Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Религиозные войны > Java vs .NET


Автор: chipset 23.10.2004, 13:10
Итак.. Какой нибудь из сабжевых продуктов хочу выучить. На .NET практически не программировал (ну вывел картинку на экран), к Яве вообще не прикасался..
Какой по вашему мнению из языков наиболее перспективный?
С одной стороны .NET - поддержка MS и псевдоплатформенность (на mono что можно нормально программить?).
С другой стороны Java - полная насколько я знаю кроссплатформенность (Линух может захватить много рынка так что нужно быть готовым), больше преимуществ не успел уличить..
Буду глубоко признателен всем ответившим.. :stena
Добавлено @ 13:11
Сейчас очень по малу учу два языка...
Добавлено @ 13:14
Для Явы мне больно Eclipse нравится.. :inlove наверное на ней и буду программить..

Автор: Chuck 23.10.2004, 14:03
IMHO из двух - однозначно Java!!!!
1. Кроссплатформенность!
2. Мощная поддержка Sun

Что касается .NET, то я против политики Microsoft, хотя и пользуюсь виндой, но это вопрос материального характера....

Автор: Domestic Cat 23.10.2004, 23:26
тут уже обсуждалось :

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=27848

Сказать что лучше - все равнo чтo спорить что вкуснee - яблокo или груша. Мне НET и в частности
C# не нравится пo чистo идеологичким причинам; я например нe понимаю, зачем нужно былo обзыват' synchronized - lock'ом, final менять на const и sealed, и tак ведь понятно что списано :)

Не понимаю, почему gotdotnet распростаняет заведомо ложную инфу о Pet Shop бенчмаркинге, когда выводы Middleware совершенно иные.

Тем не менее, и НET и Java имеют право быть.
Цитата(chipset @ 23.10.2004, 04:10)
С другой стороны Java - полная насколько я знаю кроссплатформенность (Линух может захватить много рынка так что нужно быть готовым), больше преимуществ не успел уличить..


Больше можно почерпнуть тут :

http://www.freeroller.net/page/ceperez/20030129?catname=101%20List

(читать снизу )
но это вse-таки взгляд с однoj стороны.

Автор: Се ля ви 24.10.2004, 16:08
Цитата(chipset @  23.10.2004,  13:10)
С другой стороны Java - полная насколько я знаю кроссплатформенность

Впринципе .NET тоже кроссплатформенная и проги будут работаать везде одиноково - но есть нюанс: среды разработки для Java преимущественно и написаны на Java - так что разрабатывать Java-программы можно везде, а для .NET есть тока Visual Studio .NET , написанная исключительно для Windows - так что разработчик .NET по-сути привязан к Windows. 

Автор: S.A.P. 24.10.2004, 18:46
Цитата(Chuck @ 23.10.2004, 14:03)

IMHO из двух - однозначно Java!!!!
1. Кроссплатформенность!
2. Мощная поддержка Sun

блин, Чак, то же самое могу сказать про NET
1. Кросплатформенность !!!
2. Мощнейшая поддержка Microsoft

Добавлено @ 18:48
Цитата

среды разработки для Java преимущественно и написаны на Java - так что разрабатывать Java-программы можно везде, а для .NET есть тока Visual Studio .NET
Microsoft ничего не мешает переписать Visual Studio на нет, что скоро, думаю и будет.

Автор: Domestic Cat 24.10.2004, 21:08
Цитата(Perchilla @ 24.10.2004, 09:46)
1. Кросплатформенность !!!


Покажи мне .НЕT для Мака.

Цитата(Perchilla @ 24.10.2004, 09:46)
Microsoft ничего не мешает переписать Visual Studio на нет, что скоро, думаю и будет.


А тормозить не будеt? :)

Автор: Дрон 24.10.2004, 22:29
Цитата(Domestic @ 24.10.2004, 22:08)
А тормозить не будеt?
Будет. По определению.
Я не работал с Java, но сейчас работаю с .Net и его тормоза просто шокируют...

Автор: S.A.P. 24.10.2004, 23:05
Цитата

тормоза просто шокируют

тормозит среда разработки или готовые программы?

Автор: Дрон 24.10.2004, 23:21
Цитата(Perchilla @ 25.10.2004, 00:05)
тормозит среда разработки или готовые программы?
Готовые программы.
К Visual Studio как раз претензий никаких. Замечательная среда.

Добавлено @ 23:22
Учитывая, что на работе у меня Athlon 2500+ с гигом памяти.
Добавлено @ 23:25
Цитата(Domestic @ 24.10.2004, 22:08)
Покажи мне .НЕT для Мака

Сложно сказать, что выгоднее для MS: сделать .Net кроссплатформенным или заставить всех перейти на Windows :)

Автор: S.A.P. 24.10.2004, 23:30
Я не думаю, что программы на Java будут работать быстрее NET овских.

Автор: Дрон 24.10.2004, 23:36
Цитата(Perchilla @ 25.10.2004, 00:30)
Я не думаю, что программы на Java будут работать быстрее NET овских
Да я тоже не думаю.

В кратце моё мнение о .Net:
Замечательная штука для написания логики программы. Позволяет не беспокоится о мелочах.
Но как только нужно что-то, выходящее за рамки стандартных средств (особливо в GUI) -- возникают жуткие сложности. Смягчает эту проблему то, что стандартных средств там огромная библиотека.

Автор: gray_k 25.10.2004, 08:12
Я за java.
1. Проверено, развивается, куча работающих крупных проектов.
2. Идеология - ну не нравится мне MS.
3. .net - сдута с явы один к одному, я знаю народ, который переводил код с явы на C#, так вот там только регистр в операторах пришлось менять.
4. Много сред разработки, как бесплатных так и коммерческих, а лучше Intellij Idea я вообще ничего не видел.
5. Куча готовых решений.
Ну и много всего ещё.

Автор: Cheba 17.11.2004, 15:35
Я за Java.

Это проверено. Работает.

.NET же мутный до ужасу. C одной стороны MS кричит, что .NET кроссплатформенный, а с другой - абсолютно ничего не делает чтобы все это стало правдой. Та же Ява стразу вышла в версиях для нескольких платформ.


Цитата(Perchilla @ 24.10.2004, 18:46)
Microsoft ничего не мешает переписать Visual Studio на нет
Как же ничего? А хотябы отсутствие версии .NET для других платформ? Mono не катит - он еще не умеет с GUI работать.

Автор: Vit 18.11.2004, 14:29
Цитата(chipset @ 23.10.2004, 04:10)
Какой по вашему мнению из языков наиболее перспективный?



Если судить по темпам развития то .net

Автор: gray_k 18.11.2004, 15:06
Цитата(Vit @ 18.11.2004, 14:29)
Если судить по темпам развития то .net

Почему?

Автор: Vit 18.11.2004, 15:33
Потому что, я сужу по США - за последние 3 года число рабочих мест на Java практически не выросло, а количество мест .net в США перегнал Java, и сейчас .net программистов требуется чуть-чуть больше чем java, причём потребности продолжают расти

Автор: AntonSaburov 18.11.2004, 15:35
Цитата(Vit @ 18.11.2004, 15:29)
Какой по вашему мнению из языков наиболее перспективный?

По своей идеологии две очень похожие платформы.

По оценкам специалистов (и я с ними соглашусь) рынок в ближайшие 4-5 лет поделиться поровну - 30% JAVA, 30% NET и остальное - С/С++, встроеные системы и прочая.

СтОит посмотреть в обе системы - какая глянется больше, ту и копай.

Меня лично привлекает JAVA - из-за необходимости кроссплатформенности она идеологически очень красиво построена. NET в этом отношении пока просто груда мускулов. Хотя и недурных. Но думаю, что ее еще причешут.

Автор: simanyay 19.11.2004, 18:54
http://zdnet.ru/?ID=460443. Правда Sun Research License какая-то полу-проприетарная... Ну, надеюсь, это временно. ИМХО, это выведет Java на новый уровень качества.

Автор: Wowa 20.11.2004, 01:06
В Германии Java очень сильно распространена.

Автор: Cheba 20.11.2004, 14:26
Admin, а .NET?

Автор: Wowa 20.11.2004, 14:30
Цитата(Cheba @ 20.11.2004, 12:26)
Admin, а .NET?

Может я не тех кругах общаюсь, но на мой взгляд ява намного популярнее .NET

Автор: bel_nikita 20.11.2004, 23:07
chipset
не знаю толком, ни Java ни .NET, но мне кажется упор следует делать на .NET и на Java smile .

Admin
Цитата
Может я не тех кругах общаюсь, но на мой взгляд ява намного популярнее .NET
это конечно, т.к. .NET сравнительно молода. Но сильно набирает обороты.


З.Ы.: chipset - если что, могу литературой помочь по .NET и Java, правда в основном все на англицком, но для тебя думаю, как раз smile

Автор: sergejzr 20.11.2004, 23:18
Цитата(Admin @ 20.11.2004, 13:30)
Может я не тех кругах общаюсь, но на мой взгляд ява намного популярнее .NET

Похоже мы общаемся в одних и тех же кругах smile
На яву и примеров гораздо больше, и временем она лучше проверена smile

Автор: Kurt 20.11.2004, 23:43
Цитата
это конечно, т.к. .NET сравнительно молода. Но сильно набирает обороты.

Согласен, однако полная ориентированность на M$ сильно снижает сферу использования .NET.
Если бы дотНЕТ был бы действительно платформонезависимым - тока им бы и пользовался.
А так следует признать, что во многих конторах серваки сейчас на Linux - какой уж тут .NET?! (mono не в счет ввиду своей "слабости")

Автор: Medved 27.11.2004, 03:54
Цитата(gray_k @ 25.10.2004, 11:12)
а лучше Intellij Idea я вообще ничего не видел.


Наши ребята джависты тоже от нее без ума. Да и я посмотрел - грамотная система, с первого взгляда даже не поверил, что она сама написана на Java. Если перечислять ее приемущества - то страницы не хватит.

Автор: DENNN 22.12.2004, 13:50
Как не печально, но рано или поздно выучить придется оба языка. Потому как JAVA - вещь хорошая, но весь штатовский софт стремительно переползает на NET. Возможно что будет еще момент, когда МС постарается "разорвать рынок на две части" намертво "впаяв" NET FrameWork во все свои продукты и технологии.
А печально потому, что хочется все же пользоваться только теми технологиями, которые завоевали рынок за счет своей "правильности", а не за счет поигрывания мускулами владельца.

Автор: bel_nikita 22.12.2004, 16:45
Цитата
А печально потому, что хочется все же пользоваться только теми технологиями, которые завоевали рынок за счет своей "правильности", а не за счет поигрывания мускулами владельца.
Надо пользоваться тем, что приносит доход тебе в карман smile А то что это "правильная" или "неправильная" технология - оставим философам из какого-нибудь журнала PcWeek. Пусть они думают: быть или не быть. А мы на практике определим: если эта технология приносит нам прибыль или может приносить - то это правильная технология для нас, если нет - значит неправильная smile

Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 17:03
Цитата
Надо пользоваться тем, что приносит доход тебе в карман


Тo что надо и то что хочется - иногдa разные вещи.

Цитата
А то что это "правильная" или "неправильная" технология - оставим философам из какого-нибудь журнала PcWeek.



Вродe и у самих головa есть smile

Автор: chipset 22.12.2004, 17:07
Java прогеры будут потребны имхо. Просто не так много.

Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 17:10
Цитата
Java прогеры будут потребны имхо. Просто не так много.


Java достаточно окрепла чтобы выжить на рынке. А NET все равно придется учить smile smile

Автор: chipset 22.12.2004, 17:31
Цитата(Domestic @ 22.12.2004, 06:10)
А NET все равно придется учить smile smile

Ияжочем...

Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 17:33
Цитата
Ияжочем...


smile smile
чем чем??

Автор: DENNN 22.12.2004, 18:42
Цитата
Надо пользоваться тем, что приносит доход тебе в карман  А то что это "правильная" или "неправильная" технология - оставим философам

Думаю стоит пояснить, что я подразумевал.
Часто при решении проблемы есть два пути: 1)тратить кучу времени, докапываясь до сути, выясняя истоки и прослеживая параллельные проблемы; 2)сэкономить время, выбрав простейшее на первый взгляд решение и прикрутив костыли к нестыковкам. Мне кажется что перед разработчиками нового языка часто встают такие диллемы. Я думаю что даже для слепого человека очевидно, что вся технология NET создавалась в гигантской спешке (по меньшей мере на последних этапах), потому как замес из маркетинга-рекламы-громких обещаний был очень большой.
Это тем более справедливо, что сегодня разработчики даже не пытаются краснеть, говоря что для свежевыпущенной технологии или продукта готов ServicePack.
Под словом "правильная" я понимал такоую технологию, где все логические решения взвешены и выбран наиболее оптимальный путь. Причем выбран сознательно, основываясь на многолетнем опыте.

Автор: Medved 22.12.2004, 18:52
NET - будущее. Это однозначно. О чем тут можно говорить.

Вот только меня смущает тот факт, что это разработка MS - с одной стороны - это гарантирует непотопляемость этой платформы, с другой, как истинному любителю Linux - мне немного не по себе.

Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 19:14
Цитата
NET - будущее. Это однозначно. О чем тут можно говорить.


А что тy понимаешь под словом "будущее" ? smile что не останется ничего кроме НЕТ и С#?
Думаю, нет; Java и C++ будут удерживать знацительную часть рынка, несмотря нa потуги М$.
НЕT будет потихоньку эволюционировать, захватит конечно больше рынкa чеm сейчас, но потом пойдет небольшой спад.

Автор: Cheba 22.12.2004, 23:54
Чтобы вы все не говорили, а на самом деле (по крайней мере сейчас) .NET является просто заменой Win32. Точно такая же замена, какой когда-то был Win32 для Win16.
И не нужно рассказывать о кроссплатформености и прочих прелестях. Сейчас, например, без особых усилий можно под Linux запустить не то что форточный блокнот или калькулятор, а ни много, ни мало MS Office или тот же IIS, или MSSQL. А если постараться, то даже игрушки с Direct3D.

Хм... А собственно что в нем хорошего обещают окромя кроссплатформенности?

Автор: Medved 23.12.2004, 14:03
Ну батенька а создание распределенных приложений через вебсервисы?
Наша компания допустим осуществляет разработку крупных государственных проектов, республиканского уровня. Естественно что это распределенные приложения. Ни в одной существующей системе нет такого простого и быстрого способа создания распределенных приложений, как это реализовано в Net.

Web-сервисы - это изюминка NET. Я могу буквально за 15 секунд создать свой веб-сервис с нуля. А теперь скажите, сколько времени это займет на Java?

Web-сервисы - имхо это будуще...

Автор: Sun 23.12.2004, 14:58
Цитата(Pegas @ 23.12.2004, 11:03)
Web-сервисы - это изюминка NET. Я могу буквально за 15 секунд создать свой веб-сервис с нуля. А теперь скажите, сколько времени это займет на Java?

Ну скажем за 15 секунд ты просто сгенеришь скелет, который кроме "Hello, world!" ничего уметь не будет. На Java построить вэб сервис тоже не составит никакого труда. Причем абсолютно не вкладываясь в средства разработки, используя OpenSource средства.

Автор: AntonSaburov 23.12.2004, 15:19
Я "как человек змученный нарзаном" могу сказать следующее:
Java более зрелый продукт и под него существует огромное количество приложений и библиотек.
.NET - это копия JAVA в переработанном варианте ТОЛЬКО для Винды.
Какой-либо кроссплатформенности там не будет никогда - МС она не нужна.

Я когда читал что-либо о "великолепных особенностях .NET" - плевался. Перелизано с JAVA один в один. Что уж говорить, что буквально сразу после завляния о JAVA 5.0 выходит .NET с теми же Generics.

А перспективы - я думаю, что рынок будет поделен приблизительно на три части.
По 25-30% у JAVA и .NET. И 45-40% у остального. Никуда не смогут уйти от плюсов и прочего.

Автор: Mad 23.12.2004, 16:01
А как в эту схему вписывается J# ?

Автор: Sun 23.12.2004, 16:13
Цитата(Mad @ 23.12.2004, 13:01)
А как в эту схему вписывается J# ?

Это поистине странное создание smile Синтаксис Java с .Net классами.

Автор: DENNN 23.12.2004, 16:35
Цитата
Я могу буквально за 15 секунд создать свой веб-сервис с нуля. А теперь скажите, сколько времени это займет на Java?

Давайте конкретно, чего такого удивительного вы можете генерить ТОЛЬКО в NET

Автор: Medved 23.12.2004, 16:39
Сбоку припека для NET. Только для того, чтобы облегчить переход программистов с Java на C#

Автор: chipset 23.12.2004, 16:40
Цитата(Mad @ 23.12.2004, 05:01)
А как в эту схему вписывается J# ?

А никак.
Он отмирает через 2-3 года как и managed C++.

Автор: Medved 23.12.2004, 16:41
Вопрос не в том что может и что не может. И на ассемблере можно написать свой Web-сервис. Вопрос в том, на чем быстрее это можно сделать.
Добавлено @ 16:43
Цитата(AntonSaburov @ 23.12.2004, 18:19)
По 25-30% у JAVA и .NET. И 45-40% у остального. Никуда не смогут уйти от плюсов и прочего.


Согласен. Вот только ИМХО слишком много процентов Java приписал. NET однозначто будет лидировать над Java.

Автор: chipset 23.12.2004, 16:44
Цитата(DENNN @ 23.12.2004, 05:35)

Давайте конкретно, чего такого удивительного вы можете генерить ТОЛЬКО в NET

Писать под будущий WinFX, который является заменой WinApi и будет встроен в ОСы начиная с Longhorn'a (если я не опшибаюсь).
+ 3D интерфейс (а-ля XAML)
Добавлено @ 16:45
.. он же Avalon.
Не, с 3D я загнул...

Автор: bel_nikita 23.12.2004, 16:47
А как в JAVA обстоят дела работы с железом? smile
В С# вроде не надо переходить на native

Автор: Sun 23.12.2004, 16:53
Цитата(bel_nikita @ 23.12.2004, 13:47)
А как в JAVA обстоят дела работы с железом? smile
В С# вроде не надо переходить на native

Конечно не надо, если она нигде кроме Windows работать не будет smile

Автор: Domestic Cat 23.12.2004, 17:03
Цитата
Вопрос не в том что может и что не может. И на ассемблере можно написать свой Web-сервис. Вопрос в том, на чем быстрее это можно сделать.


На Java делается с той жe скоростью. А вот сколькo денег нужо вложить в НЕТ веb сервис?

Автор: Sun 23.12.2004, 17:13
Но все не так плохо с .Net smile Ее можно уже даже назвать кроссплатформенной smile
http://www.mono-project.com
Интересный проект финансируемый Novell

Автор: chipset 23.12.2004, 17:18
Цитата(Sun @ 23.12.2004, 06:13)
http://www.mono-project.com

О ужас... Да ГУЙ он не поддерживает

Автор: Cheba 23.12.2004, 23:12
chipset, для вэб-сервиса покатит. Хотя на этом его кроссплатформенность и заканчивается. Как ни прискорбно, но у мелкомягких кончились идеи...

Автор: Sun 24.12.2004, 11:16
Цитата(chipset @ 23.12.2004, 14:18)
Цитата(Sun @ 23.12.2004, )
http://www.mono-project.com

О ужас... Да ГУЙ он не поддерживает

Как это не поддерживается?!
http://www.mono-project.com/using/gtk-sharp.html

Автор: chipset 24.12.2004, 11:18
А Windows Forms? smile
Иначе, это уже шо то не то smile

Автор: Cheba 24.12.2004, 20:13
Цитата
Gtk#
Так вот оно что...

Товарищи! Дружными и стройными рядами идем учить GTK! WinForms - это пережитки капиталистов! Товарищи! Это провокация! Родина зовет тебя учить GTK! Откликнись на зов родины! Приди и выучи GTK!
smile

Я могу и дальше продолжать, только сами понимаете... Каким бы ни был GTK хорошим к .NET он не имеет ровным счетом никакого отношения.

Автор: chipset 25.12.2004, 15:32
Цитата(Cheba @ 23.12.2004, 12:12)
chipset, для вэб-сервиса покатит. Хотя на этом его кроссплатформенность и заканчивается. Как ни прискорбно, но у мелкомягких кончились идеи...

Не кончились они. Просто с самого начала было ясно что .NET не будет переносится на линухи и маки. А эту переносимость, как мне кажется, будут использовать в Home Media Center'ax и PDA'шках...
Добавлено @ 15:32
Цитата(Cheba @ 24.12.2004, 09:13)
Товарищи! Дружными и стройными рядами идем учить GTK! WinForms - это пережитки капиталистов! Товарищи! Это провокация! Родина зовет тебя учить GTK! Откликнись на зов родины! Приди и выучи GTK!

smile smile

Автор: Rаmblеr 25.12.2004, 15:38
Неужели вы еще не поняли, что Жабы больше не будет! NET рулит. Windows рулит. Билли тоже рулит!!! Линуксоиды, спускайте свои флаги. ДА патентам на ПО, но поскольку мы живем в стране дураков, нам по барабану, есть патенты, нет патентов. Мы всегда пользовались, пользуемся и будем пользоваться пиратскими программами.

Автор: Oracle 25.12.2004, 15:48
Rаmblеr
LOL(Много смеха)

Автор: Domestic Cat 25.12.2004, 18:37
Рамблер, неужели нетебе хочетсья быть написанным на .НЕТ и таскать за собой эту байду???

