которые смогли переубедить меня в этом,наказавшими меня,и поставившие меня на путь истиный. Спасибо за то,что делали это дружно и всем коллективом  У вас хорошая ветка.Все несогласные-нафиг  И правильно. Будут еще,ламера вам указывать.....  [*]

Автор: MAKCim 4.7.2007, 16:48

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:27 ) Вы перешли на C++ Builder?  нет, но думаю это неизбежно рано или поздно случится

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:48

З.Ы. Лена-вы разобрались с программой? А то у 99% скачавших ее -она нормально работала.. Мне неловко даже. Вот повезло,чертям...

Автор: MAKCim 4.7.2007, 16:51

а Builder C++ под Linux есть? Kylix вроде паскалевский или нет?

Автор: Coocky 4.7.2007, 16:53

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  16:51 ) а Builder C++ под Linux есть? Вячеслав(!) же вам писал!!!!! Если я не ошибаюсь, там достаточно оменять какую-то VCL На CLX или вроде того... Поправте,если ошибаюсь. Стыдно,MAKCim, я и то уже вызубрил.

Автор: MAKCim 4.7.2007, 17:07

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:53 ) Стыдно,MAKCim    Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:53 ) Поправте,если ошибаюсь. сам не знаю, от того и спрашиваю Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:53 ) Вячеслав(!) же вам писал!!!!! мне он ничего не писал

Автор: Лена 4.7.2007, 17:10

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:46 ) Только ненормальным людям нельзя было понять очевидное. Опять перепады настроения. Очень подозрительно.  Особенно судорожное удаление и правка своих же постов.   Цитата(Coocky @  4.7.2007,  16:46 ) У вас хорошая ветка.Все несогласные-нафиг  Что то не заметила. Кого нафиг и с чем не согласных? Вам не нравится Builder? Вы хотели донести эту мысль? Донесли? Ну и слава богу!

Автор: Coocky 4.7.2007, 17:16

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  17:07 ) мне он ничего не писал Он писал ВСЕМ НАМ, если не ошибаюсь. А мож и ошибаюсь .Вообщем говорилось про кроссплатформеность Билдера. Если не путаю. Ну да ладно,сейчас профи вам обьяснять, чего я лезу-то.... Ребята, а уменя к вам встречное предложение.Приглашаю вас всех в раздел системного программирования или МФС обсудить студию. Весь судя по ответам здесь-многие ее юзали. Вообщем если-да, то МИЛОСТИ просим. Гостеприимность и дружеское обсуждение с нашей стороны -гарантирую. Так сказать обменяемся опытом   У меня его нет, но с моими колегами..  Добавлено @ 17:17 Цитата(Лена @  4.7.2007,  17:10 ) Что то не заметила. Лена, а я вот вас спрашиваю третий раз-вы разобрались с программой?  Добавлено @ 17:19 Цитата(Лена @  4.7.2007,  17:10 ) Особенно судорожное удаление и правка своих же постов. Ничего не правил. Только удалял-о чем сообщил  Я ж сказал-что б не портить атмосферу в этом обсуждении,я удалю посты ,компрометирующие Билдер .Все мои выводы-в топку.Все ссылки на тесты-долой.. Зачем они? Глупости, да и право..

Автор: MAKCim 4.7.2007, 17:25

Coocky,  зря посты удалили для полноты раскрытия хронологии дискуссии надо было оставить а то посты других участников оказались как бы не в теме

Автор: Coocky 4.7.2007, 17:26

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  17:25 ) Coocky, зря посты удалилидля полноты раскрытия хронологии дискуссии надо было оставитьа то посты других участников оказались как бы не в теме Так все равно мои никто не читал   Там и так всем понятно.... Тема тут-первые 2 страницы. Остальное-неправда и ложь с моей стороны. Зачем она нужна-эта ложь? Только вводил в заблуждение участников дисскусии своим глупым предположением о не совсем удобности и качествености Билдера

Автор: Лена 4.7.2007, 17:27

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:16 ) обсудить студию А что ее обсуждать? Компилятор для своих определенных целей, Builder для своих. Пусть себе конкурируют для пользы пользователей.  Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:16 ) Лена, а я вот вас спрашиваю третий раз-вы разобрались с программой? Нет, там надо весь пост прочитать, чтобы скачать нужный архив. Я скачивала последний, но дискуссию не читала, прочитаю, а потом скачаю.

Автор: Coocky 4.7.2007, 17:29

Цитата(Лена @  4.7.2007,  17:27 ) А что ее обсуждать? И все же.Так для уже Пущей уверености в переходе с моей стороны на Билдер.

Автор: MAKCim 4.7.2007, 17:31

Цитата(Лена @  4.7.2007,  17:27 ) Пусть себе конкурируют для пользы пользователей.  Micro$oft не привыкла к конкуренции

Автор: Coocky 4.7.2007, 17:33

Цитата(Лена @  4.7.2007,  17:27 )  скачивала последний, но дискуссию не читала, прочитаю, а потом скачаю. Я думаю не стоит. Не стоит эта программа вашего внимания. Уже ж согласились-графика в VC++-отстой. В Билдере все проще.Ей богу.Да там и дисскусии нет.Попросили помочь-помогли..

