| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > Java vs .NET |
| Автор: chipset 23.10.2004, 13:10 |
| Итак.. Какой нибудь из сабжевых продуктов хочу выучить. На .NET практически не программировал (ну вывел картинку на экран), к Яве вообще не прикасался.. Какой по вашему мнению из языков наиболее перспективный? С одной стороны .NET - поддержка MS и псевдоплатформенность (на mono что можно нормально программить?). С другой стороны Java - полная насколько я знаю кроссплатформенность (Линух может захватить много рынка так что нужно быть готовым), больше преимуществ не успел уличить.. Буду глубоко признателен всем ответившим.. Добавлено @ 13:11 Сейчас очень по малу учу два языка... Добавлено @ 13:14 Для Явы мне больно Eclipse нравится.. |
| Автор: Chuck 23.10.2004, 14:03 |
| IMHO из двух - однозначно Java!!!! 1. Кроссплатформенность! 2. Мощная поддержка Sun Что касается .NET, то я против политики Microsoft, хотя и пользуюсь виндой, но это вопрос материального характера.... |
| Автор: Domestic Cat 23.10.2004, 23:26 | ||
| тут уже обсуждалось : http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=27848 Сказать что лучше - все равнo чтo спорить что вкуснee - яблокo или груша. Мне НET и в частности C# не нравится пo чистo идеологичким причинам; я например нe понимаю, зачем нужно былo обзыват' synchronized - lock'ом, final менять на const и sealed, и tак ведь понятно что списано Не понимаю, почему gotdotnet распростаняет заведомо ложную инфу о Pet Shop бенчмаркинге, когда выводы Middleware совершенно иные. Тем не менее, и НET и Java имеют право быть.
Больше можно почерпнуть тут : http://www.freeroller.net/page/ceperez/20030129?catname=101%20List (читать снизу ) но это вse-таки взгляд с однoj стороны. |
| Автор: Се ля ви 24.10.2004, 16:08 | ||
Впринципе .NET тоже кроссплатформенная и проги будут работаать везде одиноково - но есть нюанс: среды разработки для Java преимущественно и написаны на Java - так что разрабатывать Java-программы можно везде, а для .NET есть тока Visual Studio .NET , написанная исключительно для Windows - так что разработчик .NET по-сути привязан к Windows. |
| Автор: S.A.P. 24.10.2004, 18:46 | ||||
блин, Чак, то же самое могу сказать про NET 1. Кросплатформенность !!! 2. Мощнейшая поддержка Microsoft Добавлено @ 18:48
|
| Автор: Domestic Cat 24.10.2004, 21:08 | ||||
Покажи мне .НЕT для Мака.
А тормозить не будеt? |
| Автор: Дрон 24.10.2004, 22:29 | ||
Я не работал с Java, но сейчас работаю с .Net и его тормоза просто шокируют... |
| Автор: S.A.P. 24.10.2004, 23:05 | ||
тормозит среда разработки или готовые программы? |
| Автор: Дрон 24.10.2004, 23:21 | ||||
К Visual Studio как раз претензий никаких. Замечательная среда. Добавлено @ 23:22 Учитывая, что на работе у меня Athlon 2500+ с гигом памяти. Добавлено @ 23:25
Сложно сказать, что выгоднее для MS: сделать .Net кроссплатформенным или заставить всех перейти на Windows |
| Автор: S.A.P. 24.10.2004, 23:30 |
| Я не думаю, что программы на Java будут работать быстрее NET овских. |
| Автор: Дрон 24.10.2004, 23:36 | ||
В кратце моё мнение о .Net: Замечательная штука для написания логики программы. Позволяет не беспокоится о мелочах. Но как только нужно что-то, выходящее за рамки стандартных средств (особливо в GUI) -- возникают жуткие сложности. Смягчает эту проблему то, что стандартных средств там огромная библиотека. |
| Автор: gray_k 25.10.2004, 08:12 |
| Я за java. 1. Проверено, развивается, куча работающих крупных проектов. 2. Идеология - ну не нравится мне MS. 3. .net - сдута с явы один к одному, я знаю народ, который переводил код с явы на C#, так вот там только регистр в операторах пришлось менять. 4. Много сред разработки, как бесплатных так и коммерческих, а лучше Intellij Idea я вообще ничего не видел. 5. Куча готовых решений. Ну и много всего ещё. |
| Автор: Cheba 17.11.2004, 15:35 | ||
| Я за Java. Это проверено. Работает. .NET же мутный до ужасу. C одной стороны MS кричит, что .NET кроссплатформенный, а с другой - абсолютно ничего не делает чтобы все это стало правдой. Та же Ява стразу вышла в версиях для нескольких платформ.
|
| Автор: Vit 18.11.2004, 14:29 | ||
Если судить по темпам развития то .net |
| Автор: gray_k 18.11.2004, 15:06 | ||
Почему? |
| Автор: Vit 18.11.2004, 15:33 |
| Потому что, я сужу по США - за последние 3 года число рабочих мест на Java практически не выросло, а количество мест .net в США перегнал Java, и сейчас .net программистов требуется чуть-чуть больше чем java, причём потребности продолжают расти |
| Автор: AntonSaburov 18.11.2004, 15:35 | ||
По своей идеологии две очень похожие платформы. По оценкам специалистов (и я с ними соглашусь) рынок в ближайшие 4-5 лет поделиться поровну - 30% JAVA, 30% NET и остальное - С/С++, встроеные системы и прочая. СтОит посмотреть в обе системы - какая глянется больше, ту и копай. Меня лично привлекает JAVA - из-за необходимости кроссплатформенности она идеологически очень красиво построена. NET в этом отношении пока просто груда мускулов. Хотя и недурных. Но думаю, что ее еще причешут. |
| Автор: simanyay 19.11.2004, 18:54 |
| http://zdnet.ru/?ID=460443. Правда Sun Research License какая-то полу-проприетарная... Ну, надеюсь, это временно. ИМХО, это выведет Java на новый уровень качества. |
| Автор: Wowa 20.11.2004, 01:06 |
| В Германии Java очень сильно распространена. |
| Автор: Cheba 20.11.2004, 14:26 |
| Admin, а .NET? |
| Автор: Wowa 20.11.2004, 14:30 | ||
Может я не тех кругах общаюсь, но на мой взгляд ява намного популярнее .NET |
| Автор: bel_nikita 20.11.2004, 23:07 | ||
| chipset не знаю толком, ни Java ни .NET, но мне кажется упор следует делать на .NET и на Java Admin
З.Ы.: chipset - если что, могу литературой помочь по .NET и Java, правда в основном все на англицком, но для тебя думаю, как раз |
| Автор: sergejzr 20.11.2004, 23:18 | ||
Похоже мы общаемся в одних и тех же кругах На яву и примеров гораздо больше, и временем она лучше проверена |
| Автор: Kurt 20.11.2004, 23:43 | ||
Согласен, однако полная ориентированность на M$ сильно снижает сферу использования .NET. Если бы дотНЕТ был бы действительно платформонезависимым - тока им бы и пользовался. А так следует признать, что во многих конторах серваки сейчас на Linux - какой уж тут .NET?! (mono не в счет ввиду своей "слабости") |
| Автор: Medved 27.11.2004, 03:54 | ||
Наши ребята джависты тоже от нее без ума. Да и я посмотрел - грамотная система, с первого взгляда даже не поверил, что она сама написана на Java. Если перечислять ее приемущества - то страницы не хватит. |
| Автор: DENNN 22.12.2004, 13:50 |
| Как не печально, но рано или поздно выучить придется оба языка. Потому как JAVA - вещь хорошая, но весь штатовский софт стремительно переползает на NET. Возможно что будет еще момент, когда МС постарается "разорвать рынок на две части" намертво "впаяв" NET FrameWork во все свои продукты и технологии. А печально потому, что хочется все же пользоваться только теми технологиями, которые завоевали рынок за счет своей "правильности", а не за счет поигрывания мускулами владельца. |
| Автор: bel_nikita 22.12.2004, 16:45 | ||
|
| Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 17:03 | ||||
Тo что надо и то что хочется - иногдa разные вещи.