Автор: Дрон 25.12.2004, 23:00
Что я могу добавить к этому спору:
- у нас в компании довольно востребованы программисты на Java, для работы под UNIX...
- работая с .NET всё чаще и чаще сталкиваюсь с необходимостью использовать native код...

Хотя .NET всё равно круто smile

Автор: Се ля ви 28.12.2004, 13:12
Цитата(bel_nikita @ 22.12.2004, 16:45)
Надо пользоваться тем, что приносит доход тебе в карман smile А то что это "правильная" или "неправильная" технология - оставим философам из какого-нибудь журнала PcWeek

Категорически не согласен. Язык - это способ мышления. Программисты-профессионалы думают на языках программирования. Эти языки изменяют нас изнутри...
Я бы серьёзно относился к выбору языка по этому... Я вот предпочитаю мыслить более правильно, по этому я за Java...

Мне кажется, проблема глубже чем просто выбор платформы. По сути речь идёт о том, что бы в корне избавиться от зависимости от Windows - т.е. если существенную часть софта переписать на кроссплатформенном языке, то уже не ПО будут подбирать под ОС, а наоборот - ОС будут выбирать по принципу, на какой ОС у нас лучше пойдут наши проги? А это резко увеличит долю Линуксоидов.

Мне кажется, что политика MS всвязи с этим может быть только такой - обещать, но не давать настоящей кроссплатформенности корпоративным разработчикам, что бы "пока пишите, а мы сделаем кроссплатформенность, не переживайте" - растягивать как можно дольше. Это позволит перетягивать существенную часть потенциальных разработчиков у Java. Так что, как я считаю, ни нормальной среды разработки, ни просто быстро работающего Framework`а без переписки GUI для Linux и Mac OS X не будет. А другая кроссплатформенность есть и у С++ - перепишите через ту же GTK интерфейс и скомпилируйте компилятором под Linux вашу Windows-прогу - ничего существенного в плане кросплатформенности дотНЕТ не принёс...

К тому же мы забываем об Open Source - сообществе. По моему мнению оно в будущем вообще придавит корпорации очень сильно, их уделом станет обслуживание исключительно богатых компаний, а весь средний, малый и солидная доля крупного бизнеса в мире перейдёт на использование продуктов Open Source, потому что это позволяет значительно экономить - и при этом не пиратствовать.

Sun ведёт очень осторожную политику с open source`никами, что несколько напрягает многих его идеологов, в т.ч. сам Линус в книге "Just for Fun" заметно критикует руководство Sun за то, что оно не выпускает Java ы свободное плавание, всё время ставя какие-то преграды. Хотя в последнее время явная тенденция на улучшение отношений - показали все исходники, совместно с open source-сообществом разрабатывают нового "Мустанга".

Но все мы хорошо знаем отношение Билли к open source... Как к насекомым, которые копошатся, что-то там кодють по-мелочи... Всё не надёжно, если никому не платят за разработку...

Читал недавно, что в некоторых странах Латинской америки на законодательном уровне бизнес обязуют пользоваться исключительно open-source - продуктами. Причины две - заметная экономия (предотвращение утечки капитала) и информационная безопастность. Это первый звоночек. Думаю, что скоро такие законы будут принимать правительства других бедных стран, для которых критичен поток денег за расплату с Билом. Т.е. если даже у нас в России уничтожить пиратство - все сядут на линух, потому что по большому счёту выбора не будет...

Автор: Sun 28.12.2004, 13:33
Цитата
Т.е. если даже у нас в России уничтожить пиратство - все сядут на линух, потому что по большому счёту выбора не будет...

Не все так просто. В Украине, например, уже несколько лет ведется борьба с пиратством. Сейчас за наличие нелицензионного софта могут впаять огромный штраф и конфисковать компьютеры. Но основная масса не перешла на Linux, а просто стала покупать Windows, Office, 1С и т.д.

Linux в основном используют софтверные фирмы, ориентированные на запад и интернет провайдеры, а большинство госучреждений, ВУЗов, предприятий и частных фирм используют Windows.

Автор: Се ля ви 28.12.2004, 13:45
Цитата(Sun @ 28.12.2004, 13:33)
Но основная масса не перешла на Linux, а просто стала покупать Windows, Office, 1С и т.д.

Это большая утечка капитала... Думаю, по-этому в России на пиратство закрывают глаза власти...

Пожалуй, действительно проще принять закон об опен-соурсных продуктах, а до этого надо подготовить почву - у меня знакомые разработали крупный проект по переводу больших масс народа за не большие деньги на Опен-Офис и KDE-Линукс. Курсы со скидками массовым клиентам и всем прочим... Сейчас ищут инвесторов...

К этому ещё добавить Java-программистов и уж тогда, Билли - прощай, вместе с гигантской утечкой капитала. А за поддержку Open-source ещё посмотрим кто-кому платить будет - мы Западу или Запад - нам...

Автор: Sun 28.12.2004, 13:58
Цитата
Цитата(Sun @ 28.12.2004, 13:33)
Но основная масса не перешла на Linux, а просто стала покупать Windows, Office, 1С и т.д.

Это большая утечка капитала... Думаю, по-этому в России на пиратство закрывают глаза власти...

Пожалуй, действительно проще принять закон об опен-соурсных продуктах, а до этого надо подготовить почву - у меня знакомые разработали крупный проект по переводу больших масс народа за не большие деньги на Опен-Офис и KDE-Линукс. Курсы со скидками массовым клиентам и всем прочим... Сейчас ищут инвесторов...

Я тоже считаю, что для начала нужно подготовить почву прежде чем рубить с плеча и браться за борьбу с пиратством.

Автор: Конструктор 21.2.2005, 00:10
Чета вы Господа все про C# да про С#, а меж тем NET предлагает и другие языки в себя встраивать, тот же VB.NET вроде пользуется спросом. А вот в Java будет только Java. Только вот все равно NET воспринимается только как нашлепка на Windows, а Java как более полноценная среда, для которой к тому же придумана масса инструментов и технологий. В Java есть апплеты, которые можно загрузить с сервера, и которые можно запустить где угодно, а в NET есть нечто подобное?

Автор: chipset 21.2.2005, 00:43
Цитата
Чета вы Господа все про C# да про С#, а меж тем NET предлагает и другие языки в себя встраивать, тот же VB.NET вроде пользуется спросом.

А другие альтернативы, кроме, гм, VB.NET есть?
Насколько я знаю, все эти, гм, .NET "языки" сильно изуродованы...

Автор: Domestic Cat 21.2.2005, 00:56
Да эти языки особо роли не играют, т.к. используют одно и то же апи. Удобно только из-за синтаксиса, кому что привычнее.

Автор: bel_nikita 21.2.2005, 01:49
Цитата
Категорически не согласен. Язык - это способ мышления. Программисты-профессионалы думают на языках программирования. Эти языки изменяют нас изнутри...
Язык - это всего лишь средство реализации мышления. И если у программера нет логики в мышлении, то ему никакой язык не поможет. Точнее это вообще не программист.

Если, к примеру, за С++ станут платит 1000$, а за Java 2000$, то я плюну на С++ и перейду на Java. Потому что программирование мой хлеб


Автор: Конструктор 21.2.2005, 09:14
Кроме того если уж брать WEB-сервисы, то не будем забывать что раз уж Java кроссплатформенная, то будет себя неплохо чувстовать на любом сервере с любой архитектурой и ОС для которой написана JVM. А сервера-то любят всякие 64-битные архитектуры отличные от x86, для которых у MS почти ничего нет, к тому же еще и от поддержки Itanium отказались.

Автор: Domestic Cat 21.2.2005, 09:22
Цитата
WEB-сервисы


Ты не путай веб сервисы с веб серверами. Ява рулез на *nix и прочих не-мелкософт вещах типа солярки.
А в веб сервисах мелкософт всегда занимал лидирующие позиции, хотя Java отстает не намного. Поскольку веб сервисы - штука абсолютно кроссплатформенная/кроссязыковая/кросс... то абсолютно все равно на скольки битах кто пашет.

Автор: Конструктор 21.2.2005, 10:01
Хм, но ведь приложения которые реализуют WEB сервисы должны же на битах пахать. А если надо будет организовать работу WEB сервисов между системами на различных платформах, то как же тогда быть?

Автор: Domestic Cat 21.2.2005, 10:30
.НЕТ лучше приспособлен для веб-сервисов, поэтому тут уже есть некий выбор smile

Автор: Medved 21.2.2005, 22:05
Но однозначно наблюдается тенденция развития информационных структур с применением технологии веб-сервисов. Они не просто так завоевали популярность.

Автор: Се ля ви 3.3.2005, 02:23
Цитата
А вот в Java будет только Java.

Хм! Ну вот есть проект JPython - компилирует питоновский код в байт-код на Java, они пропогандируют его как лучший язык для небольших J2EE-проектов - сайтов, например, где сервлеты часто оказываются громоздки, а jsp - запутанны... Есть так же куча примочек интеграции с Java у других языков для организаци совместной работы. Нпример, у PHP есть неплохой интерфейс взаимодействия. Так же не будем забывать, про JNI, с помощью которого вообще можно в Java использовать всё что угодно...

Кроме того, сейчас сами языки не играют практически никакой роли - главное - это среда, платформа, богатство и удобство библиотек. На языке тока синтаксис можно описать - и всё, а этого мало для информационных систем. Реальное противостояние не у языков C# и Java, а у платформ dotNET и J2EE - причём сейчас противостояние именно в области web-сервисов...

Domestic Cat
Цитата(Domestic @ 21.2.2005, 10:30)
.НЕТ лучше приспособлен для веб-сервисов, поэтому тут уже есть некий выбор

ты считаешь, что это устойчивая тенденция? Sun Microsystems отстаёт? smile

Автор: Domestic Cat 3.3.2005, 02:35
Цитата
Хм! Ну вот есть проект JPython - компилирует питоновский код в байт-код на Java, они пропогандируют его как лучший язык для небольших J2EE-проектов - сайтов, например, где сервлеты часто оказываются громоздки, а jsp - запутанны... Есть так же куча примочек интеграции с Java у других языков для организаци совместной работы. Нпример, у PHP есть неплохой интерфейс взаимодействия. Так же не будем забывать, про JNI, с помощью которого вообще можно в Java использовать всё что угодно...


Мелкософт эту идею у Сан слизал и запустил в конвеер кучу мертворожденных Чего-то-там.NET языков. У Сан кроме питона в активе был, по-моему, Эйффель, и усе; направлений много - сервиса, веб; ресурсы не те... А вот у Мелкософта ресурсов достаточно чтобы создать НЕТ хотя бы под Линух, но не делаюты они этого и не будут делать..
Цитата
ты считаешь, что это устойчивая тенденция? Sun Microsystems отстаёт?


Что поделать, мелкомягкие - отец и мать веб сервисов, взять хотя бы их диско и УДДИ вместе с ИБМ, СОАП тоже их дело.. Но по-моему сейчас все выровнялось. Веб-сервис - вешь "кроссплатформенная" , НЕТ сервис может поочти без проблем "говорить" с сервисом на Ява. Рано или поздно их преимущество уйдет.

Автор: Sun 3.3.2005, 12:27
Хотя Майкрософт и бьет себя пяткой в грудь, что для .Net можно писать на любом языке, реально спецификация полностью работает только на C#. Самое смешное на .Net - это кроссплатформенность. Но на Винде для ГУИ надо использовать Windows.Form а на Linux GTK# smile

Автор: Fantasist 9.3.2005, 19:40
Цитата(Domestic @ 21.2.2005, 07:30)
.НЕТ лучше приспособлен для веб-сервисов, поэтому тут уже есть некий выбор


Что, правда? В первый раз такое утверждение слышу. Я правда с .НЕТ не работал, но писал сервисы и клиенты к ним на Java (Axis). Должен сказать, что писал клиента для сервиса третьей компании, где этот сервис был реализован на .NET. Что-то мне не очень понравилось - странные у него требования. Вылелзали какие-то ошибки при обработке запроса, которые разработчик с той сторонны объяснял способом работы .NET'а (на уровне обработки запроса, куда обычно девелопер доступа не имеет), и мне предлагалось совершить дополнительную обрабоку, чтобы запрос соотвествовал "стандарту .NET". Мож это, конечно, разработчик кривой. Мне, например, предлогалось не передавать в полях datetime null, потому что он не обробатывался, соответсвенно мне пришлось изобрести заменитель в виде даты 1/1/1900. Еще, что-там было. Массивы, вроде, пустые нельзя было передавать.







Добавлено @ 19:46
Цитата(Domestic @ 2.3.2005, 23:35)
НЕТ сервис может поочти без проблем "говорить" с сервисом на Ява.


Почти. smile

К тому же, я например писал сервис у себя на машине на Windows, а сервера у нас на Linux. Ставится на сервер без проблем.

Цитата
Язык - это способ мышления. Программисты-профессионалы думают на языках программирования.


С этим я не согласен. Программист-профессионал думает на уровне категорий. Мне, например, пришлось писать в последнее время на трех разных языках (чуть ли не одновременно), так что мыслить на уровне языка я просто физически не могу. Конечно, когда дело доходит до реализации - это другой разговор.




Автор: Domestic Cat 9.3.2005, 20:12
Цитата
Что, правда? В первый раз такое утверждение слышу.


Значит, тебя мелкософт нe обработал smile

Цитата
Я правда с .НЕТ не работал, но писал сервисы и клиенты к ним на Java (Axis).


А без Axis? Апачевский SOAП например smile




Автор: Ch0bits 11.3.2005, 22:51
Короче Java рулит! smile
Я простой юзверь, изучаю Яву(J2ME) всего месяц, но уже сумел написать научный калькулятор с интерпретатором выражений, да он ёще графики 3d функций строит(правдо криво), слил на свой K500i народ в группе АбАлДеЛ! smile Произвело неизгладимое впечатление. Терерь Яву учат все кому не лень.

 ! 
 
Удален оффтоп

Если б не мелкософт щас бы жили как в раю, вирей бы не было, языки бы были супер, производительность офигенная, может даже ИИ бы придумали! smile
И ещё вопрос к знатокам: скажите почему блокнот в маздайке никак не изменяется, а его размер растёт с каждым новым билдом виндуза???

 ! 
 
Удален оффтоп


Автор: Дрон 11.3.2005, 23:59
Цитата(Vadim999 @ 11.3.2005, 22:51)
И ещё вопрос к знатокам: скажите почему блокнот в маздайке никак не изменяется, а его размер растёт с каждым новым билдом виндуза???

А ведь действительно в Windows 2.0 блокнот весил 19072 байта, в Windows XP уже 66048.

В остальном, всё что ты сказал -- бред.

Автор: Vex 12.3.2005, 00:05
Цитата
Windows must die!

Цитата
Да чтоб они все #### ###### #### ## #######!

Модератор: советую воздержаться от подобного тона дискуссии.

Автор: Fantasist 12.3.2005, 00:06
А вообще я Джаву не очень... Что-то надоела она мне. Было интересно по началу, но это все-таки не мое. Писать на ней могу и умею, но воодушевление этим делом редко чувствую. smile




Автор: Medved 12.3.2005, 00:06
Цитата(Fantasist @ 9.3.2005, 22:40)
Что, правда? В первый раз такое утверждение слышу. Я правда с .НЕТ не работал, но писал сервисы и клиенты к ним на Java (Axis). Должен сказать, что писал клиента для сервиса третьей компании, где этот сервис был реализован на .NET. Что-то мне не очень понравилось - странные у него требования. Вылелзали какие-то ошибки при обработке запроса, которые разработчик с той сторонны объяснял способом работы .NET'а (на уровне обработки запроса, куда обычно девелопер доступа не имеет), и мне предлагалось совершить дополнительную обрабоку, чтобы запрос соотвествовал "стандарту .NET". Мож это, конечно, разработчик кривой. Мне, например, предлогалось не передавать в полях datetime null, потому что он не обробатывался, соответсвенно мне пришлось изобрести заменитель в виде даты 1/1/1900. Еще, что-там было. Массивы, вроде, пустые нельзя было передавать.


Да, правда. То что ты перечислил - частности. Имеется в виду вообще идеалогия в целом.

Автор: S.A.P. 12.3.2005, 00:20
Цитата
Цитата(Vadim999 @ 11.3.2005, )
И ещё вопрос к знатокам: скажите почему блокнот в маздайке никак не изменяется, а его размер растёт с каждым новым билдом виндуза???

А ведь действительно в Windows 2.0 блокнот весил 19072 байта, в Windows XP уже 66048.

В остальном, всё что ты сказал -- бред.

Точно. А если посмотреть на импортируемые функции в этом блокноте, то просто диву даешься, где такая функциональность smile .

Автор: Domestic Cat 12.3.2005, 00:34

 ! 
 

!


Речь тут не о винде (винда must die smile ), и не об отношении к языку smile
У каждогo свои предпочения. Поэтому давайтe нe оvлекаться от темы.
Добавлено @ 00:40
Цитата
Имеется в виду вообще идеалогия в целом.


Хм..Kакая идеология в Веб сервисах? Она везде однa, СОАП один, wsdl один, и так далее..

Автор: Fantasist 12.3.2005, 00:48
Цитата(Pegas @ 11.3.2005, 21:06)
Имеется в виду вообще идеалогия в целом.


Это слишком общие слова, чтобы можно было бы вынести суждения. smile В чем эта идеология заключается? Где она более выйгрышная?

Автор: Ch0bits 12.3.2005, 00:53
Vex
Извиняй товарисч модератор! smile

Дрон
Какой бред? Раскрой глаза? smile
Линух конечно тоже кривой, но я хотя бы в нём могу что надо настроить и потом надолго забыть об этом.
Конечно про рай и ИИ я загнул. smile
Добавлено @ 00:59
Ява конечно же никуда из интернета не денется, но есть большая вероятность что нишу прикладных программ с выходом Longhorn'а займет Net. Не думаю что это поможет избавиться мелкософту от вирусов, да и защита от пиратов станет крайне сомнительна...
Добавлено @ 01:01
И ещё вопрос малость не в тему(извиняй админ):
Если у меня сейчас фреймворк 1.1, а скоро выйдет 2, то мне нужно иметь их оба, что-бы работали проги от 1.1 и 2. Или же там есть совместимость версий?

Автор: Дрон 12.3.2005, 09:23
Цитата(Vadim999 @ 12.3.2005, 00:53)
Какой бред? Раскрой глаза? smile

Это оффтоп.
Можешь создать отдельную тему. Там и попробуем разрулить ситуацию smile

Автор: Exception 16.3.2005, 16:33
Цитата(Perchilla @ 24.10.2004, 19:46)
Microsoft ничего не мешает переписать Visual Studio на нет, что скоро, думаю и будет.

А мы ее тогда Reflector'ом smile
Для тех, кто не знает: переводит любую прогу net на C#, VB .NET или Delphi

Автор: alir 24.3.2005, 15:57
Цитата
для Java преимущественно и написаны на Java - так что разрабатывать Java-программы можно везде, а для .NET есть тока Visual Studio .NET

Да вы что? Одна VS.NET чего стоит! Она круче и удобнее, чем все IDE для java.

Цитата
2. Мощная поддержка Sun

Ну ну... А .NET знаешь как MS продвигает!

Цитата
Если судить по темпам развития то .net

Вот это уже правда!
Добавлено @ 15:59
Цитата
Windows must die!

longhorn rulezzz - даже beta!

Автор: Domestic Cat 24.3.2005, 18:57
Цитата
Да вы что? Одна VS.NET чего стоит! Она круче и удобнее, чем все IDE для java.

A ты много "IDE для java" пользовал?

Цитата
Ну ну... А .NET знаешь как MS продвигает!


Скореe наоборот.

Добавлено @ 18:58
Цитата
Если судить по темпам развития то .net

Вот это уже правда!


Прикол темпов развития в том, что они ранo или поздно снижаются.

Автор: chipset 25.3.2005, 07:05
Цитата(alir @ 24.3.2005, 04:57)
Она круче и удобнее, чем все IDE для java.

Хм. Это наверное чисто субьективно. Что ты подразумеваешь под "круче"? Ты рефакторинг видел в VS.NET? И я нет..
Цитата(alir @ 24.3.2005, 04:57)
Вот это уже правда!

Просто новая технология, поэтому все делают ставки на неё. Скоро всё спадет и тогда победит сильнейший (ишь как сказал smile ).
Добавлено @ 07:06
Цитата(Run @ 16.3.2005, 05:33)
А мы ее тогда Reflector'ом smile
Для тех, кто не знает: переводит любую прогу net на C#, VB .NET или Delphi

Для тех, кто не знает: есть такая вещь как обфускатор.
Цитата(alir @ 24.3.2005, 04:57)
longhorn rulezzz - даже beta!

С этим аргументом, несомненно, очень трудно спорить.

Автор: Sun 25.3.2005, 11:04
Цитата(alir @ 24.3.2005, 12:57)
Да вы что? Одна VS.NET чего стоит! Она круче и удобнее, чем все IDE для java.

Блаженны верующие, ибо их есть царствие небесное smile

VS по удобству и возможностям у меня стоит на 3 или 4 месте после IDEA и JBuilder (Delphi, CBuilder). Спроси у любого программиста, который работал с CBuilder насколько ему было удобно переехать на VC. А с IDEA даже сравнивать смысла нет, потому как VS рядом с ней просто каменный век.

