Заканчиваю книгу "С++. Базовый курс". Герберт Шилдт.

Что дальше: только что забрал "Эффективное использование С++". Скотт Мэйрс и давно ждёт на полке третье издание Бьярна Страуструпа. 
Можно уже Страуструпа читать, или перед ним надо ещё что-нибудь, что бы понятно всё было?

В общем, посоветуйте, пожалуйста, в каком порядке эти книги читать?

• Бьярна Страуструпа
• Мэйерс - Эффективное использование С++
• Мэйерс - Наиболее эффективное использование С++
• Мэйерс - эффективное использование STL
• Герб Саттер - Решение сложных задач на С++
• Герб Саттер - Решение более сложных задач на С++
• Герб Саттер и Андрей Александреску - Стандарты программирования на С++
• Андрей Александреску - Современное проектирование на С++
• Стандарт С++ - на сладкое

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 15.4.2009, 16:30

azesmcar, я бы Страуструпа в конец списка сдвинул. Но перед Стандартом 

zim22

не думаю, Страуструп это основы. Может быть после Мейерса..кому как

У вас выбор небольшой - всего 3 книги. И одну из них вы уже заканчиваете читать.
Остаются две книги - какую из них читать первой, а какую второй - большой разницы нет.
Если вас интересует вообще литература по С++ - то дайте знать, я посоветую.

azesmcar, спасибо!



zim22, почему Страуструпа после всех, очень сложно написано?

Добавлено через 3 минуты и 16 секунд
zim22, да, посоветуйте тоже 

Добавлено через 6 минут и 41 секунду
Ещё нашёл у себя в архивах в элекронном виде "Жемчужины программирования". Джон Бентли. Имеет ли эта книга конретно к С++ отношение или общая - не смотрел ещё. Её когда читать и стоит ли?

Лично для меня есть разница: читать книги и понимать книги.

Под "понимаем"  я понимаю следующее: 
1) Вы можете спросить меня о чём угодно, что было в книге и я вам отвечу. Особо не раздумывая. 
2) Выполнить ВСЕ упражнения из книги. Страуструп их не просто так даёт. А для закрепления материала. В противном случае - знания выветрятся. Если даже не выполните - не беда. Главное браться за каждое упражнение и писать код. А то, что он не будет работать - мелочи 

Так вот, читать Страуструпа легко. Читать всё-что угодно - легко. Сложней понимать, что читаешь.
Это как запись на курсы компьютерной подготовки: после окончания вам даже выдадут диплом, что вы прослушали курсы. 

У меня в универе тоже самое - диплом за то что числился в списках студентов; а.. нет, за то что ходишь хоть на половину пар - уже стипендия!xd

Кстати может кому-то известна книга Д. Либерти Брэдли Джонс - Плюсы за 21 день? Какого мнения вы о ней? Тоже вот думаю что будет лучший вариант следующую читать Страуструпа.

не читал, но плохого  
я вообще плохого мнения о книгах типа С++ за 21 день, С++ для чайников, руководство по С++ для полного идиота (не удивляйтесь, и такая книга есть)...итд...

Помимо того, что написал azemstar я рекомендую эти книги: 

• Язык программирования С++. 4 издание. Стенли Липпман, Жози Лажойе, Барбара Му isbn 5-8459-1121-4
• C++ Священные знания. Стивен Дьюхерст. isbn 978-5-93286-095-3
• Скользкие места С++. Дьюхерст. isbn 5-94074-083-9
• Эффективное программирование на С++. Эндрю Кёниг. Барбара Му. isbn 5-8459-0350-5
• Николай Джосьютис. С++. Стандартная библиотека. isbn 5-94723-635-4
• Джефф Элджер. Библиотека программиста. С++. 
• Приёмы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны проектирования. Э.Гамма, Р.Хелм. isbn 5-272-00355-1
• Практический подход к решению проблем программирования С++. Мэтью Уилсон. isbn 5-91136-006-3
• Шаблоны С++. Справочник разработчика. Дэвид Ванведвурд. isbn 5-8459-0513-3
• Inside the C++ Object Model. Stanley B. Lippman. ISBN : 0-201-83454-5 
• Efficient C++ Performance Programming Techniques By Dov Bulka, David Mayhew ISBN: 0-201-37950-3 
• C++ Template Metaprogramming: Concepts, Tools, and Techniques from Boost and Beyond ISBN : 0-321-22725-5

Добавлено через 4 минуты и 18 секунд

Добавляйте эту ссылку себе в закладки. Можете почитать отзывы о книгах. Плюс видно сразу какой у книги статус: Recommended, Not Recommended, Highly Recommended
http://accu.org/index.php?module=bookreviews&func=search

zim22, благодарю

Какой топик!  