Автор: Лена 4.7.2007, 18:46

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:29 ) Так для уже Пущей уверености в переходе с моей стороны на Билдер Я думаю, сообщество Builder переживет, если вы не перейдете и даже не заметить, если перейдете.    Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:33 )  Уже ж согласились-графика в VC++-отстой. С чего вы взяли?  Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:33 ) В Билдере все проще Да. Добавлено @ 18:51 Coocky, вы зря ерничаете, раз вы удалили свои посты, значит, вам за них стыдно, ибо ответы на них развенчали ваш нимб над головой.

Автор: zkv 4.7.2007, 19:35

Цитата(Лена @  4.7.2007,  18:46 ) Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:33 Найти цитируемый пост) В Билдере все проще Да. все пожалуй слишком громкое слово, недавно в этой ветке, например, всплывала тема по перехвату сообщения WM_CHAR в диалоге до того, как его захватят контролы (не смог найти эту тему). В MFC вопрос решается просто перегрузкой PreTranslateMessage() диалога. В билдере же,  как я понял по обсуждению здесь и в инете, это целая проблема.  Думаю, при желании, можно еще примеров накопать   Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:33 ) Уже ж согласились-графика в VC++-отстой. графический интерфейс ИДЕ студии чтоли?

Автор: Coocky 4.7.2007, 20:14

Цитата(Лена @  4.7.2007,  18:46 ) Coocky, вы зря ерничаете, раз вы удалили свои посты, значит, вам за них стыдно, ибо ответы на них развенчали ваш нимб над головой. Да..И вместе со мной стыдно тем людям, я думаю, которые согласились с ними.   Да что ж вы все меня не отпустите!   Я уже и так перешел на Билдер. А значит СВОБОДЕН!!!  Я-свободен... Тут вона вас спрашивают  Уже 3 человека.  А вы все обо мне ) Мож переименовать тему надо ТОВАРИЩИ, давайте поговорим о C++ Builder и Coocky.Подпись-Елена. Забудьте меня, на время.  С моим нимбом  И все же интересно-а разве в Билдере нельзя контролировать очередь сообщений? А как же полная прозрачность над тем, что происходит "у нутри" ?   Хм..Я только собрался переходить..

Автор: Lazin 4.7.2007, 20:16

VC++ неправильно работает со спецификациями исключений, а билдер правильно Код //--------------------------------------------------------------------------- #pragma hdrstop #include <iostream> //--------------------------------------------------------------------------- #pragma argsused class foo {     public:         void func() throw (int)         {             throw "Coocky";         }; }; int main(int argc, char* argv[]) {     foo f;     try     {         f.func();     }         catch (...)     {         std::cout << "exception" << std::endl;     }     char c;     std::cin >> c;     return 0; } это правильно работает в билдере - после генерации исключения с непредусмотренным типом (char*), происходит завершение программы (через terminate),  а в VS8 -  catch (...) спокойно перехватывает это исключение, а при компиляции выдаёт:warning C4290: C++ exception specification ignored except to indicate a function is not __declspec(nothrow) Так-что не такой уж он и стандартный.. Цитата И все же интересно-а разве в Билдере нельзя контролировать очередь сообщений? А как же полная прозрачность над тем, что происходит "у нутри" ? Можно, так что переходи

Автор: Coocky 4.7.2007, 20:34

Ну сначало читаем здесь немного о спецификации Some Theory Behind Exception Specifications The C++ Standard [1] allows adding a list of exceptions that can be thrown, to a function signature: Код void SomeFunction() throw (E1, E2); // may throw E1 or E2 means that SomeFunction can throw only exceptions of type E1 and E2, including the types publicly derived from E1 and E2.  An exception specification may be empty: Код void SomeFunction() throw(); // no exceptions thrown Цитата  Visual C++ 7.1 and Exception Specifications Microsoft Visual C++ 7.1 ignores exception specifications unless they are empty [11]. Empty exception specifications are equivalent to __declspec(nothrow), and they can help the compiler to reduce code size.  If you are tempted to use this feature to optimize your code, be aware: the compiler will not do any checking for you. If it sees an empty exception specification, it will assume you know what you are doing and optimize away the mechanics for dealing with exceptions. If your function throws anyway - well, shame on you. Use this feature only if you are 100% positive your function does not throw and never will. Setting a non-empty exception specification results in a compile warning: warning C4290: C++ exception specification ignored except to indicate a function is not __declspec(nothrow). Using non-empty exception specifications for documentation purposes only is not a good idea - it will work fine with VC 7.1, but one day when we move to a compiler that implements exception specification in a Standard conformant way, we may run into troubles. Ой..Сорри.  Только не кричите,плиз. Не минусуйте-е-е-е! Я немного не туда..Извините... Если что не так..Не кого не хотел обидеть Добавлено через 12 минут и 39 секунд Lazin, простите еще раз.Мой опыт не позволяет вам давать советы,но может примите за честь и не побрезгуете? http://www.gotw.ca/publications/mill22.htm Кстати, про WM_CHAR отведьте ,плиз.Очччень интересно,как начинающему юзеру Билдера .Плиз