Автор: Medved 25.3.2005, 13:51
Послностью согласен с постом Sun.

Автор: Kurt 25.3.2005, 22:00
Цитата
А с IDEA даже сравнивать смысла нет, потому как VS рядом с ней просто каменный век.

Я, конечно, в Java далеко не спец (и тем более в IDEA), но вот допустим сравнить удобство разработки GUI на VS2003 и IDEA - извиняйте, небо и земля - тут я однозначно за VS.
Кроме того, IDEA (да и вообще Java-программы) жутко тормозит на моем компьютере. Без преувеличения, IDEA запускается около 5 минут, хотя комп вроде не совсем дохлый - Celeron 2400, 256RAM..

Автор: Domestic Cat 25.3.2005, 22:34
Цитата(Kurt @ 25.3.2005, 13:00)
Я, конечно, в Java далеко не спец (и тем более в IDEA), но вот допустим сравнить удобство разработки GUI на VS2003 и IDEA - извиняйте, небо и земля - тут я однозначно за VS.


Тут я не согласен. Разница только в том, что в Студии можно элементы позиционировать в абсолютных координатах, а в ИДЕЕ - по лейаутам с пружинками. Но эта разница обусловлена использованием лейаутов в Java, а не глюкавостью ИДЕИ. А лейауты позволяют упростить управление поведением элементов при ресайзе формы. Сначала это кажется сложным, затем работается не хуже, чем в студии.


Цитата(Kurt @ 25.3.2005, 13:00)
Кроме того, IDEA (да и вообще Java-программы) жутко тормозит на моем компьютере. Без преувеличения, IDEA запускается около 5 минут, хотя комп вроде не совсем дохлый - Celeron 2400, 256RAM..

Вот я и думаю, где ты такой комп взял ... smile Потому что ИДЕЯ на G4 700/384мб запускается быстро, ничего не вешает и работает прилично.

Автор: Kurt 25.3.2005, 22:42
Ну как тебе сказать? Врать мне нет смысла - Java-приложения у меня ну ОЧЕНЬ сильно тормозят.

Цитата
Но эта разница обусловлена использованием лейаутов в Java, а не глюкавостью ИДЕИ

Насколько я знаю, эелементы я Java можно позиционировать в абсолютных координатах, более того, есть IDE, к-е позволяют это делать. Например, Sun ONE Studio - почему ж в IDEA так не сделать?

Автор: Domestic Cat 25.3.2005, 22:48
Цитата(Kurt @ 25.3.2005, 13:42)
Ну как тебе сказать? Врать мне нет смысла - Java-приложения у меня ну ОЧЕНЬ сильно тормозят.


А какая jvm у тебя?
Цитата(Kurt @ 25.3.2005, 13:42)
Насколько я знаю, эелементы я Java можно позиционировать в абсолютных координатах, более того, есть IDE, к-е позволяют это делать. Например, Sun ONE Studio - почему ж в IDEA так не сделать?


Можно конечно, но я стараюсь так не делать. На сайте ИДЕИ есть три флешки - тьюториала к ГУИ дизайнеру, если не смотрел - имеет смысл.
Гуи дизайн играет не такую уж и важную роль, мне гораздо важнее настраиваемость ИДЕИ ()можно настроить ВСЕ), подсветка, рефакторинг, интеграция с Антом и JUnit, плагины (например SQL и uml у меня стоят), вызов документации на на любом поле, мгновенный опереход к исходникам, в том числе и библиотечных классов, и сотни других фич...

Автор: Kurt 25.3.2005, 23:05
Цитата
А какая jvm у тебя?

1.4.2
Но это ведь не имеет значение - IDEA запускается через свою JavaVM, что идет вместе с инсталлятором.

Автор: Domestic Cat 26.3.2005, 01:27
Цитата(Kurt @ 25.3.2005, 14:05)
1.4.2
Но это ведь не имеет значение - IDEA запускается через свою JavaVM, что идет вместе с инсталлятором.

Вообще да...

Хто его знает... Поискал я по нету - нашел одну аналогичную жалобу на Celeron 2,8 256 Mb лаптоп.
С другой стороны, Идея даже на старинном 400/128 грузится меньше минуты...

Автор: LSD 26.3.2005, 13:33
Kurt
Проблема явно в конкретной машине, скорее всего в нехватке памяти. Сколько у тебя занято памяти после загрузки системы?

Автор: Void 27.3.2005, 09:59
Цитата(Sun @ 25.3.2005, 11:04)
VS по удобству и возможностям у меня стоит на 3 или 4 месте после IDEA и JBuilder (Delphi, CBuilder). Спроси у любого программиста, который работал с CBuilder насколько ему было удобно переехать на VC

Переезжать было трудновато... Но вот недавно появилась необходимость после VC.NET 2003 снова засесть за CBuilder 6 - давно так не плевался. Возможность расставлять контролы по формочке не перекрывает совершенно неудобный на мой взгляд интерфейс. Редакторы - просто небо и земля (в пользу VC, ес-но). Да и тормозит Builder не в пример больше. Хотя когда совсем уж RAPID application development - Builder пожалуй рулит. За Java говорить не буду, но для C++ лучше VS.NET я ничего не видел. Надо будет еще Eclipse с CDT попробовать.

Kurt
Слышал, что для Java-приложений очень важен кэш процессора, так что такое поведение IDEA на Celeron с его 128K L2 cache скорее всего вполне ожидаемо.

Автор: alir 25.4.2005, 21:05
Цитата
C# не нравится пo чистo идеологичким причинам; я например нe понимаю, зачем нужно былo обзыват' synchronized - lock'ом, final менять на const и sealed, и tак ведь понятно что списано

А что тебе не нравится? Кстати, это в java изменили const на final из C++, а в шарпе это вернули.

Автор: Domestic Cat 25.4.2005, 21:18
Цитата(alir @ 25.4.2005, 12:05)
А что тебе не нравится? Кстати, это в java изменили const на final из C++, а в шарпе это вернули.


В final имеет другое значение, чем в C++

Автор: alir 15.5.2005, 20:21
Цитата
A ты много "IDE для java" пользовал?

Основные: IDEA, JBuilder, NetBeans, Ecllipse, Sun One Studio - и все они слишком тормозят из-за своих VM и навароченного дизайна (это в ecllipse). VS.NET - намного быстрее, удобее (это к 2005) - можете это расценивать как имхо.

Цитата
Скореe наоборот.

Да ну уж не надо... smile

Цитата
Проблема явно в конкретной машине.

Что сейчас на большенстве компов для java. Как там она работает?! Я поражаюсь... smile

Автор: Domestic Cat 15.5.2005, 21:19
Со специалистами всегда приятно спорить...

Автор: Medved 15.5.2005, 21:30
Цитата(alir @ 15.5.2005, 23:21)
IDEA, JBuilder, NetBeans, Ecllipse, Sun One Studio - и все они слишком тормозят


Их тормознутость вполне объяснима, и напрямую зависит от скорости твоего компьютера. В данном случае я согласен мириться с тормознутостью, она мне сполной окупается удобством. А вообще машину надо посильнее.

Автор: alir 15.5.2005, 22:32
Цитата
А вообще машину надо посильнее.

Я согласен, но не каждый, как вы сами понимаете, может себе купить мощный компьютер.
Более того! Представте фирму с большим числом немощных компов - как же у них будет работать большой графичный проект на java?!
По-моему, .net, как работающий на той же спецификации, быстрее.

Автор: chipset 15.5.2005, 22:50
Цитата(alir @ 15.5.2005, 12:32)
По-моему, .net, как работающий на той же спецификации, быстрее.

Расплата за кроссплатформенность Жабы. Донат встроен больше в Винду - прослойка меньше получается.


Автор: Wowa 9.2.2006, 03:45
А чего такая интересная тема заглохла? smile

Автор: mr.DUDA 13.2.2006, 14:24
Цитата(Wowa @ 9.2.2006, 02:45 Найти цитируемый пост)
А чего такая интересная тема заглохла? 

Все сидят по углам деньги зарабатывают, кто на дотнет, кто на java smile

О чём тут спорить-то ? smile

Автор: Hidrag 26.10.2006, 11:55
mr.DUDA, а я метаюсь из стороны в сторону smile

где то выше был разговор про то что в дотнете много языков а на Java только Java ye + Python, так вот седня на форуме делфи увидел это:

Цитата

MIDletPascal 2

MIDletPascal - паскалеподобный язык программирования, предназначенный для разработки мобильных приложений. Компилятор MIDletPascal транслирует исходный текст на Паскале в байт-код Java™ micro edition (J2ME). Программы, созданные в MIDletPascal, могут исполняться любым мобильным устройством (таким, как мобильный телефон), поддерживающим платформы MIDP 1.0 и CLDC 1.0. 

Разработка мобильных приложений с использованием MIDletPascal - простой и быстрый процесс. Если вы уже знакомы с Паскалем, Delphi или Kylix, вы можете начать разработку собственного мобильного приложения в считанные минуты. 

MIDletPascal поставляется с собственной, дружественной к пользователю средой разработки (IDE) для ОС Windows (98/2000/XP). Среда имеет встроенный компилятор, инспектор байт-кода Java и обеспечивает построение архива JAR, так что компиляция и компоновка мидлетов проста, как нажатие на кнопку. 

Поскольку MIDletPascal создаёт непосредственно низкоуровневой байт-код Java, полученные мидлеты имеют небольшой размер и эффективное время исполнения. Аналогичные средства, которые можно найти в Internet, создают промежуточный код и компонуют его в архив JAR вместе с интерпретатором; при подобном подходе получаются большие и медленно исполняющиеся JAR-файлы. MIDletPascal создаёт непосредственно байт-код Java, так что вам не нужно иметь установленный на вашем компьютере компилятор Java, а компиляция с помощью MIDletPascal происходит очень быстро. 

Автор: LSD 26.10.2006, 13:52
Некоторые даже с ним http://forum.vingrad.ru/topic-81727.html.

Автор: Амортизатор2 14.12.2006, 21:07
Цитата

Я, конечно, в Java далеко не спец (и тем более в IDEA), но вот допустим сравнить удобство разработки GUI на VS2003 и IDEA - извиняйте, небо и земля - тут я однозначно за VS. 
Кроме того, IDEA (да и вообще Java-программы) жутко тормозит на моем компьютере. Без преувеличения, IDEA запускается около 5 минут, хотя комп вроде не совсем дохлый - Celeron 2400, 256RAM..


Вообще, студия - это среда, где многое делается мышкой. Может, потому редактор кода у нее почти отсутствует (особенно при сравнении с Eclipse и Idea). Из Java-мира аналогом ей является Net Beans. Там тоже редактор кода почти такой осталый, как в студии, но можно мышкой за несколько минут набросать веб-проект.

По поводу тормозов Java-программ - у меня средняя система (P4 2500, 1 Гб RAM), и ничего не тормозит. Покупайте полноценные машины и будет вам счастье. Студия, кстати, на этой системе работает заметно медленнее Eclipse. Кстати, заметили, что новый Eclipse стал буквально летать?

Автор: Ch0bits 15.12.2006, 00:11
Цитата(Амортизатор2 @  14.12.2006,  22:07 Найти цитируемый пост)
Вообще, студия - это среда, где многое делается мышкой. Может, потому редактор кода у нее почти отсутствует

Редактор у неё почти совершенен.

Цитата(Амортизатор2 @  14.12.2006,  22:07 Найти цитируемый пост)
Покупайте полноценные машины и будет вам счастье.

Не используйте программы на Java и будет вам счастье.  smile 

Цитата(Амортизатор2 @  14.12.2006,  22:07 Найти цитируемый пост)
Студия, кстати, на этой системе работает заметно медленнее Eclipse.

Eclipse - более кастрированного IDE нельзя придумать.

Автор: skyboy 15.12.2006, 00:25
Цитата(Ch0bits @  14.12.2006,  23:11 Найти цитируемый пост)
Eclipse - более кастрированного IDE нельзя придумать. 

обоснуй такое категоричное утверждение  smile может, ты мало пользовал: запустил - и сразу расстроился...

Автор: mr.DUDA 15.12.2006, 00:33
Цитата(Ch0bits @  14.12.2006,  23:11 Найти цитируемый пост)
Редактор у неё почти совершенен.

По поводу редактора кода VS - на 200% согласен.

Автор: Ch0bits 15.12.2006, 01:48
Цитата(skyboy @  15.12.2006,  01:25 Найти цитируемый пост)
обоснуй такое категоричное утверждение

Eclipse без всевозможных плагинов ничего толком не умеет, т.к. она в принципе даже не IDE, а является платформой для создания средств разработки для других языков. GUI у неё быстрый, потому что на С++. А java использует как основной язык только для переносимости.
Если брать соотношение функциональность/размер - Eclipse вчистую проигрывает остальным java IDE.

Автор: nerezus 15.12.2006, 06:46
Цитата

GUI у неё быстрый, потому что на С++.
 А почему на практике SWT медленнее Swing'овского гуя?

Автор: LSD 15.12.2006, 12:44
Цитата(Ch0bits @  15.12.2006,  00:11 Найти цитируемый пост)
Редактор у неё почти совершенен.

Вы просто не юзали IDEA ;)

Цитата(nerezus @  15.12.2006,  06:46 Найти цитируемый пост)
А почему на практике SWT медленнее Swing'овского гуя?

Он вообщем-то быстрее. Тут просто возможно:
а) неправильное проектирование приложения (в частности томозится поток обработки событий)
б) использование собственной прорисовки компонентов, вместо прорисовки ОС

Автор: Амортизатор2 15.12.2006, 20:55
Цитата(Ch0bits @  15.12.2006,  00:11 Найти цитируемый пост)
Редактор у неё почти совершенен.


Цитата(Ch0bits @  15.12.2006,  00:11 Найти цитируемый пост)
Eclipse - более кастрированного IDE нельзя придумать.


Цитата(mr.DUDA @  15.12.2006,  00:33 Найти цитируемый пост)
По поводу редактора кода VS - на 200% согласен.


Из этого можно сделать однозначный вывод - вы просто не видели в деле ни Idea, ни Eclipse. Мы используем VS 2003 и Eclipse, поэтому я могу объективно оценить оба продукта. Так вот, по сравнению с редактором Eclipse, а тем более Idea, редактор кода в студии не просто убогий, его там просто НЕТ.

Цитата(Ch0bits @  15.12.2006,  01:48 Найти цитируемый пост)
Eclipse без всевозможных плагинов ничего толком не умеет, т.к. она в принципе даже не IDE, а является платформой для создания средств разработки для других языков. GUI у неё быстрый, потому что на С++. А java использует как основной язык только для переносимости.Если брать соотношение функциональность/размер - Eclipse вчистую проигрывает остальным java IDE.


А ты знаешь, что такое Eclipse? Eclipse - это такой маленький exe-ник с синей иконкой, который запускает JVM:). Все остальное - плагиныsmile.
GUI у него, как и все остальное, написано, на Java. С использованием библиотеки SWT, которая использует для отрисовки элементов управления нативные вызовы функций системы. На чем сделан SWT, я не знаю. Может быть на Дельфиsmile (шутка). По поводу функциональности - уже в стандартной поставке это первоклассная IDE для Java. Но его, по сути, никто не использует без дополнительных плагинов - EMF, GEF, VE, WTP, DTP... Список, как вы догадываетесь, очень длинный. И почти все - бесплатно.

Цитата(nerezus @  15.12.2006,  06:46 Найти цитируемый пост)
А почему на практике SWT медленнее Swing'овского гуя?


Прямо какие-то сюрпризы рассказываете. С каких это пор полностью нативный интерфейс, отрисовываемый, например, средствами win32, стал вдруг медленнее того, что рисуется полностью библиотекой, с использованием лишь базовых функий WinGDI (отрисовка примтивов, AWT)? Если вы видите SWT-gui, которое медленнее Swing-a, то выкидывайте эту программу на свалку, ибо, как уже было сказано, это может быть только следствием ошибок в проектировании. В предыдущем посте об этом прекрасно сказано.

Автор: Hidrag 16.12.2006, 00:14
И что же там такого в идеевском и эклипсовском редакторе кода чудесного, что вы говорите про VS так?

Автор: Амортизатор2 16.12.2006, 00:34
Цитата(Hidrag @  16.12.2006,  00:14 Найти цитируемый пост)
И что же там такого в идеевском и эклипсовском редакторе кода чудесного, что вы говорите про VS так?


Java Junior Developer, ты и сам это должен знать... Может, вы просто с VS не работали?

Автор: Ch0bits 16.12.2006, 00:59
Цитата(Амортизатор2 @  15.12.2006,  21:55 Найти цитируемый пост)
Из этого можно сделать однозначный вывод - вы просто не видели в деле ни Idea, ни Eclipse.

 smile 

Цитата(Амортизатор2 @  16.12.2006,  01:34 Найти цитируемый пост)
Может, вы просто с VS не работали?

Вообще какая версия MS Visual Studio имеется ввиду? Думается мне, что самая первая.  smile 

Автор: Амортизатор2 16.12.2006, 01:53
Ch0bits, имеется ввиду та версия, которая используется у нас в конторе, VS 2003. VS 2005 у нас не купили. Но она у меня дома есть, правда, я ее использую только для cpp. Ничего не изменилось (для С++).

Автор: Void 16.12.2006, 02:18
Цитата(Амортизатор2 @  16.12.2006,  03:53 Найти цитируемый пост)
Ничего не изменилось (для С++).

Естественно. Для C++ невероятно сложно создать IDE с возможностями Eclipse или IDEA.
А вот редактор C# в VS 2005 очень сильно продвинулся по сравнению с 2003.

Автор: Mad 16.12.2006, 03:57
Цитата(Амортизатор2 @  15.12.2006,  19:55 Найти цитируемый пост)
Так вот, по сравнению с редактором Eclipse, а тем более Idea, редактор кода в студии не просто убогий, его там просто НЕТ.


Цитата(Hidrag @  15.12.2006,  23:14 Найти цитируемый пост)
И что же там такого в идеевском и эклипсовском редакторе кода чудесного, что вы говорите про VS так?


Цитата(Амортизатор2 @  15.12.2006,  23:34 Найти цитируемый пост)
Java Junior Developer, ты и сам это должен знать... Может, вы просто с VS не работали?


Амортизатор2, а я вот например с Eclipse почти не работал (так только смотрел для общего ознакомления)ю Может всеже обьясниш, чтож там такого в Ecplipse накрутили, что по сравнению с ним VS идет без редактора ? smile

Автор: Амортизатор2 16.12.2006, 09:55
Цитата(Void @  16.12.2006,  02:18 Найти цитируемый пост)
Естественно. Для C++ невероятно сложно создать IDE с возможностями Eclipse или IDEA.А вот редактор C# в VS 2005 очень сильно продвинулся по сравнению с 2003.


Я это не отрицаю. Я оцениваю студию по редктору C# в версии 2003.


Цитата(Mad @  16.12.2006,  03:57 Найти цитируемый пост)
Амортизатор2, а я вот например с Eclipse почти не работал (так только смотрел для общего ознакомления)ю Может всеже обьясниш, чтож там такого в Ecplipse накрутили, что по сравнению с ним VS идет без редактора ? 


Отлично, существует совсем простой способ почувствовать разницу. Вы слышали про решарпер? Все .net-чики от него просто в восторге, те из них, кто к нему привык, уже не могут без него. Этот плагин разработан IntelJIdea, разработчиком Idea. Фишка в том, что даже поставив этот плагин для студии, вы лишь ОТДАЛЕННО получите возможности Idea.
Впрочем, мне все равно, кто что думает по этому поводу и на своем мнении я не настаиваю...

Автор: Exception 16.12.2006, 20:55
Цитата(Амортизатор2 @  16.12.2006,  10:55 Найти цитируемый пост)
Я оцениваю студию по редктору C# в версии 2003.


Оценивай по 2005, что ли.. И, может, объяснишь, что же такого чудесного есть в Эклипсе?

Автор: Hidrag 16.12.2006, 22:45
Работаю в NetBeans знакомился с Java  в эклипсе до этого баловался с C# в VC# Express Edition редактор кода использую не на всю катушку, посколько каждый раз узнаю что то новое, какую то новую фишку благодаря более опытным ребятам в команде. Но пока не видел ничего такого принципиално крутого чего не бвло бы в том же VS...

Автор: Exception 16.12.2006, 23:01
В VC#EE нет рефакторинга smile . 

Автор: Void 16.12.2006, 23:19
Exception, есть но только самый элементарный: rename и extract method.

Автор: mr.DUDA 21.12.2006, 22:44
Void, есть ещё дивная чтука "Find All References" - находит всё что ссылается на то что под курсором (класс/переменную/метод/поле/интерфейс)

Автор: Hidrag 21.12.2006, 23:29
mr.DUDAException, как это понимать! Путаницу блин устроили верните авы на место!!! smile

Автор: mr.DUDA 22.12.2006, 17:26
Цитата(Hidrag @  21.12.2006,  22:29 Найти цитируемый пост)
mr.DUDA, Exception, как это понимать! Путаницу блин устроили верните авы на место!!!

(оффтоп)
Hidrag, очнулся smile
(/оффтоп)

З.Ы. решарпер - дико тормозюч и хавает столько же сотен мегабайт памяти, сколько ваша драгоценная эклипса. То есть ооооочень неприлично дико много.