Вродe и у самих головa есть |
| Автор: chipset 22.12.2004, 17:07 |
| Java прогеры будут потребны имхо. Просто не так много. |
| Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 17:10 | ||
Java достаточно окрепла чтобы выжить на рынке. А NET все равно придется учить |
| Автор: chipset 22.12.2004, 17:31 | ||
Ияжочем... |
| Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 17:33 | ||
чем чем?? |
| Автор: DENNN 22.12.2004, 18:42 | ||
Думаю стоит пояснить, что я подразумевал. Часто при решении проблемы есть два пути: 1)тратить кучу времени, докапываясь до сути, выясняя истоки и прослеживая параллельные проблемы; 2)сэкономить время, выбрав простейшее на первый взгляд решение и прикрутив костыли к нестыковкам. Мне кажется что перед разработчиками нового языка часто встают такие диллемы. Я думаю что даже для слепого человека очевидно, что вся технология NET создавалась в гигантской спешке (по меньшей мере на последних этапах), потому как замес из маркетинга-рекламы-громких обещаний был очень большой. Это тем более справедливо, что сегодня разработчики даже не пытаются краснеть, говоря что для свежевыпущенной технологии или продукта готов ServicePack. Под словом "правильная" я понимал такоую технологию, где все логические решения взвешены и выбран наиболее оптимальный путь. Причем выбран сознательно, основываясь на многолетнем опыте. |
| Автор: Medved 22.12.2004, 18:52 |
| NET - будущее. Это однозначно. О чем тут можно говорить. Вот только меня смущает тот факт, что это разработка MS - с одной стороны - это гарантирует непотопляемость этой платформы, с другой, как истинному любителю Linux - мне немного не по себе. |
| Автор: Domestic Cat 22.12.2004, 19:14 | ||
А что тy понимаешь под словом "будущее" ? Думаю, нет; Java и C++ будут удерживать знацительную часть рынка, несмотря нa потуги М$. НЕT будет потихоньку эволюционировать, захватит конечно больше рынкa чеm сейчас, но потом пойдет небольшой спад. |
| Автор: Cheba 22.12.2004, 23:54 |
| Чтобы вы все не говорили, а на самом деле (по крайней мере сейчас) .NET является просто заменой Win32. Точно такая же замена, какой когда-то был Win32 для Win16. И не нужно рассказывать о кроссплатформености и прочих прелестях. Сейчас, например, без особых усилий можно под Linux запустить не то что форточный блокнот или калькулятор, а ни много, ни мало MS Office или тот же IIS, или MSSQL. А если постараться, то даже игрушки с Direct3D. Хм... А собственно что в нем хорошего обещают окромя кроссплатформенности? |
| Автор: Medved 23.12.2004, 14:03 |
| Ну батенька а создание распределенных приложений через вебсервисы? Наша компания допустим осуществляет разработку крупных государственных проектов, республиканского уровня. Естественно что это распределенные приложения. Ни в одной существующей системе нет такого простого и быстрого способа создания распределенных приложений, как это реализовано в Net. Web-сервисы - это изюминка NET. Я могу буквально за 15 секунд создать свой веб-сервис с нуля. А теперь скажите, сколько времени это займет на Java? Web-сервисы - имхо это будуще... |
| Автор: Sun 23.12.2004, 14:58 | ||
Ну скажем за 15 секунд ты просто сгенеришь скелет, который кроме "Hello, world!" ничего уметь не будет. На Java построить вэб сервис тоже не составит никакого труда. Причем абсолютно не вкладываясь в средства разработки, используя OpenSource средства. |
| Автор: AntonSaburov 23.12.2004, 15:19 |
| Я "как человек змученный нарзаном" могу сказать следующее: Java более зрелый продукт и под него существует огромное количество приложений и библиотек. .NET - это копия JAVA в переработанном варианте ТОЛЬКО для Винды. Какой-либо кроссплатформенности там не будет никогда - МС она не нужна. Я когда читал что-либо о "великолепных особенностях .NET" - плевался. Перелизано с JAVA один в один. Что уж говорить, что буквально сразу после завляния о JAVA 5.0 выходит .NET с теми же Generics. А перспективы - я думаю, что рынок будет поделен приблизительно на три части. По 25-30% у JAVA и .NET. И 45-40% у остального. Никуда не смогут уйти от плюсов и прочего. |
| Автор: Mad 23.12.2004, 16:01 |
| А как в эту схему вписывается J# ? |
| Автор: Sun 23.12.2004, 16:13 | ||
Это поистине странное создание |
| Автор: DENNN 23.12.2004, 16:35 | ||
Давайте конкретно, чего такого удивительного вы можете генерить ТОЛЬКО в NET |
| Автор: Medved 23.12.2004, 16:39 |
| Сбоку припека для NET. Только для того, чтобы облегчить переход программистов с Java на C# |
| Автор: chipset 23.12.2004, 16:40 | ||
А никак. Он отмирает через 2-3 года как и managed C++. |
| Автор: Medved 23.12.2004, 16:41 | ||
| Вопрос не в том что может и что не может. И на ассемблере можно написать свой Web-сервис. Вопрос в том, на чем быстрее это можно сделать. Добавлено @ 16:43
Согласен. Вот только ИМХО слишком много процентов Java приписал. NET однозначто будет лидировать над Java. |
| Автор: chipset 23.12.2004, 16:44 | ||
Писать под будущий WinFX, который является заменой WinApi и будет встроен в ОСы начиная с Longhorn'a (если я не опшибаюсь). + 3D интерфейс (а-ля XAML) Добавлено @ 16:45 .. он же Avalon. Не, с 3D я загнул... |
| Автор: bel_nikita 23.12.2004, 16:47 |
| А как в JAVA обстоят дела работы с железом? В С# вроде не надо переходить на native |
| Автор: Sun 23.12.2004, 16:53 | ||
Конечно не надо, если она нигде кроме Windows работать не будет |
| Автор: Domestic Cat 23.12.2004, 17:03 | ||
На Java делается с той жe скоростью. А вот сколькo денег нужо вложить в НЕТ веb сервис? |
| Автор: Sun 23.12.2004, 17:13 |
| Но все не так плохо с .Net http://www.mono-project.com Интересный проект финансируемый Novell |
| Автор: chipset 23.12.2004, 17:18 | ||
О ужас... Да ГУЙ он не поддерживает |
| Автор: Cheba 23.12.2004, 23:12 |
| chipset, для вэб-сервиса покатит. Хотя на этом его кроссплатформенность и заканчивается. Как ни прискорбно, но у мелкомягких кончились идеи... |
| Автор: Sun 24.12.2004, 11:16 | ||||
Как это не поддерживается?! http://www.mono-project.com/using/gtk-sharp.html |
| Автор: chipset 24.12.2004, 11:18 |
| А Windows Forms? Иначе, это уже шо то не то |
| Автор: Cheba 24.12.2004, 20:13 | ||
Товарищи! Дружными и стройными рядами идем учить GTK! WinForms - это пережитки капиталистов! Товарищи! Это провокация! Родина зовет тебя учить GTK! Откликнись на зов родины! Приди и выучи GTK! Я могу и дальше продолжать, только сами понимаете... Каким бы ни был GTK хорошим к .NET он не имеет ровным счетом никакого отношения. |
| Автор: chipset 25.12.2004, 15:32 | ||||
Не кончились они. Просто с самого начала было ясно что .NET не будет переносится на линухи и маки. А эту переносимость, как мне кажется, будут использовать в Home Media Center'ax и PDA'шках... Добавлено @ 15:32
|
| Автор: Rаmblеr 25.12.2004, 15:38 |
| Неужели вы еще не поняли, что Жабы больше не будет! NET рулит. Windows рулит. Билли тоже рулит!!! Линуксоиды, спускайте свои флаги. ДА патентам на ПО, но поскольку мы живем в стране дураков, нам по барабану, есть патенты, нет патентов. Мы всегда пользовались, пользуемся и будем пользоваться пиратскими программами. |
| Автор: Oracle 25.12.2004, 15:48 |
| Rаmblеr LOL(Много смеха) |
| Автор: Domestic Cat 25.12.2004, 18:37 |
| Рамблер, неужели нетебе хочетсья быть написанным на .НЕТ и таскать за собой эту байду??? |
| Автор: Дрон 25.12.2004, 23:00 |
| Что я могу добавить к этому спору: - у нас в компании довольно востребованы программисты на Java, для работы под UNIX... - работая с .NET всё чаще и чаще сталкиваюсь с необходимостью использовать native код... Хотя .NET всё равно круто |
| Автор: Се ля ви 28.12.2004, 13:12 | ||
Категорически не согласен. Язык - это способ мышления. Программисты-профессионалы думают на языках программирования. Эти языки изменяют нас изнутри... Я бы серьёзно относился к выбору языка по этому... Я вот предпочитаю мыслить более правильно, по этому я за Java... Мне кажется, проблема глубже чем просто выбор платформы. По сути речь идёт о том, что бы в корне избавиться от зависимости от Windows - т.е. если существенную часть софта переписать на кроссплатформенном языке, то уже не ПО будут подбирать под ОС, а наоборот - ОС будут выбирать по принципу, на какой ОС у нас лучше пойдут наши проги? А это резко увеличит долю Линуксоидов. Мне кажется, что политика MS всвязи с этим может быть только такой - обещать, но не давать настоящей кроссплатформенности корпоративным разработчикам, что бы "пока пишите, а мы сделаем кроссплатформенность, не переживайте" - растягивать как можно дольше. Это позволит перетягивать существенную часть потенциальных разработчиков у Java. Так что, как я считаю, ни нормальной среды разработки, ни просто быстро работающего Framework`а без переписки GUI для Linux и Mac OS X не будет. А другая кроссплатформенность есть и у С++ - перепишите через ту же GTK интерфейс и скомпилируйте компилятором под Linux вашу Windows-прогу - ничего существенного в плане кросплатформенности дотНЕТ не принёс... К тому же мы забываем об Open Source - сообществе. По моему мнению оно в будущем вообще придавит корпорации очень сильно, их уделом станет обслуживание исключительно богатых компаний, а весь средний, малый и солидная доля крупного бизнеса в мире перейдёт на использование продуктов Open Source, потому что это позволяет значительно экономить - и при этом не пиратствовать. Sun ведёт очень осторожную политику с open source`никами, что несколько напрягает многих его идеологов, в т.