Автор: MAKCim 4.7.2007, 20:56

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  20:34 ) Using non-empty exception specifications for documentation purposes only is not a good idea    они меня еще учить будут принятые стандарты предназначены не для того, чтобы их обсуждать

Автор: valentos 4.7.2007, 21:00

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:16 ) МФС обсудить студию Даешь новую ветку про VC?!   Предлагаю создать на форуме новый раздел с именем, что вроде "кровь за кровь", "убийство минусом", "закидай товарища минусами" и т.д. Что б народу веселей жилось!   Зы, вот еще "Как убить человека с помощью С++"

Автор: MAKCim 4.7.2007, 21:04

Цитата(valentos @  4.7.2007,  21:00 ) Предлагаю создать на форуме новый раздел с именем, что вроде "кровь за кровь", "убийство минусом", "закидай товарища минусами" и т.д. Что б народу веселей жилось будет как на linuxsuxx.org

Автор: Klin 4.7.2007, 21:05

Цитата(valentos @  4.7.2007,  22:00 ) Зы, вот еще "Как убить человека с помощью С++"  Тогда уж лучше - "Как программирование убивает человека"  Добавлено через 3 минуты и 59 секунд Вау, тема светится

Автор: Coocky 4.7.2007, 21:11

MAKCim,  Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  20:56 ) принятые стандарты предназначены не для того, чтобы их обсуждать Честно сказть-ты меня разочаровываешь  Я то тебя считал интересующимся. Ну ладно. Всяк бывает. Поэтому,хоть я и самый тупой в этом топике, но все же порекомендую тебе прочитать вот это http://www.boost.org/more/lib_guide.htm#Exception-specification  Это статья Саттера -почему от спецификаций исключений отказались в Boost, Ты boost Доверяешь?  Ребята..Дайте мне ответ про WM_CHAR . Але,специали-и-исты....   Не,ну интересно ж.

Автор: Lazin 4.7.2007, 21:17

Цитата ignores exception specifications unless they are empty А я про чё Цитата but one day when we move to a compiler that implements exception specification in a Standard conformant way we may run into troubles Блин ну это-же неправильно. Если в спецификации сказано throw(int), то можно только int, и больше ничего, а там  т.е. если я просто так документирую исключения в один прекрасный день мне придёт писец   Хотя в принципе мало кто этим пользуется про WM_CHAR Код //--------------------------------------------------------------------------- void __fastcall TForm1::ApplicationEvents1Message(tagMSG &Msg, bool &Handled) {     if (Msg.message == WM_CHAR) Beep(500,500); } //--------------------------------------------------------------------------- Так-что с нетерпением ждём вас в свои ряды.

Автор: Coocky 4.7.2007, 21:21

Цитата(Lazin @  4.7.2007,  21:17 ) Блин ну это-же неправильно. Если в спецификации сказано throw(int), то можно только int, и больше ничего, а там Цитата(Coocky @  4.7.2007,  20:34 )  An exception specification may be empty: Вы не читаете то, что я вам пишу.  это http://www.boost.org/more/lib_guide.htm#Ex...n-specification  Это статья Саттера -почему от спецификаций исключений отказались в Boost Lazin, простите еще раз, что смею навязывать вам свое мнение  http://www.gotw.ca/publications/mill22.htm C++ Builder-лучший компилятор в мире! Ладно.Я спать  Завтра на базар,за дистрибутивом Билдера и книгами С++. Буду учить программирование!  Извините за неправильные ответы и глупые посты  Я -только начинаю .   Думаю, что в скором будущем буду же знать столько,сколько и вы  А может даже,как Вячеслав

Автор: MAKCim 4.7.2007, 21:38

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:11 ) Это статья Саттера -почему от спецификаций исключений отказались в Boost, Ты boost Доверяешь? я доверяю спецификации исключений как механизму С++ если кто-то в своей библиотеке или еще где отказывается от каких-то вещей - значит так было нужно и у них были на это причины теперь касаемо компилятора если данный пункт (касаемый спецификации исключений) есть в стандарте, то, претендующий на звание хорошего, компилятор должен реализовывать такую возможность, а уж разработчики пусть сами решают, использовать ее или нет Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:11 ) Честно сказть-ты меня разочаровываешь smile Я то тебя считал интересующимся. ну извини, что разочаровываю кстати интересующимся чем? (просто интересно) уже очень давно я особо не интересуюсь С++ (достиг определенного уровня знаний и все)