Автор: Hidrag 23.1.2007, 18:53
Кто нибудь может реально составить и кратко агргументировать преимущества и недостатки .NETа по сравнению с J2EE? ну или наоборот smile

Автор: nerezus 23.1.2007, 19:37
Hidrag, начнем.

Недостатки:

.NET: некроссплатформенный.

Автор: Gregorian 23.1.2007, 21:36
Ну и что?

Автор: Hidrag 23.1.2007, 22:21
какие еще недостатки будут?

Автор: Gregorian 23.1.2007, 22:53
Цитата(Hidrag @  23.1.2007,  22:21 Найти цитируемый пост)
какие еще недостатки будут?

1. Windows Forms - убогая библиотека (особенно Grid) по сравнению со SWING. 
2. На .NET нет бесплатных профессиональных решений. На Java очень много: Struts, Hibernate, Tomcat...
3. .NET привязан к единственной дорогущей IDE и стимулирует программиста к вышекликательному программированию

Автор: Hidrag 23.1.2007, 23:28
Для корпоративных решений это не проблема, такие вещи как несколько серверов, копий виндов и студий решаются легко. Мне интересно в чем достоинства и недостатки платформ для копоративных решений. Просто получается кроме кросплатформенности достоинств у J2EE реальных и нет... 

Автор: alir 24.1.2007, 03:38
Цитата

1. Windows Forms - убогая библиотека (особенно Grid) по сравнению со SWING. 

Через чур субъективное мнение. Я бы не стал называть WinForms убогой (с учетом выхода версии 3.0 с поддержкой XAML).
Цитата

2. На .NET нет бесплатных профессиональных решений. На Java очень много: Struts, Hibernate, Tomcat...

Уверен? Framework-то бесплатный, как и JVM.
Цитата

3. .NET привязан к единственной дорогущей IDE и стимулирует программиста к вышекликательному программированию

ИМХО надо прогать в одном, а куча адишек только отвлекает. А насчет "вышекликательному", если правильно понимаю что имелось ввиду, то ничто не мешает писать ручками -  изучаем библиотеку и иерархию классов и вперед.

Автор: DeadLine 3.2.2007, 12:47
Ява проста в изучении

Автор: skyboy 3.2.2007, 13:09
Цитата(Gregorian @  23.1.2007,  21:53 Найти цитируемый пост)
.NET привязан к единственной дорогущей IDE и стимулирует программиста к вышекликательному программированию

"привязан"? да ну! есть куча ИДЕ разного уровня развития. Правда, в основном, под C#, но есть и для других языков. На sourceforge можно глянуть smile

Автор: Hidrag 3.2.2007, 13:46
DeadLine,  
если сравнивать языки C# и Java то примерно одинаково, если применительно настольных приложений, то .NET проще, но J2SE более гибкая. Касательно корпоративных платформ, то тут сложность J2EE по сравнению с .NET непомерная. Под .NET нужно знать ASP.NET IIS и общие технологии, то для Java... большое количество серверов приложений, большое количество различных фрэймворков. Возможно .NET достигнув возраста J2EE тоже будет все это иметь...

Из достоинств .NET можно отметить что приложения на платформе .NET требуют меньше аппаратных ресурсов, чем их аналоги, реализованные на платформе J2EE. Объясняется это соотношением native - и интерпретируемого кода: сервера приложений стандарта J2EE сами реализованы с использованием Java2, в то время как С#, напротив, служит только диспетчером, главная задача которого – вызов сравнительно быстродействующего исполнимого native кода COM+. Но опять же минус - дотнет привязан к винде и архитектуре x86. Когда как сервера и приложения J2EE могут работать на различных аппаратных и програмных платформах.

Еще одно приемущество: Технология для работы с данными в .NET - ADO.NET, ориентированна на создание сервисов и веб-приложений (disconnected model), имеет встроенную XML интеграцию.


Автор: LSD 4.2.2007, 11:01
Цитата(alir @  24.1.2007,  03:38 Найти цитируемый пост)
ИМХО надо прогать в одном, а куча адишек только отвлекает.

И всем слушать одну и ту же музыку, носить одну и ту же одежду, писать на одном языке...

Цитата(alir @  24.1.2007,  03:38 Найти цитируемый пост)
А насчет "вышекликательному", если правильно понимаю что имелось ввиду, то ничто не мешает писать ручками -  изучаем библиотеку и иерархию классов и вперед.

Ты можешь на Windows Forms спроектировать сложную формочку, без использования GUI редактора?

Цитата(Hidrag @  3.2.2007,  13:46 Найти цитируемый пост)
вызов сравнительно быстродействующего исполнимого native кода COM+

Когда я слышу слово "COM", я хватаюсь за автомат.

Цитата(Hidrag @  3.2.2007,  13:46 Найти цитируемый пост)
Еще одно приемущество: Технология для работы с данными в .NET - ADO.NET, ориентированна на создание сервисов и веб-приложений (disconnected model), имеет встроенную XML интеграцию.

Поподробней.

Автор: nerezus 4.2.2007, 11:42
Цитата

ИМХО надо прогать в одном, а куча адишек только отвлекает.
 Да для C# их тоже куча. Но нормальных - 4(это если SharpDevelop|MonoDevelop считать нормальными)

Цитата

Ты можешь на Windows Forms спроектировать сложную формочку, без использования GUI редактора?
 Теоретически можно.

Автор: Hidrag 4.2.2007, 11:50
Цитата(LSD @  4.2.2007,  11:01 Найти цитируемый пост)
Когда я слышу слово "COM", я хватаюсь за автомат.

Сам я с ним не работал, но у ребят поопытнее такая же реакция....


Цитата(LSD @  4.2.2007,  11:01 Найти цитируемый пост)
Поподробней.

Напрмер компонент DataSet из ADO.NET я в него могу загрузить данные из XML одним методом, к этим данным применять SQL запросы. Выбрать из него любые данные и чтото изменить и вызовом одного метода сохранить в XML. Затем... могу отправить селект к бд и получить результат в DataSet, отключиться от бд, выполнить любые манипуляции, соедениться с БД и вернуть изменения назад, или сохранить в XML если с БД связь отсутствует например... В Java, насколько позвляет мой небольой опыт работы с ней, встроенных, так сказать "стандартных" средств для этого нет, нужно либо самому писать либо искать сторонние фрэймворки. Возможно я не все описал и не так полно, надеюсь дотНетчики поправят.

Автор: skyboy 4.2.2007, 12:47
Цитата(LSD @  4.2.2007,  10:01 Найти цитируемый пост)
Ты можешь на Windows Forms спроектировать сложную формочку, без использования GUI редактора?

я могу. лабораторная была. что? речь не о лабораторной в ВУЗе? речь о сложных проектах? но позвольте, как же оптимальность использования времени? если можно что-то делать ещё быстрее(например, строить интерфейс визуально или писать код, отталкиваясь от УКВ-диаграмм), зачем отказываться только потому, что это "вышекликательное программирование"? Может, и help'ом пользоваться запрещено? Мол, настоящий программист помнит все функции наизусть, а те, что не помнит, пишет заново?  smile 

Автор: Hidrag 4.2.2007, 13:00
Гуи редактор - незаминимая вещь, когда ты понимаешь код который он генерит. Поэтому лучше сперва научиться в ручную гуишки рисовать пусть и не очень сложные, а потом уже пользоваться гуи редактором, чтобы понимать и при необходимость корректировать то что он нагенерит... да и не плохо бы понимать принципы на которых он строится, как например MVC для Java.

Автор: Medved 4.2.2007, 14:34
Надо объективно признать, что на сегодняшний день, платформа NET имеет более развитые и передовые средства чем Java. К тому-же она более молодая. И вобрала в себя опыт той же Java. И что самое главное - она более динамично развивается. 

Нет такой вещи, которую можно было бы сделать только в NET, но не сделать в Java и наоборот. Вопрос только в том насколько это будет обоснованным и сколько это времени займет.

Если у заказчика стоят сервера, базы данных и приложения под Linux, то естественно что нет смысла писать на NET. 
Или скажем коллектив разработчиков имеют опыт работы с Java то опять же, нет смысла писать на NET.

Выбор платформы зависит от многих факторов. И прежде чем делать окончательный выбор их все необходимо учесть. 


Автор: LSD 5.2.2007, 12:10
Цитата(Hidrag @  4.2.2007,  11:50 Найти цитируемый пост)
Напрмер компонент DataSet из ADO.NET я в него могу загрузить данные из XML одним методом, к этим данным применять SQL запросы. Выбрать из него любые данные и чтото изменить и вызовом одного метода сохранить в XML.

XML произвольного формата, или жестко заданного?

Цитата(skyboy @  4.2.2007,  12:47 Найти цитируемый пост)
я могу. лабораторная была. что? речь не о лабораторной в ВУЗе? речь о сложных проектах? но позвольте, как же оптимальность использования времени? если можно что-то делать ещё быстрее(например, строить интерфейс визуально или писать код, отталкиваясь от УКВ-диаграмм), зачем отказываться только потому, что это "вышекликательное программирование"? Может, и help'ом пользоваться запрещено? Мол, настоящий программист помнит все функции наизусть, а те, что не помнит, пишет заново?

Можешь делать все что хочешь: хоть без документации программировать, хоть только в notepad писать, хоть с крыши прыгать - дело твое.
У меня был конкретный вопрос, насколько реально писать GUI для Windows Forms без использования визуальных редакторов. И я хочу услышать конкретный ответ.

Автор: mr.DUDA 5.2.2007, 14:21
Цитата(LSD @  5.2.2007,  11:10 Найти цитируемый пост)
Можешь делать все что хочешь: хоть без документации программировать, хоть только в notepad писать, хоть с крыши прыгать - дело твое.У меня был конкретный вопрос, насколько реально писать GUI для Windows Forms без использования визуальных редакторов. И я хочу услышать конкретный ответ.

Жостко. Хотя положительный ответ был дан. Чем он не устраивает ?

Цитата(LSD @  5.2.2007,  11:10 Найти цитируемый пост)
XML произвольного формата, или жестко заданного?

два слова: XML Schema

Автор: LSD 5.2.2007, 15:12
Цитата(mr.DUDA @  5.2.2007,  14:21 Найти цитируемый пост)
Хотя положительный ответ был дан. Чем он не устраивает?

Был дан ответ "теоретически возможно", а меня интересовало - как это все на практике выглядит.

Цитата(mr.DUDA @  5.2.2007,  14:21 Найти цитируемый пост)
два слова: XML Schema

И какой вывод я должен сделать из этих двух слов? Что есть некая жестко заданная XML Schema по которой все данные и сохраняются? Или наоборот занные можно загрузить в произвольную XML Schema? Или в Майкрософт узнали что такое XML Schema?

Автор: skyboy 5.2.2007, 15:25
Цитата(LSD @  5.2.2007,  14:12 Найти цитируемый пост)
Был дан ответ "теоретически возможно", а меня интересовало - как это все на практике выглядит.

нет. где там слово "теоретически"?. был дан ответ "я писал, но уровня лабораторных, а не систем корпоративного уровня". если интересует возможность написания Office-like пакета программ с красивым фейсом без использования средств визуализации - тут я ничего сказать не могу. но, как на мой опыт написания простеньких программ, работа без дизайнера форм выглядит также, как и в Delphi/C++(не кроссплатформенные): объявили объект класса, создали объект, установили параметры, установили родителя. скомпилировали. убедились. 

Автор: mr.DUDA 5.2.2007, 15:30
Цитата(LSD @  5.2.2007,  14:12 Найти цитируемый пост)
Был дан ответ "теоретически возможно", а меня интересовало - как это все на практике выглядит.

Так же как в Java: код создания и настройки формы набивается вручную, в конструктор класса формы. Будь она хоть сложнее сложного, но выставить позицию, размеры, настроить прочие свойства в коде ничем не сложнее чем сделать это в дизайнере. Или нужен был конкретный пример такого кода ?

Цитата(LSD @  5.2.2007,  14:12 Найти цитируемый пост)
И какой вывод я должен сделать из этих двух слов? Что есть некая жестко заданная XML Schema по которой все данные и сохраняются? Или наоборот занные можно загрузить в произвольную XML Schema? Или в Майкрософт узнали что такое XML Schema?

Структура данных описывается в виде XML-схемы. Датасет сохраняется и загружается в XML файл, соответствующий своей конкретной XML-схеме. По схеме можно провалидировать XML, содержащий данные. Схему можно подгрузить в пустой датасет (с созданием соотв. таблиц, колонок в нём и связей по таблицам), и можно выгрузить из датасета в файл. У мелкомягких есть кое-какие доп. атрибуты для XML схем (все лежат в неймспейсе msdata), но в целом и в общем всё соответствует http://www.w3.org/XML/Schema#dev.

Автор: LSD 5.2.2007, 15:30
Цитата(skyboy @  5.2.2007,  15:25 Найти цитируемый пост)
нет. где там слово "теоретически"?

Я не про твой ответ говорил.

Автор: $tatic 5.2.2007, 19:22
К тому же, можно создать типизированный датасет с помощью утилиты xsd. По определенной xml-схеме утилита генерирует классы, наследованные от DataSet, DataTable и т.п. в полном соответствии со схемой. Т.е. уже на этапе написания программы можно напрямую обращаться к таблицам, колонкам по их идентификаторам. Конечно это если данные всегда в одном формате идут. Зато ошибок меньше будет - все типизировано (и колонкам уже тип конкретный определен, а не object).

Автор: LSD 6.2.2007, 13:07
Цитата(mr.DUDA @  5.2.2007,  15:30 Найти цитируемый пост)
Так же как в Java: код создания и настройки формы набивается вручную, в конструктор класса формы. Будь она хоть сложнее сложного, но выставить позицию, размеры, настроить прочие свойства в коде ничем не сложнее чем сделать это в дизайнере.

В Java есть LayoutManager который просчитывает конкретные координаты, не надо считать размер формы, размер всяких бордюров, сколько будет занимать текст таким-то шрифтом и т.п.


Цитата(mr.DUDA @  5.2.2007,  15:30 Найти цитируемый пост)
Структура данных описывается в виде XML-схемы. Датасет сохраняется и загружается в XML файл, соответствующий своей конкретной XML-схеме. По схеме можно провалидировать XML, содержащий данные. Схему можно подгрузить в пустой датасет (с созданием соотв. таблиц, колонок в нём и связей по таблицам), и можно выгрузить из датасета в файл.

А древовидную структуру можно загрузить в/из XML? 
Или например есть таблица людей, и таблица документов. У одного человека може быть несколько документов. Можно вставить документы относящиеся к человеку внутрь тега человек?
Маппинг имен столбцов на имета тегов поддерживается?
Часть данных можно хранить в атрибутах?

Автор: mr.DUDA 6.2.2007, 16:17
Цитата(LSD @  6.2.2007,  12:07 Найти цитируемый пост)
В Java есть LayoutManager который просчитывает конкретные координаты, не надо считать размер формы, размер всяких бордюров, сколько будет занимать текст таким-то шрифтом и т.п.

Ну и что ? Во-первых представляю, как будет тормозить layout на более-менее серьёзной форме при ресайзе. А во-вторых в .net есть аналоги: TableLayoutPanel, FlowLayoutPanel, и свой собственный layout manager. Всё переопределяемо и можно даже свой LayoutEngine http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms973821.aspx smile.

Цитата(LSD @  6.2.2007,  12:07 Найти цитируемый пост)
А древовидную структуру можно загрузить в/из XML? 

Нельзя. А есть такой фреймворк, где можно дерево загрузить и работать как с реляционной БД ? smile
Если нужно дерево - есть класс XmlDocument и прочие.

Цитата(LSD @  6.2.2007,  12:07 Найти цитируемый пост)
Или например есть таблица людей, и таблица документов. У одного человека може быть несколько документов. Можно вставить документы относящиеся к человеку внутрь тега человек?Маппинг имен столбцов на имета тегов поддерживается?Часть данных можно хранить в атрибутах?

Частично можно (например на атрибуты колонки мапятся с пом. DataColumn.ColumnMapping; один-ко-многим вставлять вовнутрь нельзя, т.к. непонятно как тогда обрабатывать многие-ко-многим). 

Если нужен полностью кастомный XML - датасет тут не товарищ. Да и нереализуемо такое, имхо (слишком много граблей по дороге).

Автор: LSD 6.2.2007, 23:04
Цитата(mr.DUDA @  6.2.2007,  16:17 Найти цитируемый пост)
А есть такой фреймворк, где можно дерево загрузить и работать как с реляционной БД?

А причем тут это, сейчас .NET-чики хвастаются, вот и пусть хвастаются дальше smile

Цитата(mr.DUDA @  6.2.2007,  16:17 Найти цитируемый пост)
Если нужно дерево - есть класс XmlDocument и прочие.

Цитата(mr.DUDA @  6.2.2007,  16:17 Найти цитируемый пост)
Если нужен полностью кастомный XML - датасет тут не товарищ. Да и нереализуемо такое, имхо (слишком много граблей по дороге).

Вообщем, я ничего не потерял smile

Автор: mr.DUDA 6.2.2007, 23:41
Цитата(LSD @  6.2.2007,  22:04 Найти цитируемый пост)
А причем тут это, сейчас .NET-чики хвастаются, вот и пусть хвастаются дальше

Между прочим, никто из "дотнетчиков" НИКОГДА не хвастается. Глядя на наш форум, хвастаются только джависты и сишники.

НАОБОРОТ, дотнетчикам приходится постоянно обороняться !!!

Это что, "привилегия" такая что ли ?  smile  smile  smile 

Цитата(LSD @  6.2.2007,  22:04 Найти цитируемый пост)
Вообщем, я ничего не потерял

Рад за тебя, желаю удачи в дальнейшей работе  smile 

Автор: ePasha 7.2.2007, 08:02
Цитата(Gregorian @ 23.1.2007,  22:53)
Цитата(Hidrag @  23.1.2007,  22:21 Найти цитируемый пост)
какие еще недостатки будут?

1. Windows Forms - убогая библиотека (особенно Grid) по сравнению со SWING. 
2. На .NET нет бесплатных профессиональных решений. На Java очень много: Struts, Hibernate, Tomcat...
3. .NET привязан к единственной дорогущей IDE и стимулирует программиста к вышекликательному программированию

1.  Меня терзают смутные сомнения. 
2.  Бугага. Hibernate давно сдерт и переименован в NHibernate. И мне по-барабану, с чего он сдерт и какие у него корни.
3.  Гм... Это на каком уровне то? Вы бы еще Делфи вспомнили. IDE для .Net выше всяких похвал, дождемся VS2007, заценим. Может имелась в виду непростая судьба GUI-программиста? На более серьезном уровне все упирается в хорошо продуманую архитектуру, средства для этого предоставлены замечательные.
  Действительно надо защищаться smile. Пройдусь по аргументам джавистов:
  1. C# сдерт с Java. А Java является наследником С++, а Страуструп тоже переделал и сдер.
И на счет сдирания... гм.. такое слово слышал...Opensource. Реалии моей жизни таковы, что я не вижу, где мне заработать на нем, поэтому я его не поддерживаю морально, хотя пользуюсь.
  2. Кроссплатформеность. Самое тонкое место, тут уже идеологическая борьба, что-то вроде Windows vs Linux. Реалии таковы, что непрограммисткий народ начинает изучать компьютер с Винды, и пересадить его на Линукс довольно сложно. Чтобы не говорили о развитии линуксоиды, свою огромную долю рынка мелкомягкие берут. А по поводу серваков - его качество и работоспособность на 90% зависит от админа, а не ОС. 
  3. Большая библиотека Opensource нам поможет. Не спорю, много полезного можно подчерпнуть. Но одним им жив не будешь. Тут возникают моральные вопросы о взаимопомощи среды программистов и прочее. О соотношении цена/качество. В конце концов, благодаря близкости языков, ее можно переделать (читай - сдереть).
  Время одиночек-программистов прошло. Рулят танковые клинья и ковровые бомбометания smile. Opensource на уровне серьезных компаний имеет за собой меркатильный интерес развития среды, с одного этого жить не будешь. А действительно хорошие вещи в большинстве случаев делается на деньги. 
  4. Развитость Java. Если фреймворк делался в более короткие сроки и как минимум не уступает, то что же будет дальше? Платформа не стоит на месте, как и сам C#. Войдет в обиход третий шарп скоро, с учетом того, что они анонсировали, о каким-либо отставании от Java речи не будет. 
  Если Microsoft удастся массовый переход под Висту или же просто протолкают фреймворк на большинство машин ХР, тогда и посмотрим на соотношение и тенденции. Не удастся - останется как сейчас. 

Автор: LSD 7.2.2007, 15:00
Цитата(mr.DUDA @ 6.2.2007,  23:41)
Между прочим, никто из "дотнетчиков" НИКОГДА не хвастается. Глядя на наш форум, хвастаются только джависты и сишники.

НАОБОРОТ, дотнетчикам приходится постоянно обороняться !!!

Это что, "привилегия" такая что ли ?  smile  smile  smile 

Думаю, это карма. О самый скромный из программистов smile 

Автор: Mephisto 13.2.2007, 09:44
Цитата(Дрон @  25.10.2004,  00:21 Найти цитируемый пост)
Готовые программы.
К Visual Studio как раз претензий никаких. Замечательная среда.

У меня и консоль после запуска апликухи несколько сек тормозит. Жуть... 

Автор: skyboy 13.2.2007, 15:55
Цитата(Mephisto @  13.2.2007,  08:44 Найти цитируемый пост)
У меня и консоль после запуска апликухи несколько сек тормозит.