ч. сам Линус в книге "Just for Fun" заметно критикует руководство Sun за то, что оно не выпускает Java ы свободное плавание, всё время ставя какие-то преграды. Хотя в последнее время явная тенденция на улучшение отношений - показали все исходники, совместно с open source-сообществом разрабатывают нового "Мустанга". Но все мы хорошо знаем отношение Билли к open source... Как к насекомым, которые копошатся, что-то там кодють по-мелочи... Всё не надёжно, если никому не платят за разработку... Читал недавно, что в некоторых странах Латинской америки на законодательном уровне бизнес обязуют пользоваться исключительно open-source - продуктами. Причины две - заметная экономия (предотвращение утечки капитала) и информационная безопастность. Это первый звоночек. Думаю, что скоро такие законы будут принимать правительства других бедных стран, для которых критичен поток денег за расплату с Билом. Т.е. если даже у нас в России уничтожить пиратство - все сядут на линух, потому что по большому счёту выбора не будет... |
| Автор: Sun 28.12.2004, 13:33 | ||
Не все так просто. В Украине, например, уже несколько лет ведется борьба с пиратством. Сейчас за наличие нелицензионного софта могут впаять огромный штраф и конфисковать компьютеры. Но основная масса не перешла на Linux, а просто стала покупать Windows, Office, 1С и т.д. Linux в основном используют софтверные фирмы, ориентированные на запад и интернет провайдеры, а большинство госучреждений, ВУЗов, предприятий и частных фирм используют Windows. |
| Автор: Се ля ви 28.12.2004, 13:45 | ||
Это большая утечка капитала... Думаю, по-этому в России на пиратство закрывают глаза власти... Пожалуй, действительно проще принять закон об опен-соурсных продуктах, а до этого надо подготовить почву - у меня знакомые разработали крупный проект по переводу больших масс народа за не большие деньги на Опен-Офис и KDE-Линукс. Курсы со скидками массовым клиентам и всем прочим... Сейчас ищут инвесторов... К этому ещё добавить Java-программистов и уж тогда, Билли - прощай, вместе с гигантской утечкой капитала. А за поддержку Open-source ещё посмотрим кто-кому платить будет - мы Западу или Запад - нам... |
| Автор: Sun 28.12.2004, 13:58 | ||||
Я тоже считаю, что для начала нужно подготовить почву прежде чем рубить с плеча и браться за борьбу с пиратством. |
| Автор: Конструктор 21.2.2005, 00:10 |
| Чета вы Господа все про C# да про С#, а меж тем NET предлагает и другие языки в себя встраивать, тот же VB.NET вроде пользуется спросом. А вот в Java будет только Java. Только вот все равно NET воспринимается только как нашлепка на Windows, а Java как более полноценная среда, для которой к тому же придумана масса инструментов и технологий. В Java есть апплеты, которые можно загрузить с сервера, и которые можно запустить где угодно, а в NET есть нечто подобное? |
| Автор: chipset 21.2.2005, 00:43 | ||
А другие альтернативы, кроме, гм, VB.NET есть? Насколько я знаю, все эти, гм, .NET "языки" сильно изуродованы... |
| Автор: Domestic Cat 21.2.2005, 00:56 |
| Да эти языки особо роли не играют, т.к. используют одно и то же апи. Удобно только из-за синтаксиса, кому что привычнее. |
| Автор: bel_nikita 21.2.2005, 01:49 | ||
Если, к примеру, за С++ станут платит 1000$, а за Java 2000$, то я плюну на С++ и перейду на Java. Потому что программирование мой хлеб |
| Автор: Конструктор 21.2.2005, 09:14 |
| Кроме того если уж брать WEB-сервисы, то не будем забывать что раз уж Java кроссплатформенная, то будет себя неплохо чувстовать на любом сервере с любой архитектурой и ОС для которой написана JVM. А сервера-то любят всякие 64-битные архитектуры отличные от x86, для которых у MS почти ничего нет, к тому же еще и от поддержки Itanium отказались. |
| Автор: Domestic Cat 21.2.2005, 09:22 | ||
Ты не путай веб сервисы с веб серверами. Ява рулез на *nix и прочих не-мелкософт вещах типа солярки. А в веб сервисах мелкософт всегда занимал лидирующие позиции, хотя Java отстает не намного. Поскольку веб сервисы - штука абсолютно кроссплатформенная/кроссязыковая/кросс... то абсолютно все равно на скольки битах кто пашет. |
| Автор: Конструктор 21.2.2005, 10:01 |
| Хм, но ведь приложения которые реализуют WEB сервисы должны же на битах пахать. А если надо будет организовать работу WEB сервисов между системами на различных платформах, то как же тогда быть? |
| Автор: Domestic Cat 21.2.2005, 10:30 |
| .НЕТ лучше приспособлен для веб-сервисов, поэтому тут уже есть некий выбор |
| Автор: Medved 21.2.2005, 22:05 |
| Но однозначно наблюдается тенденция развития информационных структур с применением технологии веб-сервисов. Они не просто так завоевали популярность. |
| Автор: Се ля ви 3.3.2005, 02:23 | ||||
Хм! Ну вот есть проект JPython - компилирует питоновский код в байт-код на Java, они пропогандируют его как лучший язык для небольших J2EE-проектов - сайтов, например, где сервлеты часто оказываются громоздки, а jsp - запутанны... Есть так же куча примочек интеграции с Java у других языков для организаци совместной работы. Нпример, у PHP есть неплохой интерфейс взаимодействия. Так же не будем забывать, про JNI, с помощью которого вообще можно в Java использовать всё что угодно... Кроме того, сейчас сами языки не играют практически никакой роли - главное - это среда, платформа, богатство и удобство библиотек. На языке тока синтаксис можно описать - и всё, а этого мало для информационных систем. Реальное противостояние не у языков C# и Java, а у платформ dotNET и J2EE - причём сейчас противостояние именно в области web-сервисов... Domestic Cat
ты считаешь, что это устойчивая тенденция? Sun Microsystems отстаёт? |
| Автор: Domestic Cat 3.3.2005, 02:35 | ||||
Мелкософт эту идею у Сан слизал и запустил в конвеер кучу мертворожденных Чего-то-там.NET языков. У Сан кроме питона в активе был, по-моему, Эйффель, и усе; направлений много - сервиса, веб; ресурсы не те... А вот у Мелкософта ресурсов достаточно чтобы создать НЕТ хотя бы под Линух, но не делаюты они этого и не будут делать..
Что поделать, мелкомягкие - отец и мать веб сервисов, взять хотя бы их диско и УДДИ вместе с ИБМ, СОАП тоже их дело.. Но по-моему сейчас все выровнялось. Веб-сервис - вешь "кроссплатформенная" , НЕТ сервис может поочти без проблем "говорить" с сервисом на Ява. Рано или поздно их преимущество уйдет. |
| Автор: Sun 3.3.2005, 12:27 |
| Хотя Майкрософт и бьет себя пяткой в грудь, что для .Net можно писать на любом языке, реально спецификация полностью работает только на C#. Самое смешное на .Net - это кроссплатформенность. Но на Винде для ГУИ надо использовать Windows.Form а на Linux GTK# |
| Автор: Fantasist 9.3.2005, 19:40 | ||||||
Что, правда? В первый раз такое утверждение слышу. Я правда с .НЕТ не работал, но писал сервисы и клиенты к ним на Java (Axis). Должен сказать, что писал клиента для сервиса третьей компании, где этот сервис был реализован на .NET. Что-то мне не очень понравилось - странные у него требования. Вылелзали какие-то ошибки при обработке запроса, которые разработчик с той сторонны объяснял способом работы .NET'а (на уровне обработки запроса, куда обычно девелопер доступа не имеет), и мне предлагалось совершить дополнительную обрабоку, чтобы запрос соотвествовал "стандарту .NET". Мож это, конечно, разработчик кривой. Мне, например, предлогалось не передавать в полях datetime null, потому что он не обробатывался, соответсвенно мне пришлось изобрести заменитель в виде даты 1/1/1900. Еще, что-там было. Массивы, вроде, пустые нельзя было передавать. Добавлено @ 19:46
Почти. К тому же, я например писал сервис у себя на машине на Windows, а сервера у нас на Linux. Ставится на сервер без проблем.
С этим я не согласен. Программист-профессионал думает на уровне категорий. Мне, например, пришлось писать в последнее время на трех разных языках (чуть ли не одновременно), так что мыслить на уровне языка я просто физически не могу. Конечно, когда дело доходит до реализации - это другой разговор. |
| Автор: Domestic Cat 9.3.2005, 20:12 | ||||
Значит, тебя мелкософт нe обработал
А без Axis? Апачевский SOAП например |
| Автор: Ch0bits 11.3.2005, 22:51 | ||||
| Короче Java рулит! Я простой юзверь, изучаю Яву(J2ME) всего месяц, но уже сумел написать научный калькулятор с интерпретатором выражений, да он ёще графики 3d функций строит(правдо криво), слил на свой K500i народ в группе АбАлДеЛ!
Если б не мелкософт щас бы жили как в раю, вирей бы не было, языки бы были супер, производительность офигенная, может даже ИИ бы придумали! И ещё вопрос к знатокам: скажите почему блокнот в маздайке никак не изменяется, а его размер растёт с каждым новым билдом виндуза???