У меня пока будет такой вопрос. azesmcar, zim22, вы сами прочитали все книги, которые советуете? Все 20? Или 30? Сколько?

P.S. Просьба просто ответить на вопрос.
P.P.S. 

  Не! Он АзЕсмьЦарь! Хотя я тоже не сразу распарсил...

Да, времени на весь список сколько надо - даже представить страшно.

Это сообщение отредактировал(а) Riddik - 15.4.2009, 18:06

kemiisto

Все написанное мною - читал. Стандарт не весь, скорее как справочник.
Из написанного zim22 читал

• Шаблоны С++. Справочник разработчика. Дэвид Ванведвурд.
• Джефф Элджер. Библиотека программиста. С++. 
• Приёмы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны проектирования. Э.Гамма, Р.Хелм. isbn 5-272-00355-1

кроме этих читал много других, все перчислять?  (но они не связаны с С++)

аааааа  угадал!



Где там 20, 30? Я написал 9 книг.

А тебе что 90 лет и боишся не успеть?  читай когда свободен, люди всю жизнь учатся, можно работать и продолжать читать..одно другому не мешает (и даже помогает). Какого уровня бы ты не достиг в своих знаниях - всегда можно узнать больше. Если не чувствуешь что есть еще чему учится, открой любую из этих книг и поймешь что вообще ничего не знаешь..прочтешь, покажется что вот теперь то ты все знаешь, открывай следующую..и так до бесконечности 
Один философ сказал - чем больше я учусь, тем больше понимаю что мне еще учиться и учиться (ну может я немного перефразировал, но смысл тот же)..так что - как завещал дядюшка Ленин.

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 15.4.2009, 18:48

недавно я прочитал 

• Язык программирования С++. 4 издание. Стенли Липпман, Жози Лажойе, Барбара Му isbn 5-8459-1121-4

пару лет назад я прочитал Страуструпа, Дейтела, 50 советов Мейерса.

kemiisto, все те книги, которые я рекомендую, я их в электронном виде посмотрел и они мне очень понравились. Т.е. я их буду читать 100%.
Если вы считаете, что среди моего списка есть хоть одна галимая книга - смело ставьте мне "минус".

azesmcar, извините, что я вас ник покоробил. Просто я всегда читал его как azemstar 

по мне так Бьярна Страуструпа лудшая пока читаемая книга по С++ .... но как стартовая книга я не смог её осильт всё таки чувствуеться что Страуструп не писатель и не учитель а мега-кодер и потому трудно начинать .... так как я заметил что он описывает какуюто функцию или приём и всё больше не повторяет считает что с первого раза суть ясна и потом уже использует это функцию или приём в дальнейшем описание а для новичков это трудновато .!
я читал книгу где почти в каждой главе повторя изакрепляли материал пройденый что помогало быстрее схватить суть .... возможно я немного тугодум )))
но вот после первой освоеной книги по С++ можно переходить к Бьярна Страуструпа и для меня пока это исчерпываюший материал .... хотя я понимаю что это не всё но там такой обьём что пока мне хватает ))

Remiznik

А никто и не говорит что надо читать все подряд..как только почувствуете что данного обьема знаний для вас достаточно - смело останавливайтесь  это знаете ли дело субьективное.

Вы - 9, zim22 ещё 9, округлим в нужную сторону...  


  Не слабо...


От это верно подмечено.


Что Вы право. Я немного не про то. Сам летом хочу творение GoF осилить. Просто меня уже в очередной раз шокируют вот такие списки (около)окультной литературы. Ну, судите сами (на моё мнение не полагайтесь - оно предвзятое):

Помните, как корабль назовёшь, ... Окультизм, не иначе как...
А вот это, просто чудо:


и всё остальное, начинающееся с effective.