может, это режим отладки виноват? 

Автор: Medved 13.2.2007, 15:59
Модератор: если хочеться пофлеймить, то для этого существует отдельный раздел.  Здесь же обсуждаются конкретные вопросы. 

Автор: mr.DUDA 13.2.2007, 18:55

Автор: Medved 13.2.2007, 21:09

Автор: mr.DUDA 13.2.2007, 22:43

Автор: Retro 5.3.2007, 22:02
Я лично за .NET, ну не пошла мне Java.
Спорить о плюсах и минусах, ИМХО, глупо, человек сам выбирает то, что ему ближе по характеру, или то, что ему преподавали первым(очень часто так и бывает).
В плане реализации, ну что тут сказать, я конечно не суперэксперт но что-то мне подсказывает, что большинство приложений можно абсолютно одинаково реализовать на любой платформе(все зависит от "постановки задачи"). Степень же глючности и тормознутости определяется вовсе не преимуществами и недостатками, а "криворукостью" программиста, можно с пеной у рта доказывать, что .NET( либо Java) просто супер и наваять программу из десяти строк которая завесит компьютер, а можно ничего не доказывать и писать великолепные приложения в тысячи строк.
Короче - мой выбор .NET.
Мне понравилась Visual Studio 2005 ее возможностями и я просто влюбился в C#, который очень гармонично интегрировался в мою голову. smile 


Автор: mr.DUDA 5.3.2007, 23:50
Retro, чел с кофейной чашкой Sun в руке голосует за .NET -- мой респект !!  smile 

Автор: Medved 6.3.2007, 00:30
Цитата(Retro @  6.3.2007,  01:02 Найти цитируемый пост)
Мне понравилась Visual Studio 2005 ее возможностями и я просто влюбился в C#, который очень гармонично интегрировался в мою голову. smile 


Да, со мной было так же. smile

Автор: Retro 6.3.2007, 01:54
Цитата(mr.DUDA @  5.3.2007,  22:50 Найти цитируемый пост)
Retro, чел с кофейной чашкой Sun в руке голосует за .NET -- мой респект !!

Это про аватар? smile  Давно хочу поменять, да никак не найду ничего интересного, а самому делать отсутствие вдохновения не позволяет.

Автор: nerezus 6.3.2007, 08:02
Цитата

Мне понравилась Visual Studio 2005 ее возможностями
 А мне не понравилась... именно из-за возможностей, т.к. было с чем сравнить: IDEA.

Автор: mr.DUDA 6.3.2007, 10:10
Цитата(nerezus @  6.3.2007,  07:02 Найти цитируемый пост)
 А мне не понравилась... именно из-за возможностей, т.к. было с чем сравнить: IDEA.

Судя по всему, действительно не хватило каких-то могучих возможностей. smile 

Автор: Любитель 9.3.2007, 15:21
Не удобно лезсть в чужой спор, но всё же в плане IDE .NET (по сравнению с явой) ИМХО явно не рулит.

ЗЫ Про остальные аспекты молчу....

Автор: HalkaR 15.3.2007, 16:55
100% времени на работе у меня открыты и VS2005 и Idea 6.0 - ну что можно сказать VS2005 проигрывает Идее без Resharper'a. C ним выигрывает как минимум тем, что не надо прорываться сквозь кучу меню. Да и подстветка в Студии лучше.

Автор: v2v 12.6.2007, 22:52
JAVA становиться опен - сорс
Sun открыла большую часть исходного кода Java
Цитата

В рамках конференции JavaOne, проходящей в Сан-Франциско, компания Sun открыла бОльшую часть исходного кода Java, сделав его доступным на условиях общепринятой открытой лицензии GPLv2 (general public license version 2).
Вместе с тем, в Sun сразу же сделали поправку на то, что на 100% Java не будет открытой, так как часть кода системы принадлежит другим компаниям, которые пока не готовы открыть свои разработки. Вместе с тем, в Sun заявили, что надеются на opensource-разработчиков, которые восполнят недостающие части кода.

По словам Рачарда Сендса, маркетолога Sun, отвечающего за проект OpnJDK, всего Java содержит около 6,5 млн строк кода, однако он отказался уточнить какая часть кода Java не принадлежит Sun. Сендс сказал лишь, что компании не принадлежит код, отвечаающий за графический реднеринг шрифтов, а также технология Java 2D.

Он также отметил, что на сегодня уже существуют открытые аналоги данным системам и остается их лишь интегрировать в Java и создать соответствующий API.

Примечательно, что процесс открытия Java занял ровно год. Так, впервые об открытой Java заговорил на JavaOne 2006 CEO компании Sun Джонатан Шварц, а в ноябре 2006 года появились первые фрагменты кода. Еще один примечательнй момент открытия Java заключается в том, что она стала доступна по лицензии GPL, а не CDDL, по которой доступны исходники операционной системы Solaris.

Напомним, что Java разрабатывается компанией Sun Microsystems с 1991 года и официально выпущена 23 мая 1995 года. Изначально новый язык программирования назывался Oak и разрабатывался для бытовой электроники, но впоследствии был переименован в Java и стал использоваться для написания апплетов, приложений и серверного программного обеспечения.

Программы на Java могут быть транслированы в байт-код, выполняемый на виртуальной java-машине (JVM) — программе, обрабатывающей байтовый код и передающей инструкции оборудованию, как интерпретатор, но с тем отличием, что байтовый код в отличие от текста обрабатывается значительно быстрее. Достоинство подобного способа выполнения программ — в полной независимости байт-кода от ОС и оборудования, что позволяет выполнять Java приложения на любом устройстве, которое поддерживает виртуальную машину. Другой важной особенностью технологии Java является гибкая система безопасности, благодаря тому, что исполнение программы полностью контролируется виртуальной машиной.

Внутри Java на сегодня существуют 3 основных семейства технологий:

J2EE — Java Enterprise Editon, для создания программного обеспечения уровня предприятия;
J2SE — Java Standard Editon, для создания пользовательских приложений, в первую очередь — для настольных систем;
J2ME — Java Micro Edition, для использования в устройствах, ограниченных по вычислительной мощности, в том числе мобильных телефонах, PDA, встроенных системах

В Sun заявили, что надеются на то, что ведущие Linux разработчики как можно скорее интегрируют открытую среду и разработки на ее базе во все популярные Linux-дистрибутивы. В компании Canonical, разрабатывающей и продающей дистрибутив Ubuntu Linux, уже объявили, что намерены широко использовать возможности, которые дает opensource-Java.

Сендс также напомнил, что открытие Java стало крупнейший пожертвованием кода открытому сообществу в истории. 

ИмХо. это большой плюс для жавы.
Думаю стоит переквалификовываться на неё, чем и собираюся заняться в ближайшее время, хотя за последнии 2 года, должен сказать, я не плохо прокачался в .NETе...


http://www.cybersecurity.ru/development/24105.html

Автор: Exception 12.6.2007, 23:33
Ну и какой из этого громадный плюс лично тебе или твоей компании, чтобы вдруг переквалифицироваться smile ? Исходники .NET'а могут посмотреть все кому не лень с помощью Reflector'а, а если лень, можно скачать микрософтский Shared Source или вообще пользовать Mono.

Автор: LSD 12.6.2007, 23:43
Цитата(Exception @  13.6.2007,  00:33 Найти цитируемый пост)
Ну и какой из этого громадный плюс лично тебе или твоей компании, чтобы вдруг переквалифицироваться  ?

Иди в тему Windows vs Linux и задай аналогичный вопрос там smile 

Автор: v2v 12.6.2007, 23:52
Цитата(Exception @ 12.6.2007,  23:33)
Ну и какой из этого громадный плюс лично тебе или твоей компании, чтобы вдруг переквалифицироваться smile 

Суть не в том что я буду переписывать Javу, а в том что люди шарящие да и компании которые работают в этом направлении будут вносить полезные обновления в Javу.
А у меня лично вопрос уже несколько месяцев стоял, на чём специализирваться, так это было плюсик , который в результате перетянул в сторону явы. 
хотя думаю ещё не одну програму придётся написать на c#

Автор: Exception 13.6.2007, 11:20
Ну, само собой, изучить Java полезно (да я бы и сам не против, ленюсь просто), но, открытие кода едва ли так сильно отразится на уровне её востребованности.
LSD, а при чём тут Windows и Linux? Представь, если откроют код Windows, как ты думаешь, станут ли линухоиды бросать всё и переходить на винду smile ? Мне не очень понятна сама мотивация.

Автор: LSD 13.6.2007, 17:33
Цитата(Exception @  13.6.2007,  12:20 Найти цитируемый пост)
LSD, а при чём тут Windows и Linux?

Пойди почитай аргументы линуксоидов по поводу открытих исходников, чем они лучше чем закрытые. Вот при чем.

Автор: v2v 13.6.2007, 22:11
Цитата

Ну, само собой, изучить Java полезно (да я бы и сам не против, ленюсь просто), но, открытие кода едва ли так сильно отразится на уровне её востребованности.

полезно оно само собой, но надо на чём то специализироваться ... вот я думаю Java для этого сгодиться.

Автор: Artemios 14.6.2007, 12:11
Цитата(LSD)
Иди в тему Windows vs Linux и задай аналогичный вопрос там 
...
Пойди почитай аргументы линуксоидов по поводу открытих исходников, чем они лучше чем закрытые. Вот при чем. 

Кстати, иногда попадаются специализированные вещи, которые ручками приходится под свои нужды подгонять... Но это не аргумент, т.к. в крупное ПО все равно не полезу. Но там уже целые компании и сообщества:
Цитата(v2v @  13.6.2007,  00:52 Найти цитируемый пост)
люди шарящие да и компании которые работают в этом направлении будут вносить полезные обновления


По subj, я за Mono smile

Автор: darkness 15.6.2007, 17:13
Artemios
Цитата

я за Mono

А на каком уровне развития находится сейчас mono? Разве на данный момент этот проект сможет полноценно заменить VS2005,  ADO.NET и т.д.(слышал что там GDI буксует)... ?

Автор: Artemios 15.6.2007, 18:14
Цитата(darkness @  15.6.2007,  18:13 Найти цитируемый пост)
А на каком уровне развития находится сейчас mono? Разве на данный момент этот проект сможет полноценно заменить VS2005,  ADO.NET и т.д.(слышал что там GDI буксует)... ? 

smile Честно, не знаю, я с ним только в плане экспериментов smile По subj просто выбор небольшой: либо Java либо .NET, ну я и в пику LSD ответил как истый "линуксоид" smile
Вообще же для меня основные платформы: Python и Qt...

Автор: Exception 15.6.2007, 20:30
http://www.mono-project.com/Mono_Project_Roadmap

Автор: darkness 15.6.2007, 23:33
Народ, а ведь моно развивается как никак, сужу по http://mono.ximian.com/class-status/mono-HEAD-vs-fx-2/class-status-System.Windows.Forms.html.
Там отбражено что в классе DataGridView одного процента не хватает, интерсно что же это  smile ?
Хотелось бы услышать отклики тех кто успел заюзать сею новину...

По сабжу: хоть я сейчас и погряз в изучении C шарпа, но всё-таки я за настоящую кроссплатформенность!!! Я не против .NET - технология классная smile , мне больше не понраву сам MS (его политка)...


Автор: Void 16.6.2007, 00:08
Проблема Моно (одна из) в том, что он вечно вынужден находиться в положении догоняющего. Они ещё не закончили толком WinForms, а MS выкатила WPF. И так во всём.

Мне кажется, что имеет смысл рассматривать Моно как некую полу-самостоятельную платформу, с хорошей кроссплатформеностью, но не обеспечивающую перенос приложений с .NET Framework.

Автор: Exception 16.6.2007, 14:26
Я думаю, WPF будет реально использоваться разработчиками через год-полтора -- как-никак, технология новая.
Забавно, что существует довольно много программ на Linux, написанных под Mono и не расчитанных на Windows smile .

Автор: Artemios 18.6.2007, 00:31
Цитата(Void @  16.6.2007,  01:08 Найти цитируемый пост)
Они ещё не закончили толком WinForms

Как мне кажется, с WinForms они вообще возятся лишь по необходимости (обещали ведь), основную же ставку делают на GTK#... Сию библиотеку с готовностью предоставляют и для .NET Framework, с интеграцией в VS...

Автор: Void 18.6.2007, 00:36
Ну что ж, это ещё раз подтверждает тезис о том, что Моно следует рассматривать как отдельную платформу. Распространённости Java им не добиться, но какую-то нишу займут.

Автор: kaa 29.7.2007, 01:08
Господа, слышал тут мнения что нужно учить одновременно и Java и C#... Возникает вопрос: не образуется ли салат в голове после такого? Синтаксии больно схожий у них...

З.Ы.: Сейчас сам на перепутье.. Пытаюсь грызть Java поглядывая на C#.... Как определится - ума не приложу :(

Автор: mr.DUDA 29.7.2007, 18:57
Цитата(kaa @  29.7.2007,  01:08 Найти цитируемый пост)
Синтаксии больно схожий у них...

Хоть синтаксис и похожий, библиотеки классов ведь разные и даже принятый стиль оформления кода разный.

Автор: RWander 14.9.2007, 21:04
лично я начал изучение с java и при этом постоянно оглядывался на .NET. И так и не успокоился, пока полностью не перешёл на .NET. И не сколько об этом не жалею   smile .NET  smile 

Автор: Akella 4.10.2007, 16:29
Если под .NET ты имеешь ввиду C#, то лучше его

Мой знакомый 15 лет на паскале сидел, потом попробовал C#, и теперь не слазит с него  smile 

Автор: ivashkanet 4.10.2007, 16:42
http://www.infoworld.com/articles/hn/xml/02/03/27/020327hnshare.html

А в новой студии даже можно http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2007/10/03/releasing-the-source-code-for-the-net-framework-libraries.aspx.

Добавлено через 1 минуту и 28 секунд
http://www.google.com/search?hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=microsoft++opens+code&btnG=Search

Автор: BpeguH 10.10.2007, 11:23
МОе мнение: какая разница какой язык... хоть на русском пишите... Если голова варит, то любой язык будет удобным. Java? C++? Pascal? какая разница. Я вот, пока учился, писал проги на си и паскале, дипломный проект был по дотнету (распределенная база, на си-шарпе, вб-нете и цпп надо было реализовать и под КПК). Щас работаю на кларе и веду проект на джаве. И чо? Неудобно на потолке спать-одеяло падает. Писать проги удобно на всем, если четко знаешь что делаешь.

Добавлено через 1 минуту и 11 секунд
Вот

Автор: Hidrag 10.10.2007, 13:30
BpeguH, зависит от проги smile думаю веб-портал будет логичнее /удобнее/проще/правильнее (нужное подчеркнуть) написать по J2EE или на ASP.NET чем на паскале или плюсах smile

Автор: BpeguH 10.10.2007, 20:19
Hidrag, согласен полностью. Веб-порталом занимался, было дело, но на пхп. Могу сказать, конечно на цпп его делать-это как-то ... 

А, если по теме, я бы, действительно, сделал выбор в зависимости от задачи...

Автор: Hidrag 7.2.2008, 20:43
Если смотреть на вопрос со стороны заказчика, типа для такой то задачи лучше юзать такую то технологию, потому что ....... (нужное вписать) тогда да, лучше юзать то, что в данный момент нужно.
Но, если посмотреть на это со стороны профессионального развития программмиста? 
В общем мысли у меня такие: ЧТо значит быть профессионалом по J2EE и .NET? В случаее джавы это знание спецификации, кучи фрэймворков, а так же знать какую либу или какой фрэймворк из однотипных применять для решения поставленной задачи. Нужно знать принципы работы серверов приложений, как их конфигурировать, какие учитывать особенности при разработке, в общем много чего. А для профессионала .NET? Нужно знать то что предлагает Майкрософт, я не говорю что это мало, но явно меньше чем тонны технологий, фрэймворков и прочего... нужного для разработки в J2EE...
Чтобы быть спецов в джаве нужно постоянное прокачивание скилов по технологиям и решениям которые появляются как грибы. 
Для того чтоб быть спецом в дотнете нужно изучение того что периодически выпускает майкрософт...

Но джавистам это все компенсирует более высокая зарплата чем у дотнетчиков, джавистам с 2-3 летним опытом уже предлагают зп с цыфрой выше $3000 (в Москве), а вот по дотнету я таких зп не видел.. Ха и опять же если взглянуть в требования вакансий то в вакансиях по дотнету будет больше общих слов, а в вакансиях по джаве порой такой зоопарк...

Все ИМХО, возможно я и ошибаюсь smile Если ошибаюсь не молчите, интересно будет почитать мысли по этому поводу )

Автор: mr.DUDA 8.2.2008, 13:30
Hidrag, конечно разнообразие это хорошо. Только есть подозрение, что высокие зп из-за того что народ "вешается" от обилия этих фреймворков и серверов, видимо мало желающих. smile  smile 

Автор: Hidrag 8.2.2008, 14:20
Да мало, кадровый голод, и тут либо кадров мало либо предложений очень много smile Да и среди желающих много дилетантов...

Автор: Sun 8.2.2008, 16:58
Цитата(Hidrag @  7.2.2008,  17:43 Найти цитируемый пост)
Но джавистам это все компенсирует более высокая зарплата чем у дотнетчиков, джавистам с 2-3 летним опытом уже предлагают зп с цыфрой выше $3000 (в Москве), 

А можно с этого места поподробней? Мне что-то никто столько не предлагает, хотя стаж на Java 7 лет.

Автор: Hidrag 8.2.2008, 17:43
Sun, так это, далеко ходить не надо:
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-195247.html
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-193990.html
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-195159/kw-2ee-ibm-websphere-oracle-application.html

да и пробежаться по сайтам с вакансиями, там уже стали появлятья вакансии с зп 70 000 - 90 000 руб...

Автор: Sun 8.2.2008, 21:51
Hidrag, но вообще говоря в двух приведенных вакансиях потолок указан в $3000 smile Правда одна ссылка меня конкретно удивила smile
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-193990.html

Слишком хорошо чтобы быть правдой, тем более при таких скромных требованиях smile А ну признавайтесь кто у нас работает в at-consulting.ru? smile

P.S. Действительно был удивлен. Приятно что рынок труда не стоит на месте. В таком случае есть повод задуматься  smile 

P.P.S. Еще странно цена указана - $3000-3500 net - что интересно означает слово net?

Автор: JackYF 8.2.2008, 22:53
Цитата(Sun @  8.2.2008,  20:51 Найти цитируемый пост)
net - что интересно означает слово net? 

"со связями smile"

Автор: Kangaroo 8.2.2008, 23:04
Цитата(Sun @  8.2.2008,  20:51 Найти цитируемый пост)
P.P.S. Еще странно цена указана - $3000-3500 net - что интересно означает слово net? 

net pay - чистая зарплата, то что на руки будешь получать  smile 

Автор: Sun 9.2.2008, 02:48
Цитата(Kangaroo @  8.2.2008,  20:04 Найти цитируемый пост)
net pay - чистая зарплата, то что на руки будешь получать  smile 

Спасибо за разъяснение ) Тогда это меняет дело )

Автор: EvgenZ 10.2.2008, 16:20
Цитата(mr.DUDA @ 8.2.2008,  13:30)
Hidrag, конечно разнообразие это хорошо. Только есть подозрение, что высокие зп из-за того что народ "вешается" от обилия этих фреймворков и серверов, видимо мало желающих. smile  smile

Мои 5 копеек.

Предполагаю, что на дот нете (читай шарпе) начать проще, так как меньше выбора во всем - идешь прямо и не паришься о направлении. Так же у  шарпа привлекают сначала всякие вкусности типа пропертис. А если еще взять во внимание, что к примеру у меня в инсте с целого потока программировать пошло 5 человек максимум(не считаю пары челов которые уже работали программистами и решили получить диплом, первый или второй), да еще и с очень базовыми-размытыми знаниями, то шарп выглядит предпочтительнее, так как учить хорошо, но денег хочется здесь и сейчас.

Автор: HalkaR 10.2.2008, 23:00
EvgenZ, если рубить бабло здесь и сейчас без подготовки то надо идти в Java или SAP (знаю нескольких человек, которые не зная продукта пришли честно это сказали и получили работу джуниоров в районе 40-50 т.р. (это Москва)).

Автор: Ch0bits 11.2.2008, 09:05
Маскали совсем зажрались...  smile  

Автор: LSD 11.2.2008, 11:54
Цитата(Ch0bits @  11.2.2008,  09:05 Найти цитируемый пост)
Маскали совсем зажрались...

Завидуй молча.

Автор: Maksym 11.2.2008, 14:56
Цитата(LSD @  11.2.2008,  10:54 Найти цитируемый пост)
Цитата(Ch0bits @  11.2.2008,  09:05 Найти цитируемый пост)
Маскали совсем зажрались...

Завидуй молча. 

Мне не кажется, что для способного разработчика это много, хоть и не москвич...

Автор: EvgenZ 11.2.2008, 16:12
Цитата(HalkaR @ 10.2.2008,  23:00)
EvgenZ, если рубить бабло здесь и сейчас без подготовки то надо идти в Java или SAP (знаю нескольких человек, которые не зная продукта пришли честно это сказали и получили работу джуниоров в районе 40-50 т.р. (это Москва)).

Ну сап это да, бабло хорошее... Но для начала сап это извращение какое-то. К тому же всегда все просто со стороны, может челы не знают сап, но имеют богатейший опыт в похожем или может Эйнштейны, может по блату взяли, а может еще чего.