|
| Автор: Дрон 11.3.2005, 23:59 | ||
А ведь действительно в Windows 2.0 блокнот весил 19072 байта, в Windows XP уже 66048. В остальном, всё что ты сказал -- бред. |
| Автор: Vex 12.3.2005, 00:05 | ||||
Модератор: советую воздержаться от подобного тона дискуссии. |
| Автор: Fantasist 12.3.2005, 00:06 |
| А вообще я Джаву не очень... Что-то надоела она мне. Было интересно по началу, но это все-таки не мое. Писать на ней могу и умею, но воодушевление этим делом редко чувствую. |
| Автор: Medved 12.3.2005, 00:06 | ||
Да, правда. То что ты перечислил - частности. Имеется в виду вообще идеалогия в целом. |
| Автор: S.A.P. 12.3.2005, 00:20 | ||||
Точно. А если посмотреть на импортируемые функции в этом блокноте, то просто диву даешься, где такая функциональность |
| Автор: Domestic Cat 12.3.2005, 00:34 | ||||
Речь тут не о винде (винда must die У каждогo свои предпочения. Поэтому давайтe нe оvлекаться от темы. Добавлено @ 00:40
Хм..Kакая идеология в Веб сервисах? Она везде однa, СОАП один, wsdl один, и так далее.. |
| Автор: Fantasist 12.3.2005, 00:48 | ||
Это слишком общие слова, чтобы можно было бы вынести суждения. |
| Автор: Ch0bits 12.3.2005, 00:53 |
| Vex Извиняй товарисч модератор! Дрон Какой бред? Раскрой глаза? Линух конечно тоже кривой, но я хотя бы в нём могу что надо настроить и потом надолго забыть об этом. Конечно про рай и ИИ я загнул. Добавлено @ 00:59 Ява конечно же никуда из интернета не денется, но есть большая вероятность что нишу прикладных программ с выходом Longhorn'а займет Net. Не думаю что это поможет избавиться мелкософту от вирусов, да и защита от пиратов станет крайне сомнительна... Добавлено @ 01:01 И ещё вопрос малость не в тему(извиняй админ): Если у меня сейчас фреймворк 1.1, а скоро выйдет 2, то мне нужно иметь их оба, что-бы работали проги от 1.1 и 2. Или же там есть совместимость версий? |
| Автор: Дрон 12.3.2005, 09:23 | ||
Это оффтоп. Можешь создать отдельную тему. Там и попробуем разрулить ситуацию |
| Автор: Exception 16.3.2005, 16:33 | ||
А мы ее тогда Reflector'ом Для тех, кто не знает: переводит любую прогу net на C#, VB .NET или Delphi |
| Автор: alir 24.3.2005, 15:57 | ||||||||
Да вы что? Одна VS.NET чего стоит! Она круче и удобнее, чем все IDE для java.
Ну ну... А .NET знаешь как MS продвигает!
Вот это уже правда! Добавлено @ 15:59
longhorn rulezzz - даже beta! |
| Автор: Domestic Cat 24.3.2005, 18:57 | ||||||
A ты много "IDE для java" пользовал?
Скореe наоборот. Добавлено @ 18:58
Прикол темпов развития в том, что они ранo или поздно снижаются. |
| Автор: chipset 25.3.2005, 07:05 | ||||||||
Хм. Это наверное чисто субьективно. Что ты подразумеваешь под "круче"? Ты рефакторинг видел в VS.NET? И я нет..
Просто новая технология, поэтому все делают ставки на неё. Скоро всё спадет и тогда победит сильнейший (ишь как сказал Добавлено @ 07:06
Для тех, кто не знает: есть такая вещь как обфускатор.
С этим аргументом, несомненно, очень трудно спорить. |
| Автор: Sun 25.3.2005, 11:04 | ||
Блаженны верующие, ибо их есть царствие небесное VS по удобству и возможностям у меня стоит на 3 или 4 месте после IDEA и JBuilder (Delphi, CBuilder). Спроси у любого программиста, который работал с CBuilder насколько ему было удобно переехать на VC. А с IDEA даже сравнивать смысла нет, потому как VS рядом с ней просто каменный век. |
| Автор: Medved 25.3.2005, 13:51 |
| Послностью согласен с постом Sun. |
| Автор: Kurt 25.3.2005, 22:00 | ||
Я, конечно, в Java далеко не спец (и тем более в IDEA), но вот допустим сравнить удобство разработки GUI на VS2003 и IDEA - извиняйте, небо и земля - тут я однозначно за VS. Кроме того, IDEA (да и вообще Java-программы) жутко тормозит на моем компьютере. Без преувеличения, IDEA запускается около 5 минут, хотя комп вроде не совсем дохлый - Celeron 2400, 256RAM.. |
| Автор: Domestic Cat 25.3.2005, 22:34 | ||||
Тут я не согласен. Разница только в том, что в Студии можно элементы позиционировать в абсолютных координатах, а в ИДЕЕ - по лейаутам с пружинками. Но эта разница обусловлена использованием лейаутов в Java, а не глюкавостью ИДЕИ. А лейауты позволяют упростить управление поведением элементов при ресайзе формы. Сначала это кажется сложным, затем работается не хуже, чем в студии.
Вот я и думаю, где ты такой комп взял ... |
| Автор: Kurt 25.3.2005, 22:42 | ||
Ну как тебе сказать? Врать мне нет смысла - Java-приложения у меня ну ОЧЕНЬ сильно тормозят.
Насколько я знаю, эелементы я Java можно позиционировать в абсолютных координатах, более того, есть IDE, к-е позволяют это делать. Например, Sun ONE Studio - почему ж в IDEA так не сделать? |
| Автор: Domestic Cat 25.3.2005, 22:48 | ||||
А какая jvm у тебя?
Можно конечно, но я стараюсь так не делать. На сайте ИДЕИ есть три флешки - тьюториала к ГУИ дизайнеру, если не смотрел - имеет смысл. Гуи дизайн играет не такую уж и важную роль, мне гораздо важнее настраиваемость ИДЕИ ()можно настроить ВСЕ), подсветка, рефакторинг, интеграция с Антом и JUnit, плагины (например SQL и uml у меня стоят), вызов документации на на любом поле, мгновенный опереход к исходникам, в том числе и библиотечных классов, и сотни других фич... |
| Автор: Kurt 25.3.2005, 23:05 | ||
1.4.2 Но это ведь не имеет значение - IDEA запускается через свою JavaVM, что идет вместе с инсталлятором. |
| Автор: Domestic Cat 26.3.2005, 01:27 | ||
Вообще да... Хто его знает... Поискал я по нету - нашел одну аналогичную жалобу на Celeron 2,8 256 Mb лаптоп. С другой стороны, Идея даже на старинном 400/128 грузится меньше минуты... |
| Автор: LSD 26.3.2005, 13:33 |
| Kurt Проблема явно в конкретной машине, скорее всего в нехватке памяти. Сколько у тебя занято памяти после загрузки системы? |
| Автор: Void 27.3.2005, 09:59 | ||
Переезжать было трудновато... Но вот недавно появилась необходимость после VC.NET 2003 снова засесть за CBuilder 6 - давно так не плевался. Возможность расставлять контролы по формочке не перекрывает совершенно неудобный на мой взгляд интерфейс. Редакторы - просто небо и земля (в пользу VC, ес-но). Да и тормозит Builder не в пример больше. Хотя когда совсем уж RAPID application development - Builder пожалуй рулит. За Java говорить не буду, но для C++ лучше VS.NET я ничего не видел. Надо будет еще Eclipse с CDT попробовать. Kurt Слышал, что для Java-приложений очень важен кэш процессора, так что такое поведение IDEA на Celeron с его 128K L2 cache скорее всего вполне ожидаемо. |
| Автор: alir 25.4.2005, 21:05 | ||
А что тебе не нравится? Кстати, это в java изменили const на final из C++, а в шарпе это вернули. |
| Автор: Domestic Cat 25.4.2005, 21:18 | ||
В final имеет другое значение, чем в C++ |
| Автор: alir 15.5.2005, 20:21 | ||||||
Основные: IDEA, JBuilder, NetBeans, Ecllipse, Sun One Studio - и все они слишком тормозят из-за своих VM и навароченного дизайна (это в ecllipse). VS.NET - намного быстрее, удобее (это к 2005) - можете это расценивать как имхо.
Да ну уж не надо...
Что сейчас на большенстве компов для java. Как там она работает?! Я поражаюсь... |
| Автор: Domestic Cat 15.5.2005, 21:19 |
| Со специалистами всегда приятно спорить... |
| Автор: Medved 15.5.2005, 21:30 | ||
Их тормознутость вполне объяснима, и напрямую зависит от скорости твоего компьютера. В данном случае я согласен мириться с тормознутостью, она мне сполной окупается удобством. А вообще машину надо посильнее. |
| Автор: alir 15.5.2005, 22:32 | ||
Я согласен, но не каждый, как вы сами понимаете, может себе купить мощный компьютер. Более того! Представте фирму с большим числом немощных компов - как же у них будет работать большой графичный проект на java?! По-моему, .net, как работающий на той же спецификации, быстрее. |
| Автор: chipset 15.5.2005, 22:50 | ||
Расплата за кроссплатформенность Жабы. Донат встроен больше в Винду - прослойка меньше получается. |
| Автор: Wowa 9.2.2006, 03:45 |
| А чего такая интересная тема заглохла? |
| Автор: mr.DUDA 13.2.2006, 14:24 |
| Все сидят по углам деньги зарабатывают, кто на дотнет, кто на java О чём тут спорить-то ? |
| Автор: Hidrag 26.10.2006, 11:55 | ||
| mr.DUDA, а я метаюсь из стороны в сторону где то выше был разговор про то что в дотнете много языков а на Java только Java ye + Python, так вот седня на форуме делфи увидел это:
|
| Автор: LSD 26.10.2006, 13:52 |
| Некоторые даже с ним http://forum.vingrad.ru/topic-81727.html. |
| Автор: Амортизатор2 14.12.2006, 21:07 | ||
Вообще, студия - это среда, где многое делается мышкой. Может, потому редактор кода у нее почти отсутствует (особенно при сравнении с Eclipse и Idea). Из Java-мира аналогом ей является Net Beans. Там тоже редактор кода почти такой осталый, как в студии, но можно мышкой за несколько минут набросать веб-проект. По поводу тормозов Java-программ - у меня средняя система (P4 2500, 1 Гб RAM), и ничего не тормозит. Покупайте полноценные машины и будет вам счастье. Студия, кстати, на этой системе работает заметно медленнее Eclipse. Кстати, заметили, что новый Eclipse стал буквально летать? |
| Автор: skyboy 15.12.2006, 00:25 |
обоснуй такое категоричное утверждение |
| Автор: mr.DUDA 15.12.2006, 00:33 |
По поводу редактора кода VS - на 200% согласен. |
| Автор: Ch0bits 15.12.2006, 01:48 |
Eclipse без всевозможных плагинов ничего толком не умеет, т.к. она в принципе даже не IDE, а является платформой для создания средств разработки для других языков. GUI у неё быстрый, потому что на С++. А java использует как основной язык только для переносимости. Если брать соотношение функциональность/размер - Eclipse вчистую проигрывает остальным java IDE. |
| Автор: nerezus 15.12.2006, 06:46 | ||
|
| Автор: LSD 15.12.2006, 12:44 |
Вы просто не юзали IDEA ;) Он вообщем-то быстрее. Тут просто возможно: а) неправильное проектирование приложения (в частности томозится поток обработки событий) б) использование собственной прорисовки компонентов, вместо прорисовки ОС |
| Автор: Амортизатор2 15.12.2006, 20:55 | ||
Из этого можно сделать однозначный вывод - вы просто не видели в деле ни Idea, ни Eclipse. Мы используем VS 2003 и Eclipse, поэтому я могу объективно оценить оба продукта. Так вот, по сравнению с редактором Eclipse, а тем более Idea, редактор кода в студии не просто убогий, его там просто НЕТ.