Очень интересно... Вот что такое программирование? В узком смысле слова (а нам он сейчас и понадобится) - это кодирование алгоритмов на заданном языке программирования. Чисто инженерная задача, а ЯП - инженерный инструмент. И вот нонсенс, для эффективного использования инструмента нам предлагают прочитать пяток книжек. А без этого, полагаюсь на интуицию, мы скорее напишем жутко неэффективный код. Мало того, господа хорошие. Наш инструмен оказывается не просто не лишён недостатков, у него есть "скользские места". Коих видимо, к тому же, не так мало и они требуют обратить на себя пристальное внимание. Им ведь посвящена целая книга...

Терь возьмём и рассмотрим лубой другой инженерный инструмент из любой другой области человеческой деятельности (неИТ)... Что-то мне ничего хорошего в голово не лезет.  Ну, домкрат какой-нибудь, молоток, ... Да что угодно. Тоже инженерный инструмент. Но как вы себе представляете неэффективное использование молотка? Нет, оно, конечно, можно. Оно, конечно, сущее. Но, эффективное использование молотка является интуитивно понятным. Пара-тройка показательных примеров, и вот уже мальчик становится мужчиной в доме.  

А как вам, скользские места молотка? Да... А нету их. Нема. Простой и надёжный инженерный инструмент с интуитивно понятным интерфейсом и абсолютно прозрачными принцыпами работы, имеющими теоретическое подспорье. Вот это я написал...    

Надеюсь понятно в какую я это струю и в чей огород, так сказать, камень. Вот такими же характеристиками должны обладать и ЯП. А не так, как вы предлагаете - С++ + 20 книжек по 500-1000 страниц...

P.S. Это просто размышления, можно проигнорировать.  

хорошо пишете. читалось на одном дыхании. пишите ещё, серьёзно 

Добавлено через 1 минуту и 27 секунд


оккультистами были русские переводчики, т.к. в оригинале книги назывались по-другому 
1) С++ Gotchas
2) C++ Common knowledge

А зачем суммировать то что сказал я и что сказал zim22? Мы знаете ли разные люди?


Ну не знаю..говоря как есть.

Ну еслиб молоток был таким же мощным инструментом как и язык программирования C++ то вероятно такие книги бы появились.
Если ваша специальность - работать с молотком, надо его изучить от и до (ну или стремится к этому).

     
самое скользкое место - ручка..это можно узнать один раз прошибив себе голову когда молоток выскользнет из потных ладоней или прочитав это книгу   

как и в любом инструменте узкие места можно наитй только если пользоваться им постояно или читать мануал по нему !

на счот молотка пара ударов по пальца и все тонкие места в этом инструменте ясны ! а вот ЯП не так всё просто можно прочитать одну книгу и успешно юзать ЯП но не знать всех тонкостей .... а при увелечение прочитаных книг число тонких мест становится боле видным и чем больш книг темм всё яснее .... но без стучания ЯП по пальца не обойтись ))

стандарт однозначно хорошее чтение

Это сообщение отредактировал(а) GoldFinch - 15.4.2009, 20:03

И книги предложили разные. Так почему бы не прочитать их все? Вы же сами писали:

Вот, пусть ТС и читает.


О, уверяю Вас, он куда мощнее.  Им пользуются все, независимо от возраста, пола, вероисповедания. А вот мощность ++ Вы склонны преувеличивать. Тут далее можно рассказать о тех отраслях программирования, куда ++ путь закрыт и слава Аллаху. Но... ведь Вы не хуже меня это всё знаете...


Боюсь, что в случае с С++ можно только стремится...

так это и хорошо )) постояно стремленее к лудшему =)) постаянная работа над сабой и над языком =)

Ну и что? если написали разные книги - надо их суммировать?

Кто хочет и кому надо - прочитает

Если он решит что надо пускай читает, я написал

я для себя решил продолжать.

позвольте не согласится с вами колега  
Молотком можно забить гвоздь, можно сломать себе/кому нибудь другому палец/руку/ногу/голову/другие части тела и все! С++ язык программирования который позволяет сделать чуть чуть побольше, хоть и в виртуальном мире 

именно!

Думаю, далее последует спор слепого с глухим... Так что, за сим разрешите засвидетельствовать своё почтение и удалится.  