Автор: Coocky 4.7.2007, 21:43

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  21:38 ) кстати интересующимся чем? (просто интересно) Всем Билдером в конце концов  Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  21:38 ) сли данный пункт (касаемый спецификации исключений) есть в стандарте, то, претендующий на звание хорошего, компилятор должен реализовывать такую возможность VC++ поддерживает синтаксист,но не поддерживает реализацию. Она ни к чему. Могу подробней обьяснить причину,если хочешь  Только в соостветсвующей ветке,а то опять заплюют   Это стандарт спецификаций-давно спорный вопрос. От него хотят отказаться  Я согласен-это важная причина дла того, что б отказаться от VC++ и перейти на Билдер. Меня убедили. Тебя ,я думаю, тоже  Добавлено через 2 минуты и 6 секунд Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  21:38 ) если данный пункт (касаемый спецификации исключений) Фухх. Еще раз-may be.  А не must be... так и написано. Вот уже второй раз пишу.Вот почему я не постю больше здесь-никто посты не читает  Добавлено через 3 минуты и 22 секунды Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  21:38 ) если кто-то в своей библиотеке или еще где отказывается от каких-то вещей - значит так было нужно и у них были на это причины Эти причины-и есть главный фактор от отказа спецификации исключений

Автор: MAKCim 4.7.2007, 21:50

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:43 ) Могу подробней обьяснить причину,если хочешь да понял я в чем причина мое мнение: нужно делать нормальные компиляторы (я сейчас говорю абстрактно, не применительно ни к какому конкретному компилятору  ), а не програмно делать их работу    Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:43 ) Это стандарт спецификаций-давно спорный вопрос. От него хотят отказаться вот пусть откажутся - тогда посмотрим Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:43 ) Меня убедили. Тебя ,я думаю, тоже  еще вчера кстати странно, почему я раньше так относился к Builder-у

Автор: Coocky 4.7.2007, 21:52

Автор: MAKCim 4.7.2007, 21:54

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:43 ) Эти причины-и есть главный фактор от отказа спецификации исключений я против того, чтобы кто-то навязывал свою точку зрения (пусть даже правильную и обоснованную) на уровне компилятора и эта майкрософтовская позиция (мы самые умные и т. д) просматривается всюду

Автор: Coocky 4.7.2007, 21:57

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  21:54 ) я против того, чтобы кто-то навязывал свою точку зрения Так .Все- хорош.Я больше спорить не буду здесь,еще и на такие темы.Для этого другие разделы есть.  Не туда пошло обсуждение..  З.Ы. Интересно-если я больше постить не буду-тему прикроют? Ведь никто больше ничего не обсуждает

Автор: MAKCim 4.7.2007, 22:01

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:57 ) Так .Все хорош. smile Не туда пошло обсуждение.. как раз все по теме понимаешь, с тем же успехом можно так изменить С++ (на уровне реализации) с учетом рациональных соображений, что конечный результат будет заставлять задумываться и много курить    стандарт - это унификация и будьте добры ему следовать пока он валиден    хотите что-то свое - никто не мешает это что-то реализовать в виде расширений компилятора хотите изменить стандартное поведение - сделайте возможным выбрать это нестандартное поведение в чем я не прав? Добавлено @ 22:04 Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:57 ) если я больше постить не буду не надо    я б только тему в более подходящий раздел перенес (в который раз говорю)

Автор: Coocky 4.7.2007, 22:13

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  22:01 ) в чем я не прав? Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  22:01 ) если я больше постить не буду не надо    Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  22:01 ) стандарт - это унификация и будьте добры ему следовать пока он валиден Макс. Я устал. Вас много-а я один. Ща неверное слово и неправильно понятая фраза-и  порвут меня  Я ж вижу,как наблюдают за каждым шагом       Все. Закрываю варежку (хавало,тупой флуд,неаргументированые ответы,папочкин тон и т.д)  Здесь профи, а потому я не вписываюсь со своим скудным умишкой  Они разберутся и ответят вам.

Автор: MAKCim 4.7.2007, 22:21

Coocky,  я на тебя не наезжаю (да и с чего бы) и тем более не набрасываюсь    я не согласен с некоторыми вещами и прямо говорю об этом

Автор: Coocky 4.7.2007, 22:27

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  22:21 ) я на тебя не наезжаю (да и с чего бы) и тем более не набрасываюсь Да я и за наезды не говорил.Просто устал. Один-пост-и 20 человек набрасываются. Правильно подметили-это уже не спор.Это противостояние Coocky и ветки  Borland C++ Builder.  Посмотри сам.Даже где,кто был согласен и закидывал в сторону Билдера-потом молчат.Или присоединяются к толпе.Просто так  Толпой прикольней бить кого-нить, чем быть битым.  Ты видел все мои посты,ссылки,и знаешь всю историю. К чему разговаривать дальше  Никто ничего не примет.Попробуй на мое место стань-и тогда поймешь  Ладно. Хватит уже. Это..Желающие понизить мне репу (ну просто так)-понижайте, пока еще постю здесь. Причина -любая  Просто тему прикроют когда-уже не успеете.   Не дрефьте! Мстить не буду !

Автор: MAKCim 4.7.2007, 22:33

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  22:27 ) Никто ничего не примет.Попробуй на мое место стань-и тогда поймешь а что, запросто    только у меня завтра отпуск начинается    и я уезжаю  вот так вот

Автор: Coocky 4.7.2007, 22:35

Цитата(MAKCim @  4.7.2007,  22:33 ) а что, запросто   только у меня завтра отпуск начинается    и я уезжаю вот так вот Ну приедешь-принимай эстафету

Автор: Klin 4.7.2007, 23:11

MAKCim, Coocky, Вы че здесь живете?