А ты знаешь, что такое Eclipse? Eclipse - это такой маленький exe-ник с синей иконкой, который запускает JVM:). Все остальное - плагины GUI у него, как и все остальное, написано, на Java. С использованием библиотеки SWT, которая использует для отрисовки элементов управления нативные вызовы функций системы. На чем сделан SWT, я не знаю. Может быть на Дельфи Прямо какие-то сюрпризы рассказываете. С каких это пор полностью нативный интерфейс, отрисовываемый, например, средствами win32, стал вдруг медленнее того, что рисуется полностью библиотекой, с использованием лишь базовых функий WinGDI (отрисовка примтивов, AWT)? Если вы видите SWT-gui, которое медленнее Swing-a, то выкидывайте эту программу на свалку, ибо, как уже было сказано, это может быть только следствием ошибок в проектировании. В предыдущем посте об этом прекрасно сказано. |
| Автор: Hidrag 16.12.2006, 00:14 |
| И что же там такого в идеевском и эклипсовском редакторе кода чудесного, что вы говорите про VS так? |
| Автор: Амортизатор2 16.12.2006, 00:34 | ||
Java Junior Developer, ты и сам это должен знать... Может, вы просто с VS не работали? |
| Автор: Ch0bits 16.12.2006, 00:59 | ||
Вообще какая версия MS Visual Studio имеется ввиду? Думается мне, что самая первая. |
| Автор: Амортизатор2 16.12.2006, 01:53 |
| Ch0bits, имеется ввиду та версия, которая используется у нас в конторе, VS 2003. VS 2005 у нас не купили. Но она у меня дома есть, правда, я ее использую только для cpp. Ничего не изменилось (для С++). |
| Автор: Void 16.12.2006, 02:18 |
Естественно. Для C++ невероятно сложно создать IDE с возможностями Eclipse или IDEA. А вот редактор C# в VS 2005 очень сильно продвинулся по сравнению с 2003. |
| Автор: Mad 16.12.2006, 03:57 | ||||||
Амортизатор2, а я вот например с Eclipse почти не работал (так только смотрел для общего ознакомления)ю Может всеже обьясниш, чтож там такого в Ecplipse накрутили, что по сравнению с ним VS идет без редактора ? |
| Автор: Амортизатор2 16.12.2006, 09:55 | ||||
Я это не отрицаю. Я оцениваю студию по редктору C# в версии 2003.
Отлично, существует совсем простой способ почувствовать разницу. Вы слышали про решарпер? Все .net-чики от него просто в восторге, те из них, кто к нему привык, уже не могут без него. Этот плагин разработан IntelJIdea, разработчиком Idea. Фишка в том, что даже поставив этот плагин для студии, вы лишь ОТДАЛЕННО получите возможности Idea. Впрочем, мне все равно, кто что думает по этому поводу и на своем мнении я не настаиваю... |
| Автор: Exception 16.12.2006, 20:55 |
Оценивай по 2005, что ли.. И, может, объяснишь, что же такого чудесного есть в Эклипсе? |
| Автор: Hidrag 16.12.2006, 22:45 |
| Работаю в NetBeans знакомился с Java в эклипсе до этого баловался с C# в VC# Express Edition редактор кода использую не на всю катушку, посколько каждый раз узнаю что то новое, какую то новую фишку благодаря более опытным ребятам в команде. Но пока не видел ничего такого принципиално крутого чего не бвло бы в том же VS... |
| Автор: Exception 16.12.2006, 23:01 |
| В VC#EE нет рефакторинга |
| Автор: Void 16.12.2006, 23:19 |
| Exception, есть но только самый элементарный: rename и extract method. |
| Автор: mr.DUDA 21.12.2006, 22:44 |
| Void, есть ещё дивная чтука "Find All References" - находит всё что ссылается на то что под курсором (класс/переменную/метод/поле/интерфейс) |
| Автор: Hidrag 21.12.2006, 23:29 |
| mr.DUDA, Exception, как это понимать! Путаницу блин устроили верните авы на место!!! |
| Автор: mr.DUDA 22.12.2006, 17:26 | ||
(оффтоп) Hidrag, очнулся (/оффтоп) З.Ы. решарпер - дико тормозюч и хавает столько же сотен мегабайт памяти, сколько ваша драгоценная эклипса. То есть ооооочень неприлично дико много. |
| Автор: Hidrag 23.1.2007, 18:53 |
| Кто нибудь может реально составить и кратко агргументировать преимущества и недостатки .NETа по сравнению с J2EE? ну или наоборот |
| Автор: nerezus 23.1.2007, 19:37 |
| Hidrag, начнем. Недостатки: .NET: некроссплатформенный. |
| Автор: Gregorian 23.1.2007, 21:36 |
| Ну и что? |
| Автор: Hidrag 23.1.2007, 22:21 |
| какие еще недостатки будут? |
| Автор: Gregorian 23.1.2007, 22:53 |
1. Windows Forms - убогая библиотека (особенно Grid) по сравнению со SWING. 2. На .NET нет бесплатных профессиональных решений. На Java очень много: Struts, Hibernate, Tomcat... 3. .NET привязан к единственной дорогущей IDE и стимулирует программиста к вышекликательному программированию |
| Автор: Hidrag 23.1.2007, 23:28 |
| Для корпоративных решений это не проблема, такие вещи как несколько серверов, копий виндов и студий решаются легко. Мне интересно в чем достоинства и недостатки платформ для копоративных решений. Просто получается кроме кросплатформенности достоинств у J2EE реальных и нет... |
| Автор: alir 24.1.2007, 03:38 | ||||||
Через чур субъективное мнение. Я бы не стал называть WinForms убогой (с учетом выхода версии 3.0 с поддержкой XAML).
Уверен? Framework-то бесплатный, как и JVM.
ИМХО надо прогать в одном, а куча адишек только отвлекает. А насчет "вышекликательному", если правильно понимаю что имелось ввиду, то ничто не мешает писать ручками - изучаем библиотеку и иерархию классов и вперед. |
| Автор: DeadLine 3.2.2007, 12:47 |
| Ява проста в изучении |
| Автор: skyboy 3.2.2007, 13:09 | ||
"привязан"? да ну! есть куча ИДЕ разного уровня развития. Правда, в основном, под C#, но есть и для других языков. На sourceforge можно глянуть |
| Автор: Hidrag 3.2.2007, 13:46 |
| DeadLine, если сравнивать языки C# и Java то примерно одинаково, если применительно настольных приложений, то .NET проще, но J2SE более гибкая. Касательно корпоративных платформ, то тут сложность J2EE по сравнению с .NET непомерная. Под .NET нужно знать ASP.NET IIS и общие технологии, то для Java... большое количество серверов приложений, большое количество различных фрэймворков. Возможно .NET достигнув возраста J2EE тоже будет все это иметь... Из достоинств .NET можно отметить что приложения на платформе .NET требуют меньше аппаратных ресурсов, чем их аналоги, реализованные на платформе J2EE. Объясняется это соотношением native - и интерпретируемого кода: сервера приложений стандарта J2EE сами реализованы с использованием Java2, в то время как С#, напротив, служит только диспетчером, главная задача которого – вызов сравнительно быстродействующего исполнимого native кода COM+. Но опять же минус - дотнет привязан к винде и архитектуре x86. Когда как сервера и приложения J2EE могут работать на различных аппаратных и програмных платформах. Еще одно приемущество: Технология для работы с данными в .NET - ADO.NET, ориентированна на создание сервисов и веб-приложений (disconnected model), имеет встроенную XML интеграцию. |
| Автор: LSD 4.2.2007, 11:01 | ||||
И всем слушать одну и ту же музыку, носить одну и ту же одежду, писать на одном языке...
Ты можешь на Windows Forms спроектировать сложную формочку, без использования GUI редактора? Когда я слышу слово "COM", я хватаюсь за автомат.