Именно, именно! Только я хотел, чтоб, так сказать, альтернативная точка зрения тоже была услышана... Не более...

да ради бога, я никого не неволю и не навязываю читать..это совет, который базируется на моей точке зрения да и только. на то и форум чтобы каждый высказался, а уж ТС решит что для него лучше.

kemiisto думаю мы пришли к консенсусу  

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 15.4.2009, 20:37

Всем спасибо

  
    Парни - читайте камасутру - тоже мощная вещь. В жизни и это пригодится. 

  




И С++ и камасутра в пятницу будет напрягать. В пятницу можно почитать журнал мурзилка.   

kemiisto, мощь С++ в том, что он очень гибок. Но в этом и недостаток - за все надо платить. Поэтому он не может быть инструментом инженера - для работы с ним нужно иметь соответствующее образование (я не про диплом). Инструмент инженера - паскаль.
Никто же не будет спорить, что у сварочного аппатара есть существенные минусы, которые могут вылиться в серьезные проблемы, если не следовать правилам по эксплуатации. А сварочный аппарат, в отличие от языка программирования, обладает всего тремя функциями, в лучшем случае: сварка, резка и нагрев.
И я бы не пытался сравнивать простые инструменты, вроде молотка, со сложными. Для каждого из них требуется разный уровень подготовки.

Приемы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны проектирования
Design Patterns. Elements of Reusable Object-Oriented Software

Эрик Гамма, Р. Хелм

Было уже. Пункт №7.

   Нда... Для меня тоже если честно вопрос этот навис. Дочитываю Самоучитель С++ Шилдта. До неё проработал еще одну книжку. Скоро должны привезти Лафоре "ООП" и для себя буду изучать книгу  по Дискретной математике. 
Вообщем Страуса буду читать позже этих книг...

хороший топик, модераторам советую прикрепить и почистить 

А как вы относитесь к intuit.ru? Там есть несколько не плохих, на мой взгляд, курсов. Да и написано всё просто и доступно + придётся обязательно выполнять задания. 

спокойно, особенно после того как увидел курс "C++ для профессионалов"  искал в нем отличия от книги страуструпа - не нашел 

Ну так ... (http://www.intuit.ru/department/pl/cpp2/class/free/0/)
... Курс, созданный по книге Б. Страуструпа "Язык программирования С++", дает описание языка...

bsa, почитайте на досуге. Я прослезился не один раз.  Особенно хорошо получилось "А теперь немного об STL"...

читал этот бред. автора нужно убить, во имя спасение генофонда.

А теперь, уважаемый, соизвольте подкрепить своё заявление аргументами. Где там бред и почему?

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 30.5.2009, 08:32

c удовольствием напишу. только после работы. в часиков 7 вечера.
***
тара! барабанная дробь! статья готова! уважаемый kemiisto, прошу любить и жаловать:


Сейчас библиотеки для работы с «форточками» написаны в большом количестве, выбирай-не-хочу.


Средства, заложенные в язык – представляют собой квинтэссенцию знаний и опыта лучших программистов со всего мира. И ничто не мешает реализовывать гибкие, масштабируемые системы на С++.

Язык считается объектно-ориентированным, если он поддерживает:
1)    Абстракцию
2)    Наследование
3)    Полиморфизм реального времени
Так что С++ поддерживает ООП.


Объектная модель чего?  В Visual Basic все типы данных реализованы как объекты, однако это всего-лишь удобный способ обращения к их функциям и это не значит, что он объектно-ориентированный. Если это будет необходимо  - ничто не мешает создать свои классы на С++ для встроенных типов данных.


Автор скорей всего имел ввиду различие между АТД и классом, а не объектом.
Эти понятия должен различать программист, а не язык.

Автор статьи почему-то не удосужился ознакомиться с расширенными идиомами С++, позволяющие эффективно реализовывать динамическое связывание объектов и управление ими в режиме реального времени, а не компиляции. В частности к этому относятся следующие идиомы (Coplien “Advanced C++ Styles and Idioms”)
1)    Идиома сообщества прототипов: группа взаимосвязанных прототипов объединяется единым представителем, называемым распорядителем сообщества. 
2)    Идиома автономных обобщенных прототипов: каждый прототип наделяется «интеллектом», позволяющим ему проверить свои параметры и определить свою принадлежность к категории сообщества.
3)    Идиома фреймовых прототипов: аналог механизма поиска методов в Smalltalk
4)    Динамическое множественное наследование

Все случаи генерирования кода оговорены в Стандарте. Их не так уж и много.  Это проблемы программиста, если он не знает, что генерирует компилятор.