Автор: Lazin 5.7.2007, 07:21

Нужно назвать тему "билдеросрач" и перенести на udaff.com. Интересно автор поста узнал уже достаточно про сабж?   !  Vyacheslav За  "ценное" предложение

Автор: Лена 5.7.2007, 09:50

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  22:27 ) Один-пост-и 20 человек набрасываются. Вы себе переоцениваете. Для того чтобы всем стало понятно, что вы не компетентны в Builder-e, было достаточно всего двух постов Vyacheslava. А каком продолжении дискуссии может идти речь, если вы свои же посты судорожно удаляете?

Автор: Lazin 5.7.2007, 10:23

Цитата Правильно подметили-это уже не спор.Это противостояние Coocky и ветки  Borland C++ Builder.  Посмотри сам.Даже где,кто был согласен и закидывал в сторону Билдера-потом молчат.Или присоединяются к толпе.Просто так smile Толпой прикольней бить кого-нить, чем быть битым. В самом начале дискуссии, я написал - что IDE VS2005 - мне нравится больше, но потом в сторону Билдера посыпались нелепые обвинения. Самое нелепое - плохая совместимость с WinApi - что есть полный бред: Код     HDC hdc = сanvas->Handle;     BeginPath(hdc);     ....     сanvas->LineTo(10,10);     EndPath(hdc); или "проблемы" с макросами... Про серьезные недостатки сказано было не так-уж много, хотя бы те-же вложенные шаблоны при попытке компиляции которых происходит Internal Compiler Error. Для обобщенного программирования это вfжно.

Автор: Vyacheslav 5.7.2007, 10:40

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  17:29 ) И  все же.Так для уже Пущей уверености в переходе с моей стороны на Билдер.  Ирония понята и оценена соответсвующим образом. Вы тут обижаетесь, что на Вас все накинулись, но у ж извините, сами виноваты. И Ваш этот пост тому пример. С Вами просто невозможно дискутировать на профессиональном уровне ибо для Вас существуют только две оценки :"aцтой" - "форева".  Для меня одинаково глупо выглядят призывы:"Builder - для ламеров. Переходи на VC" или "MFC - корявая библиотека. VCL -вот решение всех вопросов". Среды разработки( компиляторы ) от MS и Borland имеют свои достоинства и недостатки. А профессионализм заключается в том, что бы трезво оценить их и в зависимости от  решаемых задач и личных предпочтений выбрать тот или другой (а может быть и третий), но который будет оптимальным, и при этом уважать решение тех, чей выбор не совпал с Вашим. Поверьте, о недостатках С++Builder и VCL я знаю лучше Вас. Очень надеюсь, что о недостатках VC и MFC Вы знаете в такой же мере. Но если при этом у меня аллергия на MFC  я не собираюсь охаивать продукт, даже если  его разрабочики весьма своеобразно трактуют ООП.  Вы тут приводили кучу ссылок, но к сожалению, внимательно не удосужились прочитатать, о чем пишут умные люди  . Я приводил цитату из Вашей же ссылки и не поленюсь привести ее еще раз. Цитата Если Вы действительно хотите понять разницу между некоторыми продуктами, то:  а) Вам это должно быть Оооочень нужно!  б) Вам (лично) нужно освоить оба продукта и не на тестах, а на реальных по возможности больших проектах.  То есть если "Оооочень нужно" и  лично освоить оба продукта на репльных больших проектах. А дальше следует фраза, перед которой  снимаю шляпу Цитата Если Вы понимаете о чем (и главное почему) я это говорю, то можете читать дальше. Далее я дам СВОЕ сугубо субъективное мнение. Автор расчитывает, что дальше его будут читать то кто "в теме". А если не "в теме"?   Ну а если читают те, кто не понимает то , о чем писал автор, то оттуда просто выгребут грязь для очередного обливания. Я принимал участие в реальных больших проекта, использующих и C++Builder,  VC++6  и VS2003( managed C++ ) и в принципе поэтому вправе обсуждать те или  иные продукты. Но ... мне этого не нужно. А в эту дискуссию я влез только исключительно из-за Вас

Автор: Vyacheslav 5.7.2007, 11:16

Цитата(Coocky @  4.7.2007,  21:11 ) Это статья Саттера -почему от спецификаций исключений отказались в Boost, Ты boost Доверяешь?  Доверяю.  Э ... А Вы смысл статьи-то поняли?

Автор: Santilka85 6.7.2007, 05:20

Да, ребята, я никак не расчитывал, что до ТАКОГО дойдёт! Высказывания своих мнений плавно перешли в дискуссиии, а те уже в споры. Хочу заметить, что цель темы была совсем иная. Я конечно узнал ОЧЕНЬ много даже из этих споров, но не исключаю, того что здесь ещё появится новая и ПОЛЕЗНАЯ информация.