Поподробней. |
| Автор: nerezus 4.2.2007, 11:42 | ||||
|
| Автор: Hidrag 4.2.2007, 11:50 |
Сам я с ним не работал, но у ребят поопытнее такая же реакция.... Напрмер компонент DataSet из ADO.NET я в него могу загрузить данные из XML одним методом, к этим данным применять SQL запросы. Выбрать из него любые данные и чтото изменить и вызовом одного метода сохранить в XML. Затем... могу отправить селект к бд и получить результат в DataSet, отключиться от бд, выполнить любые манипуляции, соедениться с БД и вернуть изменения назад, или сохранить в XML если с БД связь отсутствует например... В Java, насколько позвляет мой небольой опыт работы с ней, встроенных, так сказать "стандартных" средств для этого нет, нужно либо самому писать либо искать сторонние фрэймворки. Возможно я не все описал и не так полно, надеюсь дотНетчики поправят. |
| Автор: skyboy 4.2.2007, 12:47 | ||
я могу. лабораторная была. что? речь не о лабораторной в ВУЗе? речь о сложных проектах? но позвольте, как же оптимальность использования времени? если можно что-то делать ещё быстрее(например, строить интерфейс визуально или писать код, отталкиваясь от УКВ-диаграмм), зачем отказываться только потому, что это "вышекликательное программирование"? Может, и help'ом пользоваться запрещено? Мол, настоящий программист помнит все функции наизусть, а те, что не помнит, пишет заново? |
| Автор: Hidrag 4.2.2007, 13:00 |
| Гуи редактор - незаминимая вещь, когда ты понимаешь код который он генерит. Поэтому лучше сперва научиться в ручную гуишки рисовать пусть и не очень сложные, а потом уже пользоваться гуи редактором, чтобы понимать и при необходимость корректировать то что он нагенерит... да и не плохо бы понимать принципы на которых он строится, как например MVC для Java. |
| Автор: Medved 4.2.2007, 14:34 |
| Надо объективно признать, что на сегодняшний день, платформа NET имеет более развитые и передовые средства чем Java. К тому-же она более молодая. И вобрала в себя опыт той же Java. И что самое главное - она более динамично развивается. Нет такой вещи, которую можно было бы сделать только в NET, но не сделать в Java и наоборот. Вопрос только в том насколько это будет обоснованным и сколько это времени займет. Если у заказчика стоят сервера, базы данных и приложения под Linux, то естественно что нет смысла писать на NET. Или скажем коллектив разработчиков имеют опыт работы с Java то опять же, нет смысла писать на NET. Выбор платформы зависит от многих факторов. И прежде чем делать окончательный выбор их все необходимо учесть. |
| Автор: LSD 5.2.2007, 12:10 | ||||
XML произвольного формата, или жестко заданного?
Можешь делать все что хочешь: хоть без документации программировать, хоть только в notepad писать, хоть с крыши прыгать - дело твое. У меня был конкретный вопрос, насколько реально писать GUI для Windows Forms без использования визуальных редакторов. И я хочу услышать конкретный ответ. |
| Автор: mr.DUDA 5.2.2007, 14:21 | ||
Жостко. Хотя положительный ответ был дан. Чем он не устраивает ? два слова: XML Schema |
| Автор: LSD 5.2.2007, 15:12 |
Был дан ответ "теоретически возможно", а меня интересовало - как это все на практике выглядит. И какой вывод я должен сделать из этих двух слов? Что есть некая жестко заданная XML Schema по которой все данные и сохраняются? Или наоборот занные можно загрузить в произвольную XML Schema? Или в Майкрософт узнали что такое XML Schema? |
| Автор: skyboy 5.2.2007, 15:25 | ||
нет. где там слово "теоретически"?. был дан ответ "я писал, но уровня лабораторных, а не систем корпоративного уровня". если интересует возможность написания Office-like пакета программ с красивым фейсом без использования средств визуализации - тут я ничего сказать не могу. но, как на мой опыт написания простеньких программ, работа без дизайнера форм выглядит также, как и в Delphi/C++(не кроссплатформенные): объявили объект класса, создали объект, установили параметры, установили родителя. скомпилировали. убедились. |
| Автор: mr.DUDA 5.2.2007, 15:30 | ||||
Так же как в Java: код создания и настройки формы набивается вручную, в конструктор класса формы. Будь она хоть сложнее сложного, но выставить позицию, размеры, настроить прочие свойства в коде ничем не сложнее чем сделать это в дизайнере. Или нужен был конкретный пример такого кода ?
Структура данных описывается в виде XML-схемы. Датасет сохраняется и загружается в XML файл, соответствующий своей конкретной XML-схеме. По схеме можно провалидировать XML, содержащий данные. Схему можно подгрузить в пустой датасет (с созданием соотв. таблиц, колонок в нём и связей по таблицам), и можно выгрузить из датасета в файл. У мелкомягких есть кое-какие доп. атрибуты для XML схем (все лежат в неймспейсе msdata), но в целом и в общем всё соответствует http://www.w3.org/XML/Schema#dev. |
| Автор: LSD 5.2.2007, 15:30 |
Я не про твой ответ говорил. |
| Автор: $tatic 5.2.2007, 19:22 |
| К тому же, можно создать типизированный датасет с помощью утилиты xsd. По определенной xml-схеме утилита генерирует классы, наследованные от DataSet, DataTable и т.п. в полном соответствии со схемой. Т.е. уже на этапе написания программы можно напрямую обращаться к таблицам, колонкам по их идентификаторам. Конечно это если данные всегда в одном формате идут. Зато ошибок меньше будет - все типизировано (и колонкам уже тип конкретный определен, а не object). |
| Автор: LSD 6.2.2007, 13:07 | ||||
В Java есть LayoutManager который просчитывает конкретные координаты, не надо считать размер формы, размер всяких бордюров, сколько будет занимать текст таким-то шрифтом и т.п.
А древовидную структуру можно загрузить в/из XML? Или например есть таблица людей, и таблица документов. У одного человека може быть несколько документов. Можно вставить документы относящиеся к человеку внутрь тега человек? Маппинг имен столбцов на имета тегов поддерживается? Часть данных можно хранить в атрибутах? |
| Автор: mr.DUDA 6.2.2007, 16:17 | ||||
Ну и что ? Во-первых представляю, как будет тормозить layout на более-менее серьёзной форме при ресайзе. А во-вторых в .net есть аналоги: TableLayoutPanel, FlowLayoutPanel, и свой собственный layout manager. Всё переопределяемо и можно даже свой LayoutEngine http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms973821.aspx Нельзя. А есть такой фреймворк, где можно дерево загрузить и работать как с реляционной БД ? Если нужно дерево - есть класс XmlDocument и прочие.
Частично можно (например на атрибуты колонки мапятся с пом. DataColumn.ColumnMapping; один-ко-многим вставлять вовнутрь нельзя, т.к. непонятно как тогда обрабатывать многие-ко-многим). Если нужен полностью кастомный XML - датасет тут не товарищ. Да и нереализуемо такое, имхо (слишком много граблей по дороге). |
| Автор: LSD 6.2.2007, 23:04 | ||||
А причем тут это, сейчас .NET-чики хвастаются, вот и пусть хвастаются дальше
Вообщем, я ничего не потерял |
| Автор: mr.DUDA 6.2.2007, 23:41 | ||
Между прочим, никто из "дотнетчиков" НИКОГДА не хвастается. Глядя на наш форум, хвастаются только джависты и сишники. НАОБОРОТ, дотнетчикам приходится постоянно обороняться !!! Это что, "привилегия" такая что ли ? Рад за тебя, желаю удачи в дальнейшей работе |
| Автор: ePasha 7.2.2007, 08:02 | ||
1. Меня терзают смутные сомнения. 2. Бугага. Hibernate давно сдерт и переименован в NHibernate. И мне по-барабану, с чего он сдерт и какие у него корни. 3. Гм... Это на каком уровне то? Вы бы еще Делфи вспомнили. IDE для .Net выше всяких похвал, дождемся VS2007, заценим. Может имелась в виду непростая судьба GUI-программиста? На более серьезном уровне все упирается в хорошо продуманую архитектуру, средства для этого предоставлены замечательные. Действительно надо защищаться 1. C# сдерт с Java. А Java является наследником С++, а Страуструп тоже переделал и сдер. И на счет сдирания... гм.. такое слово слышал...Opensource. Реалии моей жизни таковы, что я не вижу, где мне заработать на нем, поэтому я его не поддерживаю морально, хотя пользуюсь. 2. Кроссплатформеность. Самое тонкое место, тут уже идеологическая борьба, что-то вроде Windows vs Linux. Реалии таковы, что непрограммисткий народ начинает изучать компьютер с Винды, и пересадить его на Линукс довольно сложно. Чтобы не говорили о развитии линуксоиды, свою огромную долю рынка мелкомягкие берут. А по поводу серваков - его качество и работоспособность на 90% зависит от админа, а не ОС. 3. Большая библиотека Opensource нам поможет. Не спорю, много полезного можно подчерпнуть. Но одним им жив не будешь. Тут возникают моральные вопросы о взаимопомощи среды программистов и прочее. О соотношении цена/качество. В конце концов, благодаря близкости языков, ее можно переделать (читай - сдереть). Время одиночек-программистов прошло. Рулят танковые клинья и ковровые бомбометания 4. Развитость Java. Если фреймворк делался в более короткие сроки и как минимум не уступает, то что же будет дальше? Платформа не стоит на месте, как и сам C#. Войдет в обиход третий шарп скоро, с учетом того, что они анонсировали, о каким-либо отставании от Java речи не будет. Если Microsoft удастся массовый переход под Висту или же просто протолкают фреймворк на большинство машин ХР, тогда и посмотрим на соотношение и тенденции. Не удастся - останется как сейчас. |