Ну так передавайте объект по ссылке, а не по значению. При передаче по значению во избежание порчи объекта будет создана его копия. Всё правильно и логично. Что не нравится?


А если программист напишет ГОСПОДИ, СПАСИ МЕНЯ и будет надеться, что его код скомпилируется и из воздуха материализуется Бритни Спирз. Это проблемы программиста. Его недообразования.


STL тоже нужно уметь пользоваться. 


Ничего подобного. С и С++ это два разных языка. Сейчас в современных учебниках по С++ программирование в стиле С вообще не рассматривается.


Эти 3 вещи необходимо писать лишь тогда, когда класс в них нуждается. В противном случае их можно запретить, поместив в private секцию и не снабдив телом функции.


Вполнет терпимо. В С++0x можно уже будет писать так, как хочет автор.


Кто это сказал? Маша на заборе мелом написала? 


Да что вы говорите! А как же SFINAE? Специализации шаблонов класса могут служить для извлечения из типов информации любого уровня сложности. 
Например, может понадобиться знать не только о том, является ли определенный тип массивом, но и, если это массив, какие элементы в нем хранятся и где лежит его граница:


Тупые наезды на С++… Тогда уж метапрограммированием.


Кто вас заставлял переопределять «оператор запятая»?

Учитесь отделять интерфейс от реализации. Коряво написанные header’ы – вина программиста.


Ой, какое трудное делегирование, и не говорите:
А паттерные проектирования с огромнейшним трудом реализуются. Бедные GoF пока их на С++ реализовали – чуть коньки не откинули.

Смотрите выше, SFINAE


Это относится к понимаю объектно-ориентированного проектированию. С++ здесь ни при чём.
***
Извините, я больше не могу читать этот БРЕД и комментировать его   



Это сообщение отредактировал(а) zim22 - 30.5.2009, 10:16

kemiisto

  
Рандомно выбрал строку

дальше читать не стал. Этого достаточно чтобы составить мнение.

проблемы не у множественного наследования а у тех кто не умеет его применять. Интерфейсы - это всего лишь абстрактные классы содержащие только чисто виртуальные функции, без переменных-членов. Если в Шарпе для этого выделили отдельное имя - это не значит что в шарпе они есть а в С++ - нет.

Добавлено через 1 минуту и 50 секунд
Такое впечатление что статью написал человек, у которого не нашлось достаточно ума изучить язык и понять его семантику.

kemiisto, читать статью невозможно, из за фактически абсолютной неграмотности автора. При том не только по отношению к cpp, но и к другим языкам и понятиям использованных в статье.



Это сообщение отредактировал(а) mes - 30.5.2009, 14:01

Да, но кроме Qt - всё уг сплошное.


Это лозунг. Хорошо заученная речёвка, а на деле, ещё раз повторюсь, даже компетенция Трупастрауса под сомнением. В особенности, к моменту начала создания языка. Что я в очередной раз продемонстрирую чуть ниже на примере понимания концепций ООП.


Ну да, ну да. А Java, C#, Python, D сам дъявол придумал, дабы искусить.  


Знаете что, уважаемый. Тут вот mes чуть выше усомнился в грамотности автора. А я теперь смею усомнится в Вашей... Тут видите какая штука, в науке не работает принцип "Кто последний - тот и папа". Работает другой, но не менее известный. "Кто первым встал - того и тапки". А первым (в случак с ООО) встал Алан Кей со товарищи, группа разработчиков Smalltalk. Итак, барабанная дробь:

Читать фсё тут. Итак, в чём идея. Страуструп - сын Дании и он, конечно же, был в курсе про норвежскую СИМУЛУ. Вот только там, на тот момент, не было ни понятия класса, ни понятия объекта. Были активности и процессы. Потом был Смолток. Там заралидось ООП, и терминология Симулы к тому ыремени тоже изменилась. Там тоже появились объекты, но там не появилось ООП. Просто потому, что этот термин (и всю сопутствующую терминологию) Алан Кей уже создал. Но Страуструп об этом не знал (не он один, естественно). А когда узнал, понял. И не он один. И появилась расхожая формулировка, что "ООП реализовано в стиле Simula." Что является бредом. Взгляните на название книги: Дал У., Дейкстра Э., Хоар Т. - Структурное программирование (1975). Какое программирование? Первый автор - разработчик Симулы. И не о каком ООП речи и не шло. Зачатки были, идеи витали в воздухе. Но это было не ООП. ООП появилось в Смолтоке. И его 3 кита чуть выше в цитате. С++ - не объектно-ориентированный язык. 


Что значит чего? Объектная модель языка. То есть то, каким образом реализована поддержка ООП. Какими языковыми средствами. Вот автор и говорит - объектная модель С++ - уг. И что спорить то? Множественне наследование, в том виде, в котором оно в С++ - это просто зло.


Автор, как и все мы, смертен. Времени за 15 лет работы с языком у него не хватило... Я уже про это ни раз писал. Чтобы изучить все эти ваши "расширенные идиомы" жизни может не хватить.


Судя по объёму стандарта - много. По сравнению, скажем, тут не плеваться Oberon'ом, неимоверно много.


Да нет же. Это проблемы языка, который настолько... кхм... "суров", что даже ваши "лучшие программисты со всего мира" не могут написать простой и прозрачный компилятор. А вообще, после этой фразы с Вами разговаривать бесполезно... Перечитайте! Это просто феерический бред.


Ну это только если на ++ пишете. А так, вообще, жить можно и без них. В других языках. Но тут важно другое. Когда посторонний человек (не относящийся к тем самым "лучшим программистам") смотрит на STL, его не покидает одна навязчивая мысль: это БРЕД! По себе знаю...  У меня мысль с продолжением в лице сучковатой швабры сами-знаете-как карующей сию нечисть. =)


Так можно уже или можно будет? Вы уж как-то определитесь. И Вы и Ваши "лучшие программисты", входящие в коммитет по стандартизации С++. Будет стандарт то? А то ведь 0x... а 09 год уже вот-вот за половину перевалить. И будет уже черновик стнадарта С++1x.  Мне нравится! А Вам?




Это вопрос не ко мне. Скорее, к Вам. Ну, точнее, к автору...


Это Вы, уважаемый, учитесь. Не коряво написанные header'ы – вина программиста,  а убогая реализация модульности (и частично инкапсуляции) с использованием заголовочных файлов вина создателя С++. Имя в суе не произношу, сами знаете... Опять моя навязчивая идея с сучковатой шваброй не даёт мне покоя... =)


Каюсь, на Ваш бред меня тоже не хватило...  

kemiisto, вы сами не есть автор статьи? так его защищаете. я остался при своём мнении. статья - бред. про Алана Кея было интересно почитать 

Нет.  


Я собственно ничего другого и не ожидал. Обмен жидкостямимнениями. И только обмен. А что поделаешь, такова человеческая натура...

kemiisto

А какой язык по вашему лишен всех перечисленных "недостатков"?
Слово недостатки я взял в ковычки потому что таковыми 90% из них не считаю. Я мог бы поговорить об этом если кому-либо интересно, а не для того чтобы поспорить. Тем не менее у меня нет желания разводить священную войну. Каждый в конце концов имеет право остаться при своем мнении, позволю себе им воспользоваться  

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 30.5.2009, 15:53

kemiisto, подерживаю azesmcar, и готов обсудить с Вами "преимущества недостаков" Cpp, только без слепых фанатических высказываний, коим была полна предыдущая статья. 

Замечу сразу, что полностью согласен с ущербной модульностью Cpp, и надеюсь, что это будет в дальнейшем исправлено.
Также согласен с тем, что Cpp несколько своебразно и не  полно поддерживает идеому ООП. Однако он не претендует на звание чистого ООП - он всего лишь Си с классами.   
Но эти два мелких недостатка, незаметны при правильном подходе к Cpp и ничтожны как недостатки, по сравнению с преимуществами которые он дает.