Автор: Santilka85 9.7.2007, 05:10

Что, больше никто ничего не скажет?

Автор: Klin 9.7.2007, 05:59

Santilka85, уже сказано многое, по количеству просмотров в разделе, эта тема сравнится только с выбором иконки в разделе. Просто болтать насчет борланда, думаю не у всех время есть. Если есть конкретные вопросы, по стандартам, классам или методам задавай - я думаю, будет неплохо размещать их здесь.

Автор: Santilka85 9.7.2007, 06:57

Klin, извини, конечно, но ты не знаешь случайно как теги этой темы отредактировать? там кто-то набардачил и мне кажется это не очень хорошо. :(  млин, ещё и тему создать не удаётся :(

Автор: Santilka85 9.7.2007, 13:25

А не знаете, случайно, на каких языках пишутся большинство последних игрушек, ну примерно хотя б? И где можно проще реализовать работу над ActiveX.

Автор: Santilka85 10.7.2007, 08:20

Похоже тема завяла :(

Автор: JackYF 11.7.2007, 19:12

Цитата(Santilka85 @  9.7.2007,  13:25 ) А не знаете, случайно, на каких языках пишутся большинство последних игрушек, ну примерно хотя б? И где можно проще реализовать работу над ActiveX.  Цитата(Santilka85 @  10.7.2007,  08:20 ) Похоже тема завяла :(  ну дык оффтопик совсем, не находишь? Создавай новую тему, а лучше ищи старые по этим вопросам...

Автор: balding82 17.7.2007, 06:11

А почему такая интересная тема была остановлена? Разве плохо когда люди делятся мнением и общими знаниями о языках программирования. Чуваки, давайте продолжим эту тему?!

Автор: UniBomb 17.7.2007, 19:23

Блин, а что такое это мфц??? Жаль конечно что Куки (вродь не наврал) удалил все свои посты, интересно было бы читать. А так - восстановление хода дискуссии по ответам - нереально(((  А если серьёзно. Тут были мнения системщиков, прикладников. Могу высказать мнение ембеддера (своё). На ББ мне приходилось разрабатывать программы для работы с какими либо устройствами. Естсественно навороты в ГУЕ ненужны никакие. Поэтому кинуть "жмякалку" и написать ивент - это самое то. Гемороится же с созданием ГУЯ в VC - ну нафиг. Тут мне как то принесли для разбора исходники какой то проги, написанной в VC. Так я сначала непонял, на каком это языке написано. Всё как то.... непривычно что ли. Например для вывода текста в тот же едит: Код EditX->Text = "Some Text"; в исходниках было по 5-7 строчек. Более объёмно сказать немогу из-за отсутсвия опыта (хоть какого то) работы в VC и (нестоль маленького, но всё же недостаточно большим) в BCPPB.

Автор: witex 17.7.2007, 19:30

Ну в удобстве в чём то да! Но зато в МФЦ, тебе надо объявить надо тольк нужные компоненты, и он ни чего лишнего использовать не будет!   А Борландские компанент уже за тебя это делают! И то что ты присваеваешь текст! Он тоже такими же обработчиками присваивается! Борланд удобство. VC производительность!

Автор: UniBomb 17.7.2007, 19:39

Цитата  А Борландские компанент уже за тебя это делают! Блин, а я о чём говорю. В большинстве моих задач этого и надо)) А теперь уже серьёзно - что такое мфц???

Автор: zkv 17.7.2007, 19:47

Цитата(UniBomb @  17.7.2007,  19:39 ) что такое мфц? MFC - Microsoft foundation classes

Автор: Santilka85 18.7.2007, 06:58

Цитата(UniBomb @  17.7.2007,  19:23 ) Жаль конечно что Куки (вродь не наврал) удалил все свои посты его ник Coocky, а вот что посты поудалял так это конечно непонятный факт ЗАЧЕМ?? Просто сейчас тема опять оживает, а кто то может и не в курсе дела..:( ну а на самом деле ТУТ много конфликтов произошло почему я и пометил в данной теме ВОПРОС РЕШЁННЫЙ.. просто хотелось чтоб участники обращали своё внимание на суть темы в первую очередь, а уже потом на ответы участников.  ведь конфликты происходили на самом деле из-за того что незаметно отдалились от темы, а сверху ещё и не поняли друг друга Хотелось бы чтоб участники прислушались

Автор: Santilka85 18.7.2007, 10:51

Цитата(balding82 @  17.7.2007,  06:11 ) А почему такая интересная тема была остановлена? Тема не была остановлена просто в неё перестали заходить, потому что здесь из простого рассуждения "вслух" получился непростой конфликт.