Автор: HalkaR 11.2.2008, 16:16
Цитата(EvgenZ @ 11.2.2008,  16:12)
Цитата(HalkaR @ 10.2.2008,  23:00)
EvgenZ, если рубить бабло здесь и сейчас без подготовки то надо идти в Java или SAP (знаю нескольких человек, которые не зная продукта пришли честно это сказали и получили работу джуниоров в районе 40-50 т.р. (это Москва)).

Ну сап это да, бабло хорошее... Но для начала сап это извращение какое-то. К тому же всегда все просто со стороны, может челы не знают сап, но имеют богатейший опыт в похожем или может Эйнштейны, может по блату взяли, а может еще чего.

Да нет, народ конечно не глупый с опытом работы в других областях программирования, но без блата. Просто в компаниях требовались люди.

Автор: nonam1e 6.3.2008, 16:04
Цитата(Се ля ви @ 28.12.2004,  13:12)
1)...Язык - это способ мышления. Программисты-профессионалы думают на языках программирования. Эти языки изменяют нас изнутри...
2)Я бы серьёзно относился к выбору языка... Bla Bla Bla...
3)...А это резко увеличит долю Линуксоидов.
4)...политика MS может быть только такой - обещать, но не давать настоящей кроссплатформенности корпоративным разработчикам
5)...Это позволит перетягивать существенную часть потенциальных разработчиков у Java. 
6)А другая кроссплатформенность есть и у С++ - перепишите... 
7)...ничего существенного в плане кросплатформенности дотНЕТ не принёс...
8)К тому же мы забываем об Open Source - сообществе. Bla Bla Bla ...выбирайте Open Source

1) Программисты думают мозгами , а не на языках, а языки используют как средство реализации.
2) В современном мире, программист не пишет на одном языке - факт.
3) Зачем нам думать о выгодах *nix'ов ? Мы думаем о своих выгодах.
4) Могу лишь сказать что в .NET ваши знания = 0 .
5) Они сами уходят, никто никого никуда не тянет, каждый хочет выбрирать лучшее и выбирает, или ваше мнение что все олухи, уходят - не понимая что делают, а вы всем разом объяснили что к чему ?
6) .Net пока что в развитии , мы не хотим ничего переписывать, переписывайте сами, со временем появляются средства легкого переноса. Стоит следить хотя бы за новостями. http://www.mainsoft.com/news/press_releases/2007_06_06_01.aspx
7) Уже осуществлен перенос .Net CF под Symbian ! 
8) Нужно лозунг немножко изменить ;) "Пожалуйста, мы вас просим, не забывайте про Open Source сообщество"  smile К слову о .NET это открытая платформа , к сведенью  smile 

Автор: mr.DUDA 6.3.2008, 19:03
Этот холивар никогда не закончится !!..

smile  smile  smile 

Автор: nerezus 6.3.2008, 20:00
Цитата

Уже осуществлен перенос .Net CF под Symbian !
 Поподробнее, поподробнее? Я к примеру на CF писал под WinMobile, как я могу запустить эти exe на своем Nokia 6680?

Автор: Kefir 7.3.2008, 12:47
Отмечусь и я тут.
* извините, тему полностью не осилил, может повторю (даже наверняка) чьи-то мысли *
Итак, сразу скажу вот что - на Java опыта у меня не очень много, однако на .NET уже довольно долго сижу. Посему в основном говорю со стороны .NET. Какие штуки мне нравятся и не нравятся:
1) Фреймворк идеальный. Всё разложено по полочкам. Подумаешь "а хорошо бы сделать то" - идёшь в доки и видишь что оно уже есть. Не знаю насчёт "слизали всё с Явы" - в конце концов когда и концепцию "окон" слизали В)
2) Студия - очень удобная. А теперь ещё и Expression Blend есть. IntelliJ IDEA - пользовался, не впечатлило, однако, отношу это на мой дилетантский уровень в Яве и малое время работы с этим продуктом.
3) Ну и наконец то, от чего я вообще в полном восторге - WPF. Товарищи, это сказка. Я после WinForms кипятком писал как WPF открыл В) Даже сравнивать не имеет смысла. Более того, я уверен, что в Яве ничего подобного не существует, хоть как-то сравнимого по гибкости и возможностям создания интерфейса. Опять же, я может и дилетант в Яве, но если бы оно там было, то я бы всё-таки знал В). В общем и целом - именно сей пункт меня сейчас радует больше всего.

Единственное, что мне не нравится - только винда. Это большой минус, очень большой...

Автор: nonam1e 7.3.2008, 17:43
Цитата(nerezus @ 6.3.2008,  20:00)
Цитата

Уже осуществлен перенос .Net CF под Symbian !
 Поподробнее, поподробнее? Я к примеру на CF писал под WinMobile, как я могу запустить эти exe на своем Nokia 6680?

Варианты 
1) google.ru , там где поле ввода нужно вбить "Net60" или ".NET + Symbian" ) , а потом нажать "ПОИСК"
2) тоже самое можно проделать на любом другом поисковике
 smile 


Автор: MAKCim 8.3.2008, 10:34
Цитата(Kefir @  7.3.2008,  12:47 Найти цитируемый пост)
и концепцию "окон" слизали В)

так и есть

мое субъективное мнение
у Microsoft нет по большому счету своих идей
идеи либо выкупаются вместе с компанией-генератором, либо копируются параллельно с созданием удобной упаковки
нельзя не согласиться, что красивые упаковки они клепать умеют  smile 

Автор: nerezus 8.3.2008, 10:41
Цитата

Варианты 
 Ну нашел я оффсайт - там даже нету ссылки на скачивание.
Да, очень хороший и популярный продукт, видно.

Автор: HalkaR 8.3.2008, 11:46
Хорошо, кину камешек в огород Java - почему в ней такие кастрированные дженерики. Map.Remove принимает не типизированный ключ, а object и даже не проверяет его тип и не кидает exception.

Автор: HalkaR 8.3.2008, 12:06
Цитата(MAKCim @  8.3.2008,  10:34 Найти цитируемый пост)
у Microsoft нет по большому счету своих идей
Вот мне интеренно почему никто не ругает gooogle скупающий все подряд, а Microsoft просто источник вселенского зла. Более всего меня убил комментарий Брина по поводу покупки Yahoo - ИМХО кто-то не видит бревна в собственном глазу.

Автор: Дрон 8.3.2008, 15:01
Цитата(HalkaR @  8.3.2008,  11:46 Найти цитируемый пост)
Хорошо, кину камешек в огород Java - почему в ней такие кастрированные дженерики.

Если уж на то пошло, то по сравнению с .NET дженерики в Java -- ничто. Это всего лишь фича компилятора, то есть на уровне байт-кода там нет никаких шаблонов.

http://www.artima.com/intv/generics2.html

Автор: HalkaR 9.3.2008, 12:13
Цитата(sergejzr @  8.3.2008,  12:47 Найти цитируемый пост)
Дык кроме правильных типов в map ничего другого находиться не может. а сверяется лишь указатель. 
Логично, но это значительно усложняет дебаг - когда ты ищешь по неверному ключу неврного типа, а компилятор не может тебе подсказать где ошибка.

Кстати есть в Java и плюсы, например мне очень нравится что если ты вызываешь метод, который может кинуть Exception, то компилятор об этом сообщит и обязует обработать ситуацию.

Автор: Exception 9.3.2008, 14:22
Цитата(MAKCim @  8.3.2008,  11:34 Найти цитируемый пост)
у Microsoft нет по большому счету своих идей
идеи либо выкупаются вместе с компанией-генератором, либо копируются параллельно с созданием удобной упаковки


Это как бы аргумент против использования .NET smile ? Забавно.
Какая мне разница, есть ли у Майкрософт свои идеи? Какая заказчику разница, есть ли у Майкрософт свои идеи? Какая вообще разница, в практическом смысле этого слова? Майкрософт берёт чужие идеи и воплощает их лучше -- или, по крайней мере, старается воплощать их лучше. Так делают все. Иначе на каждое изобретение у нас было бы по одному производителю. Просто в IT копирование и реализация чужой идеи по-другому считается «грабежом». Будь так на самом деле -- были бы у нас телевизоры одной фирмы, одежда одной марки и т.д. Упрощённо, но аналогия просматривается.

Добавлено через 3 минуты и 56 секунд
Цитата(nerezus @  8.3.2008,  11:41 Найти цитируемый пост)
Ну нашел я оффсайт - там даже нету ссылки на скачивание.


Гы, я почему-то сразу http://www.redfivelabs.com/content/download.aspx smile .


Цитата(HalkaR @  9.3.2008,  13:13 Найти цитируемый пост)
например мне очень нравится что если ты вызываешь метод, который может кинуть Exception, то компилятор об этом сообщит и обязует обработать ситуацию


+1 в сторону Java.

Цитата(Дрон @  8.3.2008,  16:01 Найти цитируемый пост)
по сравнению с .NET дженерики в Java -- ничто


+1 в сторону .NET.

Автор: nerezus 9.3.2008, 14:35
Цитата

Гы, я почему-то сразу увидел
 И где там ссылка? Ну????

Автор: Kangaroo 9.3.2008, 16:04
nerezus
Цитата

A third beta release of Net60 is now available for download.
......
To join our beta program please complete this application form.

Our team will validate your application and once approved you will receive an email with download instructions.

Автор: Дрон 9.3.2008, 22:48
Да, проверка ислючений это в целом плюс, хотя иногда надоедает smile

Вот что мне очень понравилось в Java -- это enumы. И C# тут и рядом не стоял, причём мне действительно часто там не хватает таких возможностей. Особенность в том, что в Java enum представляет собой полноценный класс, для которого можно и toString() преопределить (что уже круто) и вообще любые дополнительные поля и методы сделать.

Однако позор на голову Sun за т, что это появилось только начиная с Java 5 и поэтому в большинстве существующих классов мы имеет ужасную портянку из public static final int чего-то там :(



А вот всеми любимый принцип "compile once, run everywhere" оказывается весьма хромает. Под Mac OS до сих пор нет Java 6, а если и выйдет, то совсем не понятно, на каких версиях Mac OS она будет работать.

Автор: Любитель 9.3.2008, 23:48
Цитата(Дрон @  9.3.2008,  22:48 Найти цитируемый пост)
Вот что мне очень понравилось в Java -- это enumы.

+1 Хотя (перформанса ради) обычные не помешали бы. По крайней мере в плане реализации (в плане синтаксиса - в яве поприкольней).

Цитата(Дрон @  9.3.2008,  22:48 Найти цитируемый пост)
Да, проверка ислючений это в целом плюс, хотя иногда надоедает

ИМХО скорей минус... Мож я к плюсам привык? smile

Автор: nerezus 9.3.2008, 23:59
Kangaroo, ну вот - нету ссылок.
Я даже данные ввел - но мне так ничего и не прислали. Уже больше суток прошло. Вот тебе и дотнет на мобилку.

Автор: Exception 10.3.2008, 02:37
Обманщики они подлые, значит  smile 

Автор: MAKCim 10.3.2008, 10:04
Цитата(Exception @  9.3.2008,  14:22 Найти цитируемый пост)
Это как бы аргумент против использования .NET smile ? Забавно.

отнюдь
это констатация факта
кстати, в моем посте ни слова не было про .NET  smile 

Автор: Exception 10.3.2008, 22:58
А я уж было подумал, что зашёл в топик про Java и .NET  smile 

Автор: Maksym 11.3.2008, 17:51
Цитата(Дрон @  8.3.2008,  14:01 Найти цитируемый пост)
Если уж на то пошло, то по сравнению с .NET дженерики в Java -- ничто. Это всего лишь фича компилятора, то есть на уровне байт-кода там нет никаких шаблонов.

А зачем они на уровне байт-кода?  

Автор: Любитель 11.3.2008, 18:41
Ради предотвращения постоянного боксинга/анбоксинга для value-типов. Как минимум - базовых встроенных интов и пр. Короче - перформанса ради smile

Автор: Exception 11.3.2008, 22:00
Цитата(Maksym @  11.3.2008,  18:51 Найти цитируемый пост)
А зачем они на уровне байт-кода?   


За тем, что мы получаем возможность создавать дженерик-типы «on the fly» средствами reflection'а и получаем прирост производительности.

Автор: nerezus 11.3.2008, 22:20
Цитата

А зачем они на уровне байт-кода? 
 Чтобы foreach удобнее юзать )))

А вот в С++ они на таком же уровне, но без этого костыля ООП нельзя нормально сделать, т.к. нет общего предка у классов (

Автор: Дрон 18.4.2008, 22:10
Цитата(Maksym @  11.3.2008,  17:51 Найти цитируемый пост)
А зачем они на уровне байт-кода?   

А затем, что я вот буквально только что столкнулся с тем, что компилятор ругается на класс, в котором объявлено два метода:

Код
public boolean receiveImages(List<File> files) { ... }
public boolean receiveImages(List<String> references) { ... }


Получил ошибку:
Цитата
name clash: receiveImages(java.util.List<java.lang.String>) and receiveImages(java.util.List<java.io.File>) have the same erasure

В нормальных языках проблем с этим не возникло бы.

Автор: Hidrag 18.4.2008, 22:27
А по моему правильная ошибка, два одинаково определённых метода, и тот и другой принимает один класс коллекций

Автор: Дрон 18.4.2008, 22:51
Но в моём понимании -- это два разных класса. Я же не могу написать что-нибудь вроде:
Код
ArrayList<A> tmp = new ArrayList<B>();


Так что это всё обман  smile 

PS: Хотя согласен, что в принципе можно обойтись и одним методом принимающим List некоего специального класса. Но это куча лишнего кода.

Автор: chipset 19.4.2008, 21:39
.NET победил.

Автор: BrutalMetal 29.4.2008, 20:55
А что будет интереснее JSF или ASP.NET?
прошу  прощения если спросил чтото не-то

Автор: Любитель 30.4.2008, 11:00
Вопрос именно про интересность? Ну тогда на вкус и цвет... По мне - так ASP .Net, как тебе - понятия не имею smile

Автор: BrutalMetal 30.4.2008, 13:37
Любитель
А относительно возможностей как?

Автор: Vasay 30.4.2008, 14:14
BrutalMetal

Относительно возможностей, думаю, никто не скажет, так как найти человека, который одинаково хорошо знает обе технологии сложно smile

ИМХО java больше поддерживается OpenSource сообществом, а это дает следующее, когда махину SUN заносит на поворотах (типа, совершенно не пригодного для www-ориентированных проектов JSF), то всегда есть альтернатива (типа Spring MVC + Velocity).

Как с этим обстоит дело у Microsoft - не знаю! С удивлением, обнаружил версию Spring для .NET. Есть ли что-то подобное Velocity - лучше спросить у .NET разработчиков. 

Кстати, если всерьез задумываешься заняться разработкой веб приложения на java, загляни в тему http://forum.vingrad.ru/forum/topic-124877.html.

Автор: HalkaR 30.4.2008, 14:25
Как не странно, но Open Source сообщество в .Net тоже очень сильно. Причем Microsoft в последнее время активно поддерживает разработчиков ПО под .Net.

Автор: Се ля ви 3.7.2008, 12:48
Цитата(alir @  15.5.2005,  22:32 Найти цитируемый пост)
Цитата
А вообще машину надо посильнее.

Я согласен, но не каждый, как вы сами понимаете, может себе купить мощный компьютер.
Более того! Представте фирму с большим числом немощных компов - как же у них будет работать большой графичный проект на java?!

Зарплаты у разработчиков и на .NET и на J2EE сейчас такие, что по сравнению с этим цена хорошего компьютера (даже не стационарника, а ноута) - вообще ничтожная сумма, о которой даже говорить бессмысленно, а если вы не можете заработать столько денег, то на чём бы вы ни программировали - на .NET или на J2EE - толку от этого полюбому не будет, так что вопрос выбора технологической платформы для вас не актуален.

Главное в Java - это свобода от придури конкретного вендора, потому что Java - это реальный рынок с реальной конкуренцией вендоров ПО и ещё и поджиманием со стороны OpenSource-сообщества. MS же - монополист и никто не знает, какая дурь завтра придёт им в голову. Рынком является система J2EE-.NET, но не .NET сам по себе.
Java развивается несколькими независимыми крупными компаниями, по-этому если одна из них вдруг начнёт вести себя на рынке неадекватно - её живо выдавит другая. С .NET`ом - пока порядок - его развивают (правда, только в Wind`е), но что будет завтра - никаких гарантий, MS может сделать "крутой вираж" и - хана котёнку, как это произошло в области web-стандартов - как только IE вытеснил Netscape - его развитие остановилось и теперь только FF пытается поддерживать новые стандарты, но т.к. у него не очень большой охват пользователей, всё, что придумано для JavaScript, CSS и DOM начиная с 2001 года - фактически остаётся за бортом.

MS интересует только контроль за финансами, а не развитие IT.

Так что пока есть Java и пока она реально давит MS - можите радоваться, что .NET развивается - и не ругаться тут, а наоборот благодарить Java-программистов за то, что они есть.

Что же касается Java - то она-то как раз развивается сама по себе - развивалась и без .NET`а, развивается и сейчас - потому что у неё конкуренция внутренняя, в основе которой треугольник Oracle (недавно купивший BEA) - IBM - JBoss (как лидер в как лидер в OpenSource).

Так что по своей модели развития Java явно более устойчивый проект, чем .NET.


Что же касается так же высказанного аргумента о том, что работаем с тем, за что платят - то с этой позицией я так же не согласен. Часто кадровый голод способствует выбору решений бизнеса в пользу того или иного продукта. Например Oracle объективно не сильно лучшая СУБД, чем DB2, но она берёт тем, что грамотного Oracle`иста найти на рынке труда проще, чем специалиста по DB2. Так что вода камень точит...

Автор: Vasay 3.7.2008, 14:57
Се ля ви

Согласен. Вот разработает МS новую технологию и свернет быстренько поддержку .NET (как уже она делала, скажем, с win2000, поддержку которого прекратила).   

И будь новая технология в 10 раз лучше .NET, текущим проектам от этого будет не легче. 


Цитата

в основе которой треугольник Oracle (недавно купивший BEA) - IBM - JBoss (как лидер в как лидер в OpenSource).


Я бы добавил сюда четвертый угол: SUN с его открытыми glassfish и netbeans, которые от релиза к релизу становятся все более серьезными продуктами. 

Автор: HalkaR 3.7.2008, 15:10
Цитата(Vasay @  3.7.2008,  14:57 Найти цитируемый пост)
Согласен. Вот разработает МS новую технологию и свернет быстренько поддержку .NET 

И что от этого случится? Ну перестанет студия быть стандартом? Вы думаете .Net или C# от этого умрут? Это при таком мощном комьюнити? Это после того сколько языком было создано? Не думаю. Более того - скорее всего такую технологию начнет развивать кто-нибудь другой - например тот же Novel.

Автор: Любитель 3.7.2008, 15:17
Это можно было говорить во времена первого фреймворка. А сейчас - не свернёт. .Net будет развиваться, но как - это уже скажет партия MS.

Автор: HalkaR 3.7.2008, 15:21
Если мне перестанет нравится как развивается C# - я перейду на Nemerle или F# smile

Автор: Дрон 3.7.2008, 15:38
Цитата(Се ля ви @  3.7.2008,  12:48 Найти цитируемый пост)
Главное в Java - это свобода от придури конкретного вендора, потому что Java - это реальный рынок с реальной конкуренцией вендоров ПО и ещё и поджиманием со стороны OpenSource-сообщества. MS же - монополист и никто не знает, какая дурь завтра придёт им в голову. Рынком является система J2EE-.NET, но не .NET сам по себе.

Се ля ви, вы меня неприятно удивляете: подобного бреда мне от вас ещё не приходилось слышать.

Java -- это отсталая, недоразвитая и очень ограниченная в самой своей идеологии технология, да к тому же ещё и с кучей наследственных болячек. Мне не приходилось сталкиваться с J2EE, возможно там дела обстоят получше, но общее впечатление от Java именно такое -- тупиковая ветвь, неплохая в своё время (лет 10-15 назад) идея с абсолютно убогой реализацией.
Ну а упомянутое Open Source-сообщество, так это вообще какие-то хиппи, тащащиеся просто от самого факта, что они все такие открытые, и не признающие реалии мира. Эта неадекватность в общем-то и объясняет их любовь к Java.

Microsoft же, занимается не какой-то пингвинячей лабудой, а реальными продуктами для реального рынка.

Автор: Любитель 3.7.2008, 15:41
Цитата(HalkaR @  3.7.2008,  15:21 Найти цитируемый пост)
я перейду на ... F#

Ты суров smile 

Автор: HalkaR 3.7.2008, 15:44
Цитата(Любитель @ 3.7.2008,  15:41)
Цитата(HalkaR @  3.7.2008,  15:21 Найти цитируемый пост)
я перейду на ... F#

Ты суров smile

А что? Язык очень интересный smile Своей гибкостью напоминает Perl (имхо мое такое). И я не пользуюсь на работе только потому что меня C# устраивает.