Это сообщение отредактировал(а) mes - 30.5.2009, 16:24

Нет, я согласен что у С++ есть недостатки, а некоторые его конструкции вообще не имеют право на жизнь. А именно те, которые не рекомендованы к использованию. Но...

Автор статьи говорил явно не про них, плюс ко всему я нашел его недостаточно компетентным чтобы говорить о минусах C++. Во всяком случае его аргументации звучат как детский лепет. В шаблонах пробел нужно видите ли ставить, как может человек пишущий такую статью говорить о таких вещах? Извините, похоже на "Сишарп фу, там доступ и к нейпспейсу и к обьекту через точку идет, неудобно читать". Детский сад, честное слово. Я лично этот пробел ставил, ставлю и буду ставить независимо ни от чего, потому что так как легче читается.


Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 30.5.2009, 16:19

Хороший вопрос. Из того, что я успел попробовать:

• Delphi. Ситуация несколько лучше, но, особенно последнее время, не айс. Обсуждалось тут.
• C#. Тут я скажу словами Вирта:
  

  Цитата

  Q: Что вы думаете о C#? A: Это просто реакция Microsoft на Java, а если вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос что-либо позитивное, то скажу, что C# - это не такой кошмар, как С++.

  
  К тому же сейчас что сам язык, что Framework так раздули...
• Ruby. Слишком "узкий" круг задач, низкая произволительность, очень много "граблей".
• Smalltalk. Ruby можно назвать реинкарнацией этого языка. Очень толковый язык, но "Smalltalk годится чтобы учить возить черепашку по экрану. В остальном бесполезен." (с) Вирт конечно же 
• Java. В целом, неплохо. Но...
• Oberon - наше всё!  Сейчас вот ковыряю BlackBox потихоньку.

kemiisto

Единственный положительный отзыв - про дельфи. Вы говорите словами Вирта, следовательно это не удивительно. Про дельфи, я бы написал, но мой друг который недельку писал на дельфи и молился перед каждым нажатием на Ф9 и матерился после - он бы вам рассказал лучше.
Лично я Вирта авторитетом для себя не считаю. По вашему как-то выходит кроме дельфи - все УГ. Хотя про Дельфи я тоже немного нелестных отзывов заметил с вашей стороны. хмммм...задумываюсь тогда, о чем мы говорим? И вообще какого черта мы тут делаем, ни одного нормального языка программирования и почему я не стал сварщиком.

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 30.5.2009, 16:27

Нет! Только Oberon!  


Delphi тоже УГ.  Вся надежда на Oberon. Может хоть он меня устроит.

kemiisto

А кроме Вирта какие либо авторитеты в программировании признаете?


Автор Николас Вирт - особой разницы не чувствую  
kemiisto - да вы Виртуоз  

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 30.5.2009, 16:37

Конечно.
Сэр Чарльз Энтони Ричард Хоар, Эдсгер Вибе Дейкстра, Алан Куртис Кей, Оле-Йохан Дал, ...

Может не совсем в тему, но пользу приносит также чтение сырцов, написанных профессионалами. Благо, что много Open Src проектов доступны в интернете.

В большинстве случаев это совершенно разные вещи. Вы хоть раз смотрели коды опенсорсных програм? Лучше этого не делать, так как новичок вряд ли поймет который из всех этих сорсов написан профессионалом а который индусом.
Опенсорс редко бывает примером для подражания.

kemiisto

И как спрос на Oberon в мире? Работу реально найти? что-то я сомневаюсь, зайдите на monster.com к примеру и сравните - сколько вакансий для оберона и сколько для такой гадости как C++. Интересно, почему же тогда C++ так популярен в отличии от оберона о котором я сегодня впервые услышал за 7,5 года работы в сфере программирования. Я не имею ввиду что это что-то из разряда BrainFuck-а, но я считал что про все более менее популярные языки программирования я хотя бы слышал. Мне в самом деле интересно, на нем вообще пишут?

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 30.5.2009, 17:16

мож пока не поздно перейти в новую тему ? а то путаница получается.   

Новичок не перерастет в профи если ему все время показывать только правильный путь.
Хреновые опенсурс проекты полезны например тем чтобы осознать такие фундаментальные принципы, как написание кода не для компилятора, а для чтения человеком.
Вот случай в моей команде - тяжело было объяснить кодеру почему надо писать понятно, а не "красиво", "быстро", "эффективно", "круто", "и т.д.". После того, как встала задача рефакторинга устаревшего кода, написанного не важно, все стало на свои места.