| Автор: LSD 7.2.2007, 15:00 | ||
Думаю, это карма. О самый скромный из программистов |
| Автор: Mephisto 13.2.2007, 09:44 | ||
У меня и консоль после запуска апликухи несколько сек тормозит. Жуть... |
| Автор: skyboy 13.2.2007, 15:55 |
может, это режим отладки виноват? |
| Автор: Medved 13.2.2007, 15:59 |
| Модератор: если хочеться пофлеймить, то для этого существует отдельный раздел. Здесь же обсуждаются конкретные вопросы. |
| Автор: mr.DUDA 13.2.2007, 18:55 |
| Автор: Medved 13.2.2007, 21:09 |
| Автор: mr.DUDA 13.2.2007, 22:43 |
| Автор: Retro 5.3.2007, 22:02 |
| Я лично за .NET, ну не пошла мне Java. Спорить о плюсах и минусах, ИМХО, глупо, человек сам выбирает то, что ему ближе по характеру, или то, что ему преподавали первым(очень часто так и бывает). В плане реализации, ну что тут сказать, я конечно не суперэксперт но что-то мне подсказывает, что большинство приложений можно абсолютно одинаково реализовать на любой платформе(все зависит от "постановки задачи"). Степень же глючности и тормознутости определяется вовсе не преимуществами и недостатками, а "криворукостью" программиста, можно с пеной у рта доказывать, что .NET( либо Java) просто супер и наваять программу из десяти строк которая завесит компьютер, а можно ничего не доказывать и писать великолепные приложения в тысячи строк. Короче - мой выбор .NET. Мне понравилась Visual Studio 2005 ее возможностями и я просто влюбился в C#, который очень гармонично интегрировался в мою голову. |
| Автор: mr.DUDA 5.3.2007, 23:50 |
| Retro, чел с кофейной чашкой Sun в руке голосует за .NET -- мой респект !! |
| Автор: Medved 6.3.2007, 00:30 | ||
Да, со мной было так же. |
| Автор: Retro 6.3.2007, 01:54 | ||
Это про аватар? |
| Автор: nerezus 6.3.2007, 08:02 | ||
|
| Автор: mr.DUDA 6.3.2007, 10:10 | ||
Судя по всему, действительно не хватило каких-то могучих возможностей. |
| Автор: Любитель 9.3.2007, 15:21 |
| Не удобно лезсть в чужой спор, но всё же в плане IDE .NET (по сравнению с явой) ИМХО явно не рулит. ЗЫ Про остальные аспекты молчу.... |
| Автор: HalkaR 15.3.2007, 16:55 |
| 100% времени на работе у меня открыты и VS2005 и Idea 6.0 - ну что можно сказать VS2005 проигрывает Идее без Resharper'a. C ним выигрывает как минимум тем, что не надо прорываться сквозь кучу меню. Да и подстветка в Студии лучше. |
| Автор: v2v 12.6.2007, 22:52 | ||
| JAVA становиться опен - сорс Sun открыла большую часть исходного кода Java
ИмХо. это большой плюс для жавы. Думаю стоит переквалификовываться на неё, чем и собираюся заняться в ближайшее время, хотя за последнии 2 года, должен сказать, я не плохо прокачался в .NETе... http://www.cybersecurity.ru/development/24105.html |
| Автор: Exception 12.6.2007, 23:33 |
| Ну и какой из этого громадный плюс лично тебе или твоей компании, чтобы вдруг переквалифицироваться |
| Автор: LSD 12.6.2007, 23:43 | ||
Иди в тему Windows vs Linux и задай аналогичный вопрос там |
| Автор: v2v 12.6.2007, 23:52 | ||
Суть не в том что я буду переписывать Javу, а в том что люди шарящие да и компании которые работают в этом направлении будут вносить полезные обновления в Javу. А у меня лично вопрос уже несколько месяцев стоял, на чём специализирваться, так это было плюсик , который в результате перетянул в сторону явы. хотя думаю ещё не одну програму придётся написать на c# |
| Автор: Exception 13.6.2007, 11:20 |
| Ну, само собой, изучить Java полезно (да я бы и сам не против, ленюсь просто), но, открытие кода едва ли так сильно отразится на уровне её востребованности. LSD, а при чём тут Windows и Linux? Представь, если откроют код Windows, как ты думаешь, станут ли линухоиды бросать всё и переходить на винду |
| Автор: LSD 13.6.2007, 17:33 |
Пойди почитай аргументы линуксоидов по поводу открытих исходников, чем они лучше чем закрытые. Вот при чем. |
| Автор: v2v 13.6.2007, 22:11 | ||
полезно оно само собой, но надо на чём то специализироваться ... вот я думаю Java для этого сгодиться. |
| Автор: Artemios 14.6.2007, 12:11 | ||||
Кстати, иногда попадаются специализированные вещи, которые ручками приходится под свои нужды подгонять... Но это не аргумент, т.к. в крупное ПО все равно не полезу. Но там уже целые компании и сообщества:
По subj, я за Mono |
| Автор: darkness 15.6.2007, 17:13 | ||
Artemios,
А на каком уровне развития находится сейчас mono? Разве на данный момент этот проект сможет полноценно заменить VS2005, ADO.NET и т.д.(слышал что там GDI буксует)... ? |
| Автор: Artemios 15.6.2007, 18:14 | ||
Вообще же для меня основные платформы: Python и Qt... |
| Автор: Exception 15.6.2007, 20:30 |
| http://www.mono-project.com/Mono_Project_Roadmap |
| Автор: darkness 15.6.2007, 23:33 |
| Народ, а ведь моно развивается как никак, сужу по http://mono.ximian.com/class-status/mono-HEAD-vs-fx-2/class-status-System.Windows.Forms.html. Там отбражено что в классе DataGridView одного процента не хватает, интерсно что же это Хотелось бы услышать отклики тех кто успел заюзать сею новину... По сабжу: хоть я сейчас и погряз в изучении C шарпа, но всё-таки я за настоящую кроссплатформенность!!! Я не против .NET - технология классная |
| Автор: Void 16.6.2007, 00:08 |
| Проблема Моно (одна из) в том, что он вечно вынужден находиться в положении догоняющего. Они ещё не закончили толком WinForms, а MS выкатила WPF. И так во всём. Мне кажется, что имеет смысл рассматривать Моно как некую полу-самостоятельную платформу, с хорошей кроссплатформеностью, но не обеспечивающую перенос приложений с .NET Framework. |
| Автор: Exception 16.6.2007, 14:26 |
| Я думаю, WPF будет реально использоваться разработчиками через год-полтора -- как-никак, технология новая. Забавно, что существует довольно много программ на Linux, написанных под Mono и не расчитанных на Windows |
| Автор: Artemios 18.6.2007, 00:31 |
Как мне кажется, с WinForms они вообще возятся лишь по необходимости (обещали ведь), основную же ставку делают на GTK#... Сию библиотеку с готовностью предоставляют и для .NET Framework, с интеграцией в VS... |
| Автор: Void 18.6.2007, 00:36 |
| Ну что ж, это ещё раз подтверждает тезис о том, что Моно следует рассматривать как отдельную платформу. Распространённости Java им не добиться, но какую-то нишу займут. |
| Автор: kaa 29.7.2007, 01:08 |
| Господа, слышал тут мнения что нужно учить одновременно и Java и C#... Возникает вопрос: не образуется ли салат в голове после такого? Синтаксии больно схожий у них... З.Ы.: Сейчас сам на перепутье.. Пытаюсь грызть Java поглядывая на C#.... Как определится - ума не приложу :( |
| Автор: mr.DUDA 29.7.2007, 18:57 |
Хоть синтаксис и похожий, библиотеки классов ведь разные и даже принятый стиль оформления кода разный. |
| Автор: RWander 14.9.2007, 21:04 |
| лично я начал изучение с java и при этом постоянно оглядывался на .NET. И так и не успокоился, пока полностью не перешёл на .NET. И не сколько об этом не жалею |
| Автор: Akella 4.10.2007, 16:29 |
| Если под .NET ты имеешь ввиду C#, то лучше его Мой знакомый 15 лет на паскале сидел, потом попробовал C#, и теперь не слазит с него |
| Автор: ivashkanet 4.10.2007, 16:42 |
| http://www.infoworld.com/articles/hn/xml/02/03/27/020327hnshare.html А в новой студии даже можно http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2007/10/03/releasing-the-source-code-for-the-net-framework-libraries.aspx. Добавлено через 1 минуту и 28 секунд http://www.google.com/search?hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=microsoft++opens+code&btnG=Search |
| Автор: BpeguH 10.10.2007, 11:23 |
| МОе мнение: какая разница какой язык... хоть на русском пишите... Если голова варит, то любой язык будет удобным. Java? C++? Pascal? какая разница. Я вот, пока учился, писал проги на си и паскале, дипломный проект был по дотнету (распределенная база, на си-шарпе, вб-нете и цпп надо было реализовать и под КПК). Щас работаю на кларе и веду проект на джаве. И чо? Неудобно на потолке спать-одеяло падает. Писать проги удобно на всем, если четко знаешь что делаешь. Добавлено через 1 минуту и 11 секунд Вот |
| Автор: Hidrag 10.10.2007, 13:30 |
| BpeguH, зависит от проги |
| Автор: BpeguH 10.10.2007, 20:19 |
| Hidrag, согласен полностью. Веб-порталом занимался, было дело, но на пхп. Могу сказать, конечно на цпп его делать-это как-то ... А, если по теме, я бы, действительно, сделал выбор в зависимости от задачи... |
| Автор: Hidrag 7.2.2008, 20:43 |