Автор: Любитель 3.7.2008, 15:47
Честно сказать - не представляю написание более-менее серьёзного проекта на F#. Чистые функциональники занимают всё-таки особую нишу. Сейчас, конечно, полетят ссылки на мегапроекты на Haskell, Erlang и прочих - но... не убедили smile 

Автор: HalkaR 3.7.2008, 17:27
Любитель, но F# можно смешивать с C# ;)

Автор: Любитель 3.7.2008, 17:32
Спорить не буду - так как в одном случае из тысячи это может быть даже полезно. Речь была про перейду smile

Автор: Vasay 3.7.2008, 18:05
Дрон

Цитата

Java -- это отсталая, недоразвитая и очень ограниченная в самой своей идеологии технология,

Тогда  накой черт, спрашивается, MS так скрупулезно ее передрало? Да и идеология .NET от идеологи Java мало чем отличается. 


Цитата

Мне не приходилось сталкиваться с J2EE

Тогда, думаю, не стоит что-либо говорить о Java. 

Цитата

Ну а упомянутое Open Source-сообщество, так это вообще какие-то хиппи, тащащиеся просто от самого факта, что они все такие открытые, и не признающие реалии мира. Эта неадекватность в общем-то и объясняет их любовь к Java.


Только стоит выйти за пределы десктопа,  как начинается Open Source - Linux, Apache, MySQL, PostgeSQL... куда более распространены, чем Windows, MS SQL,  IIS...

Цитата

Microsoft же, занимается не какой-то пингвинячей лабудой, а реальными продуктами для реального рынка.


Microsoft занимается зарабатыванием денег, и на конечного юзера ей начхать. 
Вот, например, захотела она заставить людей пользоваться вистой - договорилась с производителями оборудования, те в своих железках id поменяли, старые дрова уже не ставятся, а новые только под висту.


И еще, как я писал уже в этой теме - большие компании порой заносит.

Приводил пример - JSF от SUN. Но в J2EE есть альтернативы, созданные другими компаниями и теме же хиппи из Open Source-сообщества. 

А как с альтернативами у ASP.NET (Может там все хорошо, просто, я не вкурсе)? Вобще с ASP.NET, я дела не имел, но готовые проекты, с которыми я сталкивался, и которые созданы на ASP.NET просто неюзабельны. 

Пример - админка godaddy.com
Насколько я понимаю, она реализовано с помощью какого-то фрэймворка (типа jsf). Фрэймворк, однозначно не юзер фрэндли. А есть ли в ASP.NET альтернативы?

Автор: Дрон 3.7.2008, 20:37
Цитата(Vasay @  3.7.2008,  18:05 Найти цитируемый пост)
Microsoft занимается зарабатыванием денег, и на конечного юзера ей начхать. 

Мне почему-то кажется, что упрекать кого-либо в зарабатывании денег, это... мм... не совсем правильно. Sun, я так понимаю, денег не зарабатывает?

В общем я не настроен вести жарких дискуссий, но мнение своё о Java я изложил. Мнение это, если что, основано на 4 месяцах разработки относительно простого десктопного приложения, ориентированного на среднего пользователя. Java была выбрана из-за необходимости, чтобы приложение работало не только на Windows, но и на Mac. Когда я приступал к работе над приложением опыт написания на Java у меня был примерно равен неделе, причём это было много лет назад.

Автор: v2v 3.7.2008, 21:42
Цитата(Дрон @  3.7.2008,  15:38 Найти цитируемый пост)
Java -- это отсталая, недоразвитая и очень ограниченная в самой своей идеологии технология, да к тому же ещё и с кучей наследственных болячек. 

а можно примеры этих самых болячек.

Цитата(Дрон @  3.7.2008,  20:37 Найти цитируемый пост)
Мнение это, если что, основано на 4 месяцах разработки относительно простого десктопного приложения, ориентированного на среднего пользователя. Java была выбрана из-за необходимости, чтобы приложение работало не только на Windows, но и на Mac. Когда я приступал к работе над приложением опыт написания на Java у меня был примерно равен неделе, причём это было много лет назад. 

и перечислите какие вы технологии Java использовали , подозреваю, что те, что уже были разработаны ещё 15 лет назад smile .

Автор: Дрон 3.7.2008, 22:29
Цитата(v2v @  3.7.2008,  21:42 Найти цитируемый пост)
перечислите какие вы технологии Java использовали , подозреваю, что те, что уже были разработаны ещё 15 лет назад

С удовольствием. Использовалась Java 5, т.к. Java 6 на момент начала разработки ещё отсутствовала на Маке, а сейчас хоть и появилась, но для весьма ограниченного круга пользователей. Расхваливаемый принцип "compile once run everywhere" на практике оказался труднореализуемым. И даже если использовать Java 5, надёжность работы на Маке оказывается заметно ниже, чем на Windows.

Сам UI построен на Swing. Используется Substance look and feel и некоторые компоненты из SwingX. SwingX не самый последний, т.к. за эти несколько месяцев его разработчики поменяли функциональность используемых мной компонент в не совсем устраивающем меня направлении. Никакой вразумительной документации всё равно нет, а ковыряться в их исходном коде нет никакого желания. Substance производит хорошее впечатление, практически не к чему придраться, хотя документация тоже слабовата.

Среда разработки NetBeans. Весьма приличная штука, хоть медленная и глючноватая (перезапускать регулярно приходится), но всё же обладает весьма широкими возможностями для бесплатной программы, в некоторых областях заметно превосходя Visual Studio 2005.

Пытался использовать Java Web Start для распространения, но эта технология показала свою полную непригодность для работы с конечными пользователями, которым совсем не интересно знать про то, что такое Java. Даже, если приложение запустилось, то большая ненадёжность и непрозрачность обновления версий заставила меня написать собственный примитивный "обновлятель", который скачивает архив и заменяет jar файлы. Можно было бы написать свой classloader, чтобы сделать обновления ещё более незаметными удобными для пользователя, но у меня нет времени с этим разбираться. В .NET используется принципиально другой подход -- там можно загружать и выгружать application domain по желанию, без каких-либо усилий, чтобы иметь возможность модифицировать файл.
Распространение приложения на Java это вообще отдельная песня. Мне например кажется полнейшим маразмом возможность параллельного существования на одной машине версий 1.6.0_04, 1.6.0_05, 1.6.0_06 и т.д. при том, что каждая следующая версия содержит в себе исправления из предыдущей. А установив себе отдельно JRE я лишаюсь возможности использовать исправления багов (коих немеряно) при выходе следующей ревизии от Sun. Да и совесть мучает ставить пользователю лишние 120 мегабайт мёртвого груза.
В то же время в .NET за 4 года я столкнулся лишь с парой-тройкой мелких багов, тем более major версии фрэцмворка существуют на компьютере в единственном числе.
Более того, если на машине есть .NET, то я точно знаю набор библиотек, которые он в себя включает. В Java же я столкнулся с тем, что по умолчанию там не устанавливается поддержка цветовых профилей. Sun объяснил это тем, что это для уменьшения размера установленного JRE, который напомню около 120 Мб, на 280 килобайт занимаемые соответствующим файлом с информацией о профилях.

Для работы с графикой используются стандартные средства и Java ImageIO Tools 1.1, а также маленькая библиотека для чтения метаданных из jpeg-файла. Запись метаданных в jpeg реализовывал сам из-за различных багов в Java не дающих возможности получить адекватный результат в случаях, отличающихся от тривиальных. Вообще для приемлимой работы с картинками пришлось использовать весьма нестандартные подходы из-за полнейшей убогости Java 5 в этом отношении. В 6-й версии всё стало лучше, но как я сказал -- не могу использовать на Мак, да и там не всё так гладко, как хотелось бы.

Убогость дженериков в Java вообще поразительна, но хорошо хоть какие-то есть. Зато сильно порадовало наличие гибкости в enum -- это то, чего мне действительно часто не хватало в .NET.

У меня уже несколько раз возникало желание перечислить все баги и недоработки в Java, на которые я наткнулся по ходу работы, но как-то не до этого на самом деле. Под "багами и недоработками" я имею ввиду официально зарегистрированные на багтрэкере Сана.

Надеюсь достаточно, чтобы понять, что я не поверхностно знаком с объектом критики. А приложение я разрабатывал не развлечения ради, а на вполне коммерческой основе, то бишь за деньги.

Автор: Vasay 3.7.2008, 22:49
Удалил.

Дрон,  сори, прочел невнимательно. Я думал речь про размер дистрибутива. 

Хотя установленное JRE до 120мб все же не дотягивает.  

Автор: v2v 3.7.2008, 23:22
Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Мне например кажется полнейшим маразмом возможность параллельного существования на одной машине версий 1.6.0_04, 1.6.0_05, 1.6.0_06 и т.д. при том, что каждая следующая версия содержит в себе исправления из предыдущей

при установке инсталятор спрашивает путь к каталогу для установки, и вам никто не мешает установить в директорию с предыдщей версией...причём каждая "минорная" версия заканчивается автоматически с сайта сана.
Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Да и совесть мучает ставить пользователю лишние 120 мегабайт мёртвого груза.

это размер JDK , размер JRE от 60 - 80 мб.
в то время как .Net framework занимает почти 200Мб.
Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
В то же время в .NET за 4 года я столкнулся лишь с парой-тройкой мелких багов, тем более major версии фрэцмворка существуют на компьютере в единственном числе.

Тут я с вами солидарен, у Microsoft-a много качественных программистов, а вот у Sun c этим большие трудности ...

Автор: Vasay 3.7.2008, 23:51
Дрон
Цитата

В то же время в .NET за 4 года я столкнулся лишь с парой-тройкой мелких багов



v2v
Цитата

Тут я с вами солидарен, у Microsoft-a много качественных программистов, а вот у Sun c этим большие трудности ...


Честно, удивили... 

Я, продуктами MS не пользуюсь, и сказать ничего не могу, но тут на днях мне приятель WPF  расхваливал, но говорил, что багов пока очень много.  

С другой стороны, я не буду утверждать Java в этом плане лучше .NET-а.

Автор: Се ля ви 4.7.2008, 00:52
Цитата(Дрон @  3.7.2008,  15:38 Найти цитируемый пост)
Java -- это отсталая, недоразвитая и очень ограниченная в самой своей идеологии технология, да к тому же ещё и с кучей наследственных болячек. Мне не приходилось сталкиваться с J2EE, возможно там дела обстоят получше, но общее впечатление от Java именно такое -- тупиковая ветвь, неплохая в своё время (лет 10-15 назад) идея с абсолютно убогой реализацией.
Ну а упомянутое Open Source-сообщество, так это вообще какие-то хиппи, тащащиеся просто от самого факта, что они все такие открытые, и не признающие реалии мира. Эта неадекватность в общем-то и объясняет их любовь к Java.


Дрон, иначе, чем шутку, я это воспринимать не могу. smile Это, ведь, ты так шутишь?

Поверь, у меня за плечами опыт работы в крупных конторах над масштабными проектами - я писал и сопровождал софт для РИА Новости, Deuche Bank, работал над проектами для сети "Акадо", МТТ, сейчас работаю в проекте для Билайна, моя контора пишет софт для БинБанк`а, долгое время со Сбербанком работали, пока они не решили перейти на сервера IBM (Мы работаем с BEA-Oracle). При этом я соприкасался с многими разработчиками из сотен других проектов для многих заказчиков. И всё это - на J2EE. Поверь - это гигантская и очень мощная платформа с огромным потенциалом.

Цитата(Дрон @  3.7.2008,  20:37 Найти цитируемый пост)
В общем я не настроен вести жарких дискуссий, но мнение своё о Java я изложил. Мнение это, если что, основано на 4 месяцах разработки относительно простого десктопного приложения, ориентированного на среднего пользователя. Java была выбрана из-за необходимости, чтобы приложение работало не только на Windows, но и на Mac. Когда я приступал к работе над приложением опыт написания на Java у меня был примерно равен неделе, причём это было много лет назад.

Дело в том, что у Java очень большой порог вхождения. Первые полгода - ты никакой не Java-программист, а только обучающийся Java-технологии. И тебе рано пытаться работать над чем-то реальным - только пробовать и вникать. Что же до J2EE - то многие и за 2 года её даже полностью обозреть не могут, хотя она во всей полноте часто бывает не нужна.

Это не PHP какой-нибудь, что бы с мета в карьер - прочитал пару десятков страничек, в которых описывается "Hello, world!" - и пошёл шпарить проги. Нет, тут только терпением, трудом и временем...

Да и OpenSource ты очень зря не принимаешь всерьёз. Как только туда вливаются деньги (а сейчас в этой индустрии большие деньги, просто они реализуют принцип "шведского стола" - им отстёгивают производители "железа" в соответствии со своей долей рынка, а так же они гребут бабло на сертификации специалистов и на поддержке) - там идут уже гораздо более грамотные и надёжные решения. Тот же RedHut сейчас двигает JBoss.

Автор: Амортизатор2 4.7.2008, 09:50
Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Расхваливаемый принцип "compile once run everywhere" на практике оказался труднореализуемым. И даже если использовать Java 5, надёжность работы на Маке оказывается заметно ниже, чем на Windows.

Сам UI построен на Swing. Используется Substance look and feel и некоторые компоненты из SwingX. SwingX не самый последний, т.к. за эти несколько месяцев его разработчики поменяли функциональность используемых мной компонент в не совсем устраивающем меня направлении. Никакой вразумительной документации всё равно нет, а ковыряться в их исходном коде нет никакого желания. Substance производит хорошее впечатление, практически не к чему придраться, хотя документация тоже слабовата.


Скажу по секрету, что в природе не существует такого GUI, который на 100 процентов удовлетворял бы вышеозначенному принципу. Что касается самой java на уровне байткода - она вполне себе переносима.


Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Среда разработки NetBeans. Весьма приличная штука, хоть медленная и глючноватая (перезапускать регулярно приходится), но всё же обладает весьма широкими возможностями для бесплатной программы, в некоторых областях заметно превосходя Visual Studio 2005.


Брось каку. Используй Eclipse. Новый eclipse 3.4 (пусть пока и сыроват) очень приличная IDE. И wtp наконец довели до ума (проблемы с деплоингом исчезли и наконец появился приличный редактор jscripta).




Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Пытался использовать Java Web Start для распространения, но эта технология показала свою полную непригодность для работы с конечными пользователями, которым совсем не интересно знать про то, что такое Java. Даже, если приложение запустилось, то большая ненадёжность и непрозрачность обновления версий заставила меня написать собственный примитивный "обновлятель", который скачивает архив и заменяет jar файлы. Можно было бы написать свой classloader, чтобы сделать обновления ещё более незаметными удобными для пользователя, но у меня нет времени с этим разбираться. В .NET используется принципиально другой подход -- там можно загружать и выгружать application domain по желанию, без каких-либо усилий, чтобы иметь возможность модифицировать файл.



Вот это совершенно непонятно. Никаких проблем web start с обновлением не имеет. С версионностью - да, но не с обновлениями. Возможно, имеется ввиду hote replace? Так по нормальному реализовать это в языках, подобных java или c#, даже теоретически нет никакой возможности. Можно, конечно, воткнуть мегакостыль как в .net с выгрузкой и загрузкой объектов. Но красиво эта проблема решается только в языках без identity и state.


Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Распространение приложения на Java это вообще отдельная песня. Мне например кажется полнейшим маразмом возможность параллельного существования на одной машине версий 1.6.0_04, 1.6.0_05, 1.6.0_06 и т.д. при том, что каждая следующая версия содержит в себе исправления из предыдущей. А установив себе отдельно JRE я лишаюсь возможности использовать исправления багов (коих немеряно) при выходе следующей ревизии от Sun. Да и совесть мучает ставить пользователю лишние 120 мегабайт мёртвого груза.


Ключевое слово - исправления. Если в документации к ПО написано, что она должна работать на jre 1.x.x.x, она должна работать именно на 1.x.x.x и на никакой другой. Гарантии, что ПО сохранит работоспособность на следующей версии jre невозможно дать в принципе. В этом смысле возможность существования нескольких jre на одной машине - естественный шаг для возможности использовать несколько программ, собранных и протестированных с разными jre.

Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Более того, если на машине есть .NET, то я точно знаю набор библиотек, которые он в себя включает. В Java же я столкнулся с тем, что по умолчанию там не устанавливается поддержка цветовых профилей. Sun объяснил это тем, что это для уменьшения размера установленного JRE, который напомню около 120 Мб, на 280 килобайт занимаемые соответствующим файлом с информацией о профилях.


Включи в дистрибутив собственную инсталляцию jre, какие проблемы-то?

Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Для работы с графикой используются стандартные средства и Java ImageIO Tools 1.1, а также маленькая библиотека для чтения метаданных из jpeg-файла. Запись метаданных в jpeg реализовывал сам из-за различных багов в Java не дающих возможности получить адекватный результат в случаях, отличающихся от тривиальных. Вообще для приемлимой работы с картинками пришлось использовать весьма нестандартные подходы из-за полнейшей убогости Java 5 в этом отношении. В 6-й версии всё стало лучше, но как я сказал -- не могу использовать на Мак, да и там не всё так гладко, как хотелось бы.


С изображениями в java, к сожалению, не работал (мы для этого используем C++). А какие там проблемы в java 5?

Цитата(Дрон @  3.7.2008,  22:29 Найти цитируемый пост)
Убогость дженериков в Java вообще поразительна, но хорошо хоть какие-то есть.


Что есть, то есть. Тут, конечно, не поспоришь. java вообще убогий язык даже по сравнению с с#. Но предметом спора у нас ведь является именно технологии, а не языки?

Автор: Дрон 4.7.2008, 16:04
Цитата(Се ля ви @  4.7.2008,  00:52 Найти цитируемый пост)
Дрон, иначе, чем шутку, я это воспринимать не могу. smile Это, ведь, ты так шутишь?

Это я скорее чересчур эмоционально высказываю своё мнение. Для взвешенных обоснования и комментариев нет времени smile

Цитата(Се ля ви @  4.7.2008,  00:52 Найти цитируемый пост)
Дело в том, что у Java очень большой порог вхождения. Первые полгода - ты никакой не Java-программист, а только обучающийся Java-технологии.

В плане декстопа, там по архитектуре примерно всё одинаково с .NET, а опыт у меня большой. Тот же объект Graphics и всё с ним связанное вообще почти один в один, построение UI, конечно заметно отличается, но для меня это не проблема. Платформа Java тоже более менее очевидна, зная .NET освоить Java не составляет труда (если, конечно, нервы выдержат -- тяжело делать шаг назад от более совершенной, к менее развитой технологии).
И я ведь сравниваю всего лишь с .NET 2.0, не говоря уже про современное развитие .NET.

А вот в чём-то более enterprise меня Java не интересует в принципе. Просто потому, что не интересует -- проще купить сервер на Windows и т.п., чем осваивать чуждую мне технологию. Так что про J2EE мне больше не надо -- не интересует.

Цитата(v2v @  3.7.2008,  23:22 Найти цитируемый пост)
в то время как .Net framework занимает почти 200Мб

Действительно JRE даже меньше 80 Мб. Но зато .NET занимает эти 200 только один раз. А то, что у меня одновременно жили 3 ревизии 1.6.0_0x в сумме занимавшие больше 200 мегабайт я заметил только когда ближе познакомился с Java.


Автор: Дрон 4.7.2008, 16:28
Цитата(Амортизатор2 @  4.7.2008,  09:50 Найти цитируемый пост)
Что касается самой java на уровне байткода - она вполне себе переносима.

Не считая того, что несколько месяцев назад не существовало Java 6 для MacOS, а теперь она есть, но работает только на 64-х битных Intel процессорах, и в Mac OS не ниже 10.5.1. Весьма переносимо. Ага.

Цитата(Амортизатор2 @  4.7.2008,  09:50 Найти цитируемый пост)
Никаких проблем web start с обновлением не имеет. 

У меня всё работало нормально. У пользователей -- нет. Этого достаточно, чтобы признать технологию ненадёжной.
Плюс, чтобы работал веб-старт нужно иметь интернет, ну и установленную Java. При этом надо как-то заставить пользователя установить себе нужную версию Java. Никакой горячей замены -- просто хотелось иметь надёжную технологию. Java Web Start же показал себя, как некая поделка, написанная студентами на досуге. В который уже раз: хорошая идея в плохой реализации.

Цитата(Амортизатор2 @  4.7.2008,  09:50 Найти цитируемый пост)
Если в документации к ПО написано, что она должна работать на jre 1.x.x.x, она должна работать именно на 1.x.x.x и на никакой другой. Гарантии, что ПО сохранит работоспособность на следующей версии jre невозможно дать в принципе. В этом смысле возможность существования нескольких jre на одной машине - естественный шаг для возможности использовать несколько программ, собранных и протестированных с разными jre.

Это ненормально. То есть, если программа работает только с JRE 1.6.0_5, то мне нужно искать и ставить именно эту версию? Хотя у меня уже стоит 1.6.0_6? Кретинизм какой-то. Чувствуется, что обычного среднего пользователя никто из Java разработчиков в глаза не видел. Я например, точно знаю где скачать последнюю версию, но вот где мне достать предпоследнюю -- понятия не имею. Такой подход с версиями может и сгодится для сервера, но для конечного пользователя -- ни в какие ворота не лезет.

Цитата(Амортизатор2 @  4.7.2008,  09:50 Найти цитируемый пост)
А какие там проблемы в java 5?