Автор: UniBomb 18.7.2007, 17:28

Ну если не сильно удаляясь от темы могу добавить. C++ Builder была моей первой IDE. Не считая конечно Turbo C и Turbo Pascal. В Билдере мне было удобно работать отчасти из-за того, что всё было на уровне интуиции понятно и просто. Как сейчас помню - надо было какой то курсач делать. Многие делали приложения под дос, а я захотел выпендрится. Сел за билдер, послушал объяснения старшего товарища и.... Начал непосредственно кодить. Это ещё раз доказывает, что сам билдер легко освоить. Сейчас я к ему настолько привык, что все другие IDE с которыми я работаю пытаюсь максимально настроить под билдер - хотя бы цветовое оформление кода. К сожалению опыта программирования (да в общем то и знаний) довольно мало, поэтому трудно говорить о недостатках Билдера, о глюках, багах и прочих нехорошестях. Многие недостатки которые здесь обсуждались - мне пока ни о чём не говорят. Так что Билдер - продукт номер один! Даже были мысли купить себе его, но почему то не нашлось 2к$....

Автор: Лена 18.7.2007, 19:30

Цитата(Santilka85 @  18.7.2007,  06:58 )  а вот что посты поудалял так это конечно непонятный факт ЗАЧЕМ Что тут не понятного? Человек пытался спорить о продукте который он не использует и не знает, поэтому когда ему приводили аргументы, его посты превращались в пустоту, поэтому их он и удалил. Цитата(witex @  17.7.2007,  19:30 ) Борланд удобство. VC производительность!  Вы не внимательно прочли эту тему и ссылки, или совсем ее не читали. У Borland нет проблем с производительностью.

Автор: Santilka85 19.7.2007, 05:28

Цитата(Лена @  18.7.2007,  19:30 ) о продукте который он не использует и не знает а ведь на самом деле глупо обсуждать ТО чего не видел и не трогал, а знаешь ток по наслышке. Я с тобой согласен    Цитата(UniBomb @  18.7.2007,  17:28 ) конечно Turbo C и Turbo Pascal Хочу поделиться что мои первые начинания начались именно в Turbo Pascal 7.0   потом немного освил VBA, потом Дэлф и пока остановился на С++ Builder.  Что дальше будет один Бог знает

Автор: balding82 19.7.2007, 11:28

Цитата(Лена @  18.7.2007,  19:30 ) его посты превращались в пустоту, поэтому их он и удалил. а мне кажется что на форуме не надо позволять редактировать посты, потому что в данной ситуации много слов не вернуть, а от этого смысл темы меняется   ну а с другой стороны может появится необходимость исправить код или ещё чё-нить в этом духе...... лучше просто напросто поступать по человечески и помнить такую поговорку СЛОВО НЕ ВОРОБЕЙ....... просто здесь их может и можно убрать А НАРОД ТО ПОМНИТ

Автор: Lazin 19.7.2007, 15:54

Цитата У Borland нет проблем с производительностью. как это так, нет? проблемы есть, к примеру работа с FPU медленнее чем на Visual. Плюс глюки VCL. Но это не повод от него отказываться.   вообще оптимизация лучше всего у gcc, msvc и intel, а у борланда так, средненько. ЗЫ это всё голословные утверждения, так-что можно меня сильно не пинать

Автор: Santilka85 23.7.2007, 08:09

Цитата(Lazin @  19.7.2007,  15:54 ) можно меня сильно не пинать  тебя здесь никто пинать не будет ведь в  теме указано "..скажи мнение.."

Автор: Santilka85 24.7.2007, 10:18

Цитата(Lazin @  19.7.2007,  15:54 ) работа с FPU медленнее чем на Visual А что такое FPU? извините конечно..

Автор: ksili 24.7.2007, 10:32

FPU - устройство работы с вещественными числами. Без него проц может работать только с целыми числами

Автор: Santilka85 24.7.2007, 13:06

Цитата(ksili @  24.7.2007,  10:32 ) устройство работы с вещественными числами эт модуль такой или как...и он в винде или внутри языка прогр-я..просто недопонял немного

Автор: ksili 25.7.2007, 08:02

Это устройство! Раньше было в виде отдельной микросхемы на мат. плате. Сейчас интегрируется в проц (имеются в виду конечно не все, а самые распространенные процы). У этого устройства есть регистры (совсем немного) и набор команд для работы с ними. Вот видимо Lazin имел в виду, что Билдер менее эффективно использует эти команды и регистры, чем Visual Studio. Ведь в конечном счёте все команды языка высокого уровня по работе с вещественными числами это суть функции, состоящие из команд FPU (и не только). И видимо в Visual Studio эти функции выполнены получше. Если хочешь больше узнать про FPU посмотри в какой-нибудь книге по ассемблеру

Автор: Santilka85 25.7.2007, 10:57

ksili, спасибо за научную информацию, предоставленную в доступном для понимания виде

Автор: balding82 27.7.2007, 09:03

Цитата(ksili @  25.7.2007,  08:02 ) И видимо в Visual Studio эти функции выполнены получше а в чём это выражается?