P.S. А почему вы говорите слово "индус", как будто в этом есть что-то плохое?

"Индус" - это не житель индии(хотя среди выходцев той страны и много "индусов"), а  тот кто пишет "индусский" код   
http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%8...%BA%D0%BE%D0%B4

Это сообщение отредактировал(а) mes - 30.5.2009, 17:41

semibug
Конечно, для того и есть статьи и книги типа "Как не надо программировать".



  
К сожалению я с ними работаю и могу полностью подтвердить все что написано в интернете по этому поводу.
Плюс к этому - наболело  

ОК, спасибо за ликбез.

P.S. Как вы оцениваете качество кода украинских программистов (если, конечно, приходилось сталкиваться) ?

вчерась реверсил дллку написанную на делфи. 
кодогенератор у делфи полнейшее УГ по сравнению с кодогенератором С++
очень раздражают такие вот функции

Вообще то не сталкивался, но полюбому я не посмею заявить о качестве программистов ни одной другой национальной пренадлежности то, что я могу сказать об индусах.. Их в самом деле большинство, причем это большинство стремится к 99% (учитывая то обстоятельство что у них это самая популярная профессия) 
Вообще-то им раньше вроде как за строчки кода платили, вот они и извращались как могли чтобы больше получить..видимо так и выросло поколение  

Думаю, нет.


azesmcar, почитайте, хотя бы, тут (PDF, 250 KB)... Ссылок могу дать исчо, но... примерно в одном ключе... 

Популярность никогда не была критерием качества. С++ это, так сказать, "попса"...

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 30.5.2009, 19:47

В принципе я уже прочитал. Я бы не оставил без внимания что-то новое.
А насчет популярности - не все что популярно можно сравнить с попсой. И в конце концов не будем забывать что программирование это работа которая приносит нам денег. Поверьте, я бы удалил свой компилятор знай я что отныне не заработаю на программировании ни цента. А насчет того, что работа должна быть приятной - я заметил в жизни - приятно делать то, в чем разбираешся.
Я ненавидел физику, пока не начал в ней более менее разбиратся, а потом мне стало интересно. То же самое с С++.
Если знаешь язык хорошо, на нем приятно программировать, разумеется если на каждом шагу возникает проблема из за незнания языка - приятно это не будет, а в С++ проблемы по незнанию могут возникать часто. Этого у него не отнять. Но если есть знания - C++ мощный инструмент способный если не на все, то на очень очень многое.

почитал.. практически весь упор делается на размер, еще на конечно заслуживающие уважения скорость компиляции и модульность, но ни слова об инструментарии.
Пишут, что язык Cpp долго изучать - так это потому, что он несет в себе очень много средств, позволяющих выражать свою мысль ясно и точно.
На мой взгляд инструментария в Cpp даже не достаточно, и жду не дождусь когда придут фичи наступающего стандарта.
А что предлагает оберон ? ограничить себя ООП с небольшим набором стандартных средств по описанию умешающимся на одной странице ?

kemiisto, рад что Вы решили изучить этот язык, судя по статьям у Вас займет это не много времени. А после можно попробовать решить пару реальных задач средней сложности и сравнить на каком языке это получается естественней и надежней. 

Также брошу камень в оберон.. объявления в стиле паскаля всегда раздражали тем, что они объявлялись далеко от места использования и оберон не лишен этого же недостатка.
Также насколько я понял, в обероне, нет средств обеспечивающих защиту инкапсуляции.

Добавлено @ 20:32
P.S. кстати на Cpp если человек имеет опыт (сознательный, а не просто использование набора заученных комманд) другого языка (например дельфи), тоже может научиться клепать простые проги за один день..

Добавлено через 5 минут и 40 секунд


GoldFinch, Я не ослышался ? свершилось чудо ?!   Вы выступаете в пользу Cpp, а не дельфи ? Рад что более близкое знакомство с языком изменило Ваше мнение о нем 


Это сообщение отредактировал(а) mes - 30.5.2009, 20:33

mes, я говорил только о кодогенераторе. Да, код получается плохим. но сам язык хорош. У С# код еще хуже.