Катастрофически медленная (в сотни раз медленней чем в Java 6) и неточная работа при трансформации (AffineTrasform) изображений, полученных из JPEG с встроенным цветовым профилем. В Java6 это сделали совсем по другому и стало работать лучше, но я пошёл дальше и сделал зверский workaround -- я загружаю изображения без какой-лиюо информации о цветовых преобразованиях (т.е. в Raster, а не BufferedImage), дальше манипулирую им и сохраняю в JPEG стандартными средствами. Но на экран такую картинку вывести нельзя -- там все цвета перепутаны. Потом уже, изучив его формат, побайтово корректирую JPEG-файл, чтобы получить нужный мне окончательный результат с правильными цветами. Такой подход даже в Java 5 работает примерно на 20-30% быстрее чем, если использовать полностью стандартные средства в Java 6. Но это совсем мелкий недостаток Java -- я понимаю, что требую не совсем тривиальных вещей, которых могло бы и вообще не быть. Например я даже не знаю, как можно сделать всё то же самое, используя .NET.

Автор: Се ля ви 4.7.2008, 19:12
Дрон, desctop`ы до Java 6 JCP почти не рассматривались. Eclipse сделали неплохую библиотечку SWT, но там в ряде случаев отход от идеологии Java (деструкторы, например, они ввели) - так что, IMHO, стоило попробовать её.

Только Web-интерфейсы. 

Что касается маков - их даже Линус Торвальдс критиковал за плохую работу с распределением памяти. Я бы не стал критиковать разработчиков за то, что они не очень быстро справляются со сложностями аппаратной архитектуры маков...

Цитата(Дрон @  4.7.2008,  16:04 Найти цитируемый пост)
А вот в чём-то более enterprise меня Java не интересует в принципе. Просто потому, что не интересует -- проще купить сервер на Windows и т.п., чем осваивать чуждую мне технологию. Так что про J2EE мне больше не надо -- не интересует.

Да ради бога, просто тогда не обобщай. То, что тебя не устраивает - лежит в русле SE - а если смотреть по сфере применения - то это примерно 5% от общего применения Java, основу составляет Java EE (сейчас принято так писать, "J2EE" считается устаревшей аббревиатурой) и иногда встречается Java ME.

Дело в том, что тему, конечно же, нужно было назвать "Java EE vs. .NET", поскольку базовая Java (SE), конечно, довольно слаба.

Да и вообще я противник программ с не-web интерфейсами, если это не браузер и не инструментарий разработчика - считаю, что часто можно в рамках любой задачи выкрутиться web-ом smile Так что то, что не EE это - не интересно мне smile

Вот и разошлись...

Автор: Vasay 4.7.2008, 20:08
Се ля ви

Цитата

Я бы не стал критиковать разработчиков за то, что они не очень быстро справляются со сложностями аппаратной архитектуры маков...


Архитектура маков уже давно такая же как и IBM PC. Тот же intel.
И мне жаль что SUN так обходит мак стороной (иначе я купил бы себе мак  smile ) 

Цитата

Да и вообще я противник программ с не-web интерфейсами, если это не браузер и не инструментарий разработчика - считаю, что часто можно в рамках любой задачи выкрутиться web-ом 


Резкое замечание. Не стал бы я так говорить. WEB далеко не всегда выход...


Кстати. Об отставании:
Как давно MS зарелизила entity framework? (насколько я знаю, еще недавно он был бетой, и насколько я знаю, до JPA он не дотягивает по возможностям, хотя могу ошибаться, так как сам на .NET не пишу)

И о непорядочности MS:
Почему для win2000 .Net 3 нет, когда для XP основанного на win2000 .Net 3 выпустили? Наверно, чтоб заставить корпоративных пользователей проапгрэйдить ОС?

Автор: nerezus 4.7.2008, 20:19
Цитата

И о непорядочности MS:
Почему для win2000 .Net 3 нет
 Потому что уже больше года вин2000 считается несуществующей неподдерживаемой. И так 8 лет ее поддерживали - достаточно большой срок.

Автор: Дрон 5.7.2008, 20:46
Се ля ви, согласен, на том и порешим: мы рассматриваем разные платформы Java smile
Цитата(Vasay @  4.7.2008,  20:08 Найти цитируемый пост)
И мне жаль что SUN так обходит мак стороной

Java для Мака разрабатывается самим Apple, и то, что между выходом версии от Sun и версии от Apple проходило некоторое время -- было всегда. Но вот с Java 6 это опоздание составило больше года.

С другой стороны .NET те же эппловцы поддерживать, естественно не собираются. Но это и не реально .NET является частью Windows, а Windows -- частью .NET.
На мой взгляд одна из причин такой фантастической надёжности .NET в сравнении с Java как раз в том, что MS не пришлось разрабатывать ничего принципиально нового с нуля. Большинство возможностей .NET так или иначе уже были в Windows, а .NET просто свёл их воедино в одном фрэймворке.

Автор: lukas 5.7.2008, 21:03
Дрон, ну почему же существует же mono под Linux...  smile 

Автор: Дрон 5.7.2008, 21:29
Цитата(lukas @  5.7.2008,  21:03 Найти цитируемый пост)
Дрон, ну почему же существует же mono под Linux... 

Существует и Wine. Но дело-то не в этом smile

Автор: Амортизатор2 7.7.2008, 09:21
Цитата(Дрон @  4.7.2008,  16:28 Найти цитируемый пост)
У меня всё работало нормально. У пользователей -- нет. Этого достаточно, чтобы признать технологию ненадёжной.
Плюс, чтобы работал веб-старт нужно иметь интернет, ну и установленную Java. При этом надо как-то заставить пользователя установить себе нужную версию Java. Никакой горячей замены -- просто хотелось иметь надёжную технологию. Java Web Start же показал себя, как некая поделка, написанная студентами на досуге. В который уже раз: хорошая идея в плохой реализации.


Цитата(Дрон @  4.7.2008,  16:28 Найти цитируемый пост)
Это ненормально. То есть, если программа работает только с JRE 1.6.0_5, то мне нужно искать и ставить именно эту версию? Хотя у меня уже стоит 1.6.0_6? Кретинизм какой-то. Чувствуется, что обычного среднего пользователя никто из Java разработчиков в глаза не видел. Я например, точно знаю где скачать последнюю версию, но вот где мне достать предпоследнюю -- понятия не имею. Такой подход с версиями может и сгодится для сервера, но для конечного пользователя -- ни в какие ворота не лезет.



Видишь ли, java все-таки предназначена для корпоративного сектора, там этих проблем как раз таки не должно быть. Например, мы распространяем нужную версию jre вместе с программой, у нас один крупный заказчик и никаких проблем нет. Если ты пишешь приложение для массового использования с применением java на клиентской стороне - тогда ты сам себе враг. java не для этого предназначена. Хотя можно ее использовать  и таким образом.

Цитата(Дрон @  4.7.2008,  16:28 Найти цитируемый пост)
То есть, если программа работает только с JRE 1.6.0_5, то мне нужно искать и ставить именно эту версию? Хотя у меня уже стоит 1.6.0_6? 


Желательно. Проблема эта вовсе не в java. Например, после наката очередного обновления windows и вследствие изменения во фреймворке (устранения некоторых ошибок, к примеру, но не обязательно) есть вероятность, что некоторые приложения, эксплуатирующие эти ошибки, перестанут работать. Это маловероятно, но совершенно не исключено. В случае java у тебя есть возможность использовать конкретную версию виртуальной машины. При этом это не означает, что программа, собранная под JRE 1.6.0_5, не будет работать под 1.6.0_6. Вероятность такого, скажем, того же порядка, что и поломка студии при закачке очередного апдейта фреймворка. Отличие явы только в том, что тебе предоставляется возможность использования именно того рантайма, с которым проводилось тестирование. Имхо, это преимущество.


Цитата(Дрон @  4.7.2008,  16:04 Найти цитируемый пост)
А вот в чём-то более enterprise меня Java не интересует в принципе. Просто потому, что не интересует -- проще купить сервер на Windows и т.п., чем осваивать чуждую мне технологию. Так что про J2EE мне больше не надо -- не интересует.


Ты что, для себя программы делаешь? Если у тебя программа привязана к windows-серверу, знаешь, какой это удар по масштабируемости? Представь себе, работает себе твоя программа, которая писалась с учетом масштабируемости на уровне серверов, на windows-сервере, и тут выясняется, что производительности его недостаточно. Но рядом простаивает сервер с Debian. Желательно бы и его подключить, но как? Переустанавливать систему и на нем? Не смеши меня. Любой нормальный менеджер предпочтет кросплатформенный сервер приложения при прочих равных.


Цитата(Амортизатор2 @  4.7.2008,  09:50 Найти цитируемый пост)
Что касается самой java на уровне байткода - она вполне себе переносима.


Цитата(Дрон @  4.7.2008,  16:28 Найти цитируемый пост)
Не считая того, что несколько месяцев назад не существовало Java 6 для MacOS, а теперь она есть, но работает только на 64-х битных Intel процессорах, и в Mac OS не ниже 10.5.1. Весьма переносимо. Ага.


Это не проблема переносимости, а проблема отсутствия рантайма под конкретную систему. Вот если бы под существующую jre в Mac приходилось бы отдельно тюнить байт-код, то да, это была бы проблема переносимости.

Цитата

А вот в чём-то более enterprise меня Java не интересует в принципе. 


Java  - на 99 процентов enterprise технология. Имхо, использовать ее где-нибудь кроме enterprise, - это все равно что забивать гвозди кувалдой. Несправедливо критиковать кувалду только за то, что ею неудобно забивать гвозди. Не для того она создавалась.

Автор: ivashkanet 7.7.2008, 11:15
Цитата(Vasay @  30.4.2008,  14:14 Найти цитируемый пост)
Есть ли что-то подобное Velocity - лучше спросить у .NET разработчиков. 

Да есть. http://nvelocity.sourceforge.net/ но последний билд датирован январем 2003. Как-то не прижился.

Есть его поддержка в качестве View движка в http://www.castleproject.org/monorail/index.html. Но опять же там он тоже был оттеснен другими движками:
Цитата
#   Brail View Engine
#   Composite View Engine
#   NVelocity View Engine
#   WebForms View Engine

Из них самый развиваемый Brail.


P.S. 
Цитата(Се ля ви @  3.7.2008,  12:48 Найти цитируемый пост)
С .NET`ом - пока порядок - его развивают (правда, только в Wind`е), но что будет завтра - никаких гарантий, MS может сделать "крутой вираж" и - хана котёнку

Вот люблю спорить с людьми которые знакомы только со своей стороной вопроса, но все равно доказывают, что их сторона лучше, чем та с которой они даже не знакомы.

Цитата(Амортизатор2 @  7.7.2008,  09:21 Найти цитируемый пост)
Любой нормальный менеджер предпочтет кросплатформенный сервер приложения при прочих равных.

А предпочет ли он затраты связанный с получением кроссплатформенности? Ничего не дается просто так. 
Вот мой буржуйский менеджер не париться о том, что мы пишем на .net и под винду. Зачем ему кроссплатформенность, когда у него на предприятии на всех десктопах винда? 
На вопрос поему не линукс был ответ: "В линуксе некого винить, если что-то будет не так".

Автор: Vasay 7.7.2008, 11:16
Дрон
Амортизатор2

Что-то странное вы говорите. Всегда компилировал программы в режиме совместимости байткода с 1.5 - никогда не возникала проблем при запуске на 1.5.x  1.6.х
да даже использовал bea jrockit. Все ок. 

Нет, то что скомпилено под 1.6 не будет работать на 1.5, но обратно... я проблем не видел.

Автор: Дрон 7.7.2008, 11:29
Цитата(Амортизатор2 @  7.7.2008,  09:21 Найти цитируемый пост)
Если ты пишешь приложение для массового использования с применением java на клиентской стороне - тогда ты сам себе враг.

Ну... а я об чём говорю: весьма ограниченная технология, которая вроде как заявляет о поддержке десктопа, но на практике -- всё через одно место делается  smile 

Цитата(Амортизатор2 @  7.7.2008,  09:21 Найти цитируемый пост)
Но рядом простаивает сервер с Debian. Желательно бы и его подключить, но как? Переустанавливать систему и на нем?

Внимание вопрос: а откуда вообще в компании взялся этот сервер на Debian рядом с сервером на Windows? Его же надо купить, настроить и поддерживать. То есть надо иметь админов-специалистов по двум абсолютно различным системам. А ведь люди часто побольше чем железо, а уж тем более операционная система стоят.

Автор: seth 7.7.2008, 11:57
Цитата(ivashkanet @ 7.7.2008,  11:15)
А предпочет ли он затраты связанный с получением кроссплатформенности? Ничего не дается просто так. 
Вот мой буржуйский менеджер не париться о том, что мы пишем на .net и под винду. Зачем ему кроссплатформенность, когда у него на предприятии на всех десктопах винда? 
На вопрос поему не линукс был ответ: "В линуксе некого винить, если что-то будет не так".

Я думаю что в лицензии винды все прописано настолько четко что МС вы тоже не обвините никак ;)

Автор: ivashkanet 7.7.2008, 12:24
Цитата(seth @  7.7.2008,  11:57 Найти цитируемый пост)
Я думаю что в лицензии винды все прописано настолько четко что МС вы тоже не обвините никак ;) 

Не поддежу дискуссию, так как не владею вопросом. Но это был ответ человека который принимал решение на какой платформе писать приложение.

Автор: Се ля ви 7.7.2008, 13:46
Цитата(Vasay @  4.7.2008,  20:08 Найти цитируемый пост)
Резкое замечание. Не стал бы я так говорить. WEB далеко не всегда выход...

Это вот сюда: http://forum.vingrad.ru/forum/topic-39009/view-all.html smile

Автор: v2v 7.7.2008, 13:54
Цитата(Се ля ви @  7.7.2008,  13:46 Найти цитируемый пост)
Цитата(Vasay @  4.7.2008,  20:08 Найти цитируемый пост)
Резкое замечание. Не стал бы я так говорить. WEB далеко не всегда выход...

Это вот сюда: http://forum.vingrad.ru/forum/topic-39009/view-all.html smile 

кстате , я тоже так считаю, со временем, большинство приложений можно будет перевести на WEB вплоть до операционной системы smile ... единственным ограничителем в данной ситуации является низкоскоростной интернет.

Автор: Vasay 7.7.2008, 14:57
Се ля ви
v2v

Я не спорю, многое можно сделать с web интерфейсом. Но не все... cad-ы, думаю, еще долго останутся десктоп приложениями....

Ладно, это оффтоп. В тему "WEB-интерфейс или GUI, Какой подход первсективнее?" я не пойду, читать много. 



ivashkanet
Цитата

Вот мой буржуйский менеджер не париться о том, что мы пишем на .net и под винду. Зачем ему кроссплатформенность, когда у него на предприятии на всех десктопах винда? 
На вопрос поему не линукс был ответ: "В линуксе некого винить, если что-то будет не так". 


Очень безграмотный ответ.

В windows винить тоже некого (это четко прописано в лицензии).
А вот то что обнаруженные дыры в win закрываются значительно медленнее, чем в open source приложениях - это факт.

Да и за деньги можно получить поддержку, например от mandriva или red hat...

Автор: Амортизатор2 7.7.2008, 15:29
Цитата(Vasay @  7.7.2008,  11:16 Найти цитируемый пост)
Что-то странное вы говорите. Всегда компилировал программы в режиме совместимости байткода с 1.5 - никогда не возникала проблем при запуске на 1.5.x  1.6.х
да даже использовал bea jrockit. Все ок. 

Нет, то что скомпилено под 1.6 не будет работать на 1.5, но обратно... я проблем не видел. 


Речь идет не о прямой совместимости на уровне байт-кода, а о рантайме. У нас к примеру, был такой случай - при апдейте на 1.4.2_06 с 1.4.0 код, завязанный на таймаут по асинхронному вызову, перестал работать (да, там использовались жуткие костыли для синхронизации, но все же).

Добавлено через 6 минут и 14 секунд
Цитата(Дрон @  7.7.2008,  11:29 Найти цитируемый пост)
Ну... а я об чём говорю: весьма ограниченная технология, которая вроде как заявляет о поддержке десктопа, но на практике -- всё через одно место делается


С чем ты споришь?

.NET лучше подходит для написания windows-приложений? Конечно
.NET более предпочтительна для desktop-a? Очень может быть.

Еще раз - java - это прежде всего enterprise технология. Это 99 процентов ее применения.  И в этой сфере она предоставляет значительные возможности по сравнению с .net.


Цитата(Дрон @  7.7.2008,  11:29 Найти цитируемый пост)
Внимание вопрос: а откуда вообще в компании взялся этот сервер на Debian рядом с сервером на Windows? Его же надо купить, настроить и поддерживать. То есть надо иметь админов-специалистов по двум абсолютно различным системам. А ведь люди часто побольше чем железо, а уж тем более операционная система стоят.


Черт его знает. Берутся же откуда-то сервера.

Добавлено через 11 минут и 19 секунд
Цитата(ivashkanet @  7.7.2008,  11:15 Найти цитируемый пост)
А предпочет ли он затраты связанный с получением кроссплатформенности? Ничего не дается просто так. 
Вот мой буржуйский менеджер не париться о том, что мы пишем на .net и под винду. Зачем ему кроссплатформенность, когда у него на предприятии на всех десктопах винда? 
На вопрос поему не линукс был ответ: "В линуксе некого винить, если что-то будет не так". 


Пожалуйста, скажи, какие такие могут быть затраты, "связанные с получением кросплатформенности"? Если ПО кросплатформенное, необязательно его запускать именно под *nix.  Если этот менеджер считает, что администрирование linux ему обойдется дороже, то пусть использует windows-server. Какие проблемы-то?

Автор: SoulKeeper 8.7.2008, 10:08
Цитата(Амортизатор2 @  7.7.2008,  15:29 Найти цитируемый пост)
Речь идет не о прямой совместимости на уровне байт-кода, а о рантайме. У нас к примеру, был такой случай - при апдейте на 1.4.2_06 с 1.4.0 код, завязанный на таймаут по асинхронному вызову, перестал работать (да, там использовались жуткие костыли для синхронизации, но все же).


По своему личному опыту джава программирования могу сказать что код перестает работать в 99% случаев по тому что кто-то захотел "поправить\ускорить\отрефакторить".

Проблем рантайма с переходом между разными версиями на разных оськах не наблюдалось, разве что NIO клиент не хотел работать на FreeBSD (в то же время работал на WinXP и Linux), но там то и джавы от Sun нету, там какие-то поделки от кулхацкеров.

Автор: w1nd 10.7.2008, 01:12
Цитата(Амортизатор2 @  7.7.2008,  09:21 Найти цитируемый пост)
Если ты пишешь приложение для массового использования с применением java на клиентской стороне - тогда ты сам себе враг. java не для этого предназначена.
Цитата(Амортизатор2 @  7.7.2008,  09:21 Найти цитируемый пост)
Java  - на 99 процентов enterprise технология. Имхо, использовать ее где-нибудь кроме enterprise, - это все равно что забивать гвозди кувалдой.

Какая чушь, однако smile А directx - тоже enterprise-технология?

Добавлено @ 01:13
Цитата(SoulKeeper @  8.7.2008,  10:08 Найти цитируемый пост)
Проблем рантайма с переходом между разными версиями на разных оськах не наблюдалось

Всё же бывает. Я за семь лет три прецедента зафиксировал smile

Автор: Амортизатор2 10.7.2008, 12:22
Цитата(w1nd @  10.7.2008,  01:12 Найти цитируемый пост)
Какая чушь, однако


А ты полагаешь, что это не так? В таком случае примеры больших проектов на java в не enterprise-секторе в студию.


Цитата(w1nd @  10.7.2008,  01:12 Найти цитируемый пост)
А directx - тоже enterprise-технология?


Нет. Ты это, собственно, к чему?

Автор: nerezus 10.7.2008, 12:31
Цитата

В таком случае примеры больших проектов на java в не enterprise-секторе в студию.
 Eclipse, IDEA, ZendStudio
Вменяемых аналогов не на джаве нет. Лишь если на Visual Studio поставить Resharper только - то он будет вменяемым.

Автор: seth 10.7.2008, 15:32
Цитата(nerezus @ 10.7.2008,  12:31)
Цитата

В таком случае примеры больших проектов на java в не enterprise-секторе в студию.
 Eclipse, IDEA, ZendStudio
Вменяемых аналогов не на джаве нет. Лишь если на Visual Studio поставить Resharper только - то он будет вменяемым.

+openoffice (хоть там часть java маленькая но я думаю можно причислить smile )

Автор: Любитель 10.7.2008, 15:50
Причём тут OpenOffice?! Поддержка явы там вообще опциональная, для каких-то формул что ли, не помню..

Автор: seth 10.7.2008, 17:48
ну ладно тогда
Azureus (Bittorrent client) http://azureus.sourceforge.net/ 
netbeans

Автор: nerezus 11.7.2008, 07:26
А что про это скажете?
Я имею ввиду Desktop Environment

user posted image

Автор: Void 11.7.2008, 08:57
nerezus, а что там на Java написано-то? Это же гном перелицованный.

Автор: nerezus 11.7.2008, 09:23
Ошибся, сдаюсь ((

Автор: Амортизатор2 11.7.2008, 10:45
Цитата(nerezus @  10.7.2008,  12:31 Найти цитируемый пост)
 Eclipse, IDEA, ZendStudio


Все-таки, средства разработки учитывать некорректно
1. Экономически обоснованно писать средства разработки именно на целевом языке. Поскольку требования к разработчикам грубо говоря в два раза меньше (достаточно знание одного языка).
2. За Eclipse и NetBeans к примеру стоят мегакорпорации, продвигающие Java.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)