Автор: ksili 27.7.2007, 09:22

Я в Visual Studio не работал, но предполагаю следующее: Трудность при работе с FPU в том, что оно имеет всего 8 регистров для хранения вещ. чисел (это очень мало, в Itanium'e их вроде 128), которые к тому же организованы как стек. Поэтому задача более-менее сложного вычисления становится нетривиальной. То есть её можно выполнить несколькими способами. Например, надо выполнить такую последовательность действий, записанную на языке высокого уровня 1) вычислить корень из X 2) вычислить X+Y Компилятор может эти две команды выполнять абсолютно изолировано друг от друга, т.е. 1) сохранить состояние FPU-регистров (т.к. с ним могут работать и др. приложения) 2) загрузить в FPU-регистр число X 3) вычислить корень 4) вытолкнуть из FPU-стека вычисленное значение в какую-нибудь переменную 5) восстановить состояние FPU, сохранённое на первом шаге 6) опять сохранить состояние FPU-регистров 7) загрузить в FPU-регистр число X 8) загрузить в FPU-регистр число Y 9) вычислить сумму 10) вытолкнуть из FPU-стека вычисленное значение в какую-нибудь переменную 11) восстановить состояние FPU, сохранённое на шестом шаге Но если компилятор будет поумнее, то он увидит, что напрмер шаги  5 и 6 можно исключить, то есть выполнить операции вычисления корня и суммы одним блоком. А также то, что число X к моменту вычисления суммы уже загружено в один из регистров FPU, а значит второй раз его можно не загружать.  Вот примерно так можно исключить кучу лишних действий, если анализировать программу в целом, а не каждую строчку в отдельности. Ну не знаю, может я и умнее Visual Studio

Автор: Santilka85 27.7.2007, 09:54

Цитата(ksili @  27.7.2007,  09:22 ) так можно исключить кучу лишних действий, если анализировать программу в целом, а не каждую строчку в отдельности даааа...хитро всё задумано... Цитата(ksili @  27.7.2007,  09:22 ) может я и умнее Visual Studio   а чувство юмора программерам не занимать

Автор: balding82 31.7.2007, 07:53

Люди а не скажите, на каком языке проще сочинить прорамму для работы в сети на С++ или Дэлфи? у ково из них шире возможности и где проще риализовать данную задачу

Автор: Santilka85 31.7.2007, 08:13

Цитата(balding82 @  31.7.2007,  07:53 ) прорамму для работы в сети  смотря что твоя программа будет там "вытворять"

Автор: ksili 31.7.2007, 08:20

Цитата(balding82 @  31.7.2007,  12:53 ) на каком языке проще сочинить прорамму для работы в сети на С++ или Дэлфи Цитата Дэлфи  - это не язык программирования

Автор: Santilka85 31.7.2007, 10:24

Цитата(ksili @  31.7.2007,  08:20 ) это не язык программирования  а что это? среда?

Автор: Lazin 31.7.2007, 11:20

Цитата Цитата Дэлфи  - это не язык программирования  AFAIK начиная с Delphi 7 язак называеца Delphi а раньше был Object Pascal

Автор: Santilka85 31.7.2007, 11:40

Цитата(Lazin @  31.7.2007,  11:20 ) AFAIK ??? что это

Автор: Lazin 31.7.2007, 11:59

AFAIK: As Far As I Know

Автор: Santilka85 31.7.2007, 12:48

Lazin, пасиб за подробный ответ

Автор: Lazin 1.8.2007, 08:00

это http://ru.wikipedia.org/wiki/Акроним

Автор: ksili 1.8.2007, 09:41

Прикольный тэг - "балаболы"    Модератор, закройте что ли уже эту тему

Автор: Santilka85 1.8.2007, 09:42

Цитата(Lazin @  1.8.2007,  08:00 ) это Акроним     мдааа.... для неосведомлённых стоящая ссылочка

Автор: DYUMON 2.8.2007, 11:25

Это кто говорит что делфи не язык да на нём такие вещи  творить которые с с++ и не снились одно только  tru except end; чего стоит я уже не коворю о возможность переполнения массива в с и с++ со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: Santilka85 2.8.2007, 11:41

Уважаемый, Vyacheslav!!!  Я думаю что действительно эту тему лучше уничтожить, ну или во "Флейм" переместить.. так как сами видите ЧТО тут уже творится, а не ЭТО было целью...поэтому я присоединяюсь к тем кто за то чтоб этой теме пришёл конец.. зы думаю Вы не оставите это сообщение без внимания. зы2 уважаемые участники если вы со мной согласны и придерживаетесь МОЕГО мнения то, будьте любезны, оставьте СВОЙ ГОЛОС в мою поддержку(тему уничтожить)....надеюсь тогда Vyacheslav уж точно прислушается к нам...  и соответствующе поступит.

Автор: mr.Anderson 2.8.2007, 19:13

Даешь разрушение! Уничтожить тему! Ураааа!   Пора убирать, на самом деле. О C++ Builder давно уже забыли все.

Автор: Santilka85 3.8.2007, 05:18

Цитата(mr.Anderson @  2.8.2007,  19:13 ) Даешь разрушение!

Автор: mrbrooks 8.7.2008, 10:49

Славный годичной давности холивар. Получил большое удовольствие в рабочее время.   Жалко не все посты дожили

Автор: Vyacheslav 8.7.2008, 14:47

Модератор: Ok. Тему закрываю

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)