| Если смотреть на вопрос со стороны заказчика, типа для такой то задачи лучше юзать такую то технологию, потому что ....... (нужное вписать) тогда да, лучше юзать то, что в данный момент нужно. Но, если посмотреть на это со стороны профессионального развития программмиста? В общем мысли у меня такие: ЧТо значит быть профессионалом по J2EE и .NET? В случаее джавы это знание спецификации, кучи фрэймворков, а так же знать какую либу или какой фрэймворк из однотипных применять для решения поставленной задачи. Нужно знать принципы работы серверов приложений, как их конфигурировать, какие учитывать особенности при разработке, в общем много чего. А для профессионала .NET? Нужно знать то что предлагает Майкрософт, я не говорю что это мало, но явно меньше чем тонны технологий, фрэймворков и прочего... нужного для разработки в J2EE... Чтобы быть спецов в джаве нужно постоянное прокачивание скилов по технологиям и решениям которые появляются как грибы. Для того чтоб быть спецом в дотнете нужно изучение того что периодически выпускает майкрософт... Но джавистам это все компенсирует более высокая зарплата чем у дотнетчиков, джавистам с 2-3 летним опытом уже предлагают зп с цыфрой выше $3000 (в Москве), а вот по дотнету я таких зп не видел.. Ха и опять же если взглянуть в требования вакансий то в вакансиях по дотнету будет больше общих слов, а в вакансиях по джаве порой такой зоопарк... Все ИМХО, возможно я и ошибаюсь |
| Автор: mr.DUDA 8.2.2008, 13:30 |
| Hidrag, конечно разнообразие это хорошо. Только есть подозрение, что высокие зп из-за того что народ "вешается" от обилия этих фреймворков и серверов, видимо мало желающих. |
| Автор: Hidrag 8.2.2008, 14:20 |
| Да мало, кадровый голод, и тут либо кадров мало либо предложений очень много |
| Автор: Sun 8.2.2008, 16:58 | ||
А можно с этого места поподробней? Мне что-то никто столько не предлагает, хотя стаж на Java 7 лет. |
| Автор: Hidrag 8.2.2008, 17:43 |
| Sun, так это, далеко ходить не надо: http://forum.vingrad.ru/forum/topic-195247.html http://forum.vingrad.ru/forum/topic-193990.html http://forum.vingrad.ru/forum/topic-195159/kw-2ee-ibm-websphere-oracle-application.html да и пробежаться по сайтам с вакансиями, там уже стали появлятья вакансии с зп 70 000 - 90 000 руб... |
| Автор: Sun 8.2.2008, 21:51 |
| Hidrag, но вообще говоря в двух приведенных вакансиях потолок указан в $3000 http://forum.vingrad.ru/forum/topic-193990.html Слишком хорошо чтобы быть правдой, тем более при таких скромных требованиях P.S. Действительно был удивлен. Приятно что рынок труда не стоит на месте. В таком случае есть повод задуматься P.P.S. Еще странно цена указана - $3000-3500 net - что интересно означает слово net? |
| Автор: JackYF 8.2.2008, 22:53 |
"со связями |
| Автор: Kangaroo 8.2.2008, 23:04 | ||
net pay - чистая зарплата, то что на руки будешь получать |
| Автор: Sun 9.2.2008, 02:48 |
Спасибо за разъяснение ) Тогда это меняет дело ) |
| Автор: EvgenZ 10.2.2008, 16:20 | ||
Мои 5 копеек. Предполагаю, что на дот нете (читай шарпе) начать проще, так как меньше выбора во всем - идешь прямо и не паришься о направлении. Так же у шарпа привлекают сначала всякие вкусности типа пропертис. А если еще взять во внимание, что к примеру у меня в инсте с целого потока программировать пошло 5 человек максимум(не считаю пары челов которые уже работали программистами и решили получить диплом, первый или второй), да еще и с очень базовыми-размытыми знаниями, то шарп выглядит предпочтительнее, так как учить хорошо, но денег хочется здесь и сейчас. |
| Автор: HalkaR 10.2.2008, 23:00 |
| EvgenZ, если рубить бабло здесь и сейчас без подготовки то надо идти в Java или SAP (знаю нескольких человек, которые не зная продукта пришли честно это сказали и получили работу джуниоров в районе 40-50 т.р. (это Москва)). |
| Автор: Ch0bits 11.2.2008, 09:05 |
| Маскали совсем зажрались... |
| Автор: LSD 11.2.2008, 11:54 |
Завидуй молча. |
| Автор: Maksym 11.2.2008, 14:56 | ||
Мне не кажется, что для способного разработчика это много, хоть и не москвич... |
| Автор: EvgenZ 11.2.2008, 16:12 | ||
Ну сап это да, бабло хорошее... Но для начала сап это извращение какое-то. К тому же всегда все просто со стороны, может челы не знают сап, но имеют богатейший опыт в похожем или может Эйнштейны, может по блату взяли, а может еще чего. |
| Автор: HalkaR 11.2.2008, 16:16 | ||||
Да нет, народ конечно не глупый с опытом работы в других областях программирования, но без блата. Просто в компаниях требовались люди. |
| Автор: nonam1e 6.3.2008, 16:04 | ||
1) Программисты думают мозгами , а не на языках, а языки используют как средство реализации. 2) В современном мире, программист не пишет на одном языке - факт. 3) Зачем нам думать о выгодах *nix'ов ? Мы думаем о своих выгодах. 4) Могу лишь сказать что в .NET ваши знания = 0 . 5) Они сами уходят, никто никого никуда не тянет, каждый хочет выбрирать лучшее и выбирает, или ваше мнение что все олухи, уходят - не понимая что делают, а вы всем разом объяснили что к чему ? 6) .Net пока что в развитии , мы не хотим ничего переписывать, переписывайте сами, со временем появляются средства легкого переноса. Стоит следить хотя бы за новостями. http://www.mainsoft.com/news/press_releases/2007_06_06_01.aspx 7) Уже осуществлен перенос .Net CF под Symbian ! 8) Нужно лозунг немножко изменить ;) "Пожалуйста, мы вас просим, не забывайте про Open Source сообщество" |
| Автор: mr.DUDA 6.3.2008, 19:03 |
| Этот холивар никогда не закончится !!.. |
| Автор: nerezus 6.3.2008, 20:00 | ||
|
| Автор: Kefir 7.3.2008, 12:47 |
| Отмечусь и я тут. * извините, тему полностью не осилил, может повторю (даже наверняка) чьи-то мысли * Итак, сразу скажу вот что - на Java опыта у меня не очень много, однако на .NET уже довольно долго сижу. Посему в основном говорю со стороны .NET. Какие штуки мне нравятся и не нравятся: 1) Фреймворк идеальный. Всё разложено по полочкам. Подумаешь "а хорошо бы сделать то" - идёшь в доки и видишь что оно уже есть. Не знаю насчёт "слизали всё с Явы" - в конце концов когда и концепцию "окон" слизали В) 2) Студия - очень удобная. А теперь ещё и Expression Blend есть. IntelliJ IDEA - пользовался, не впечатлило, однако, отношу это на мой дилетантский уровень в Яве и малое время работы с этим продуктом. 3) Ну и наконец то, от чего я вообще в полном восторге - WPF. Товарищи, это сказка. Я после WinForms кипятком писал как WPF открыл В) Даже сравнивать не имеет смысла. Более того, я уверен, что в Яве ничего подобного не существует, хоть как-то сравнимого по гибкости и возможностям создания интерфейса. Опять же, я может и дилетант в Яве, но если бы оно там было, то я бы всё-таки знал В). В общем и целом - именно сей пункт меня сейчас радует больше всего. Единственное, что мне не нравится - только винда. Это большой минус, очень большой... |
| Автор: nonam1e 7.3.2008, 17:43 | ||||
Варианты 1) google.ru , там где поле ввода нужно вбить "Net60" или ".NET + Symbian" ) , а потом нажать "ПОИСК" 2) тоже самое можно проделать на любом другом поисковике |
| Автор: MAKCim 8.3.2008, 10:34 |
так и есть мое субъективное мнение у Microsoft нет по большому счету своих идей идеи либо выкупаются вместе с компанией-генератором, либо копируются параллельно с созданием удобной упаковки нельзя не согласиться, что красивые упаковки они клепать умеют |
| Автор: nerezus 8.3.2008, 10:41 | ||
Да, очень хороший и популярный продукт, видно. |
| Автор: HalkaR 8.3.2008, 11:46 |
| Хорошо, кину камешек в огород Java - почему в ней такие кастрированные дженерики. Map.Remove принимает не типизированный ключ, а object и даже не проверяет его тип и не кидает exception. |
| Автор: HalkaR 8.3.2008, 12:06 |
| Вот мне интеренно почему никто не ругает gooogle скупающий все подряд, а Microsoft просто источник вселенского зла. Более всего меня убил комментарий Брина по поводу покупки Yahoo - ИМХО кто-то не видит бревна в собственном глазу. |
| Автор: Дрон 8.3.2008, 15:01 | ||
Если уж на то пошло, то по сравнению с .NET дженерики в Java -- ничто. Это всего лишь фича компилятора, то есть на уровне байт-кода там нет никаких шаблонов. http://www.artima.com/intv/generics2.html |
| Автор: HalkaR 9.3.2008, 12:13 | ||
Кстати есть в Java и плюсы, например мне очень нравится что если ты вызываешь метод, который может кинуть Exception, то компилятор об этом сообщит и обязует обработать ситуацию. |
| Автор: Exception 9.3.2008, 14:22 | ||||
Это как бы аргумент против использования .NET Какая мне разница, есть ли у Майкрософт свои идеи? Какая заказчику разница, есть ли у Майкрософт свои идеи? Какая вообще разница, в практическом смысле этого слова? Майкрософт берёт чужие идеи и воплощает их лучше -- или, по крайней мере, старается воплощать их лучше. Так делают все. Иначе на каждое изобретение у нас было бы по одному производителю. Просто в IT копирование и реализация чужой идеи по-другому считается «грабежом». Будь так на самом деле -- были бы у нас телевизоры одной фирмы, одежда одной марки и т.д. Упрощённо, но аналогия просматривается. Добавлено через 3 минуты и 56 секунд Гы, я почему-то сразу http://www.redfivelabs.com/content/download.aspx
+1 в сторону Java. +1 в сторону .NET. |
| Автор: nerezus 9.3.2008, 14:35 | ||
|
| Автор: Kangaroo 9.3.2008, 16:04 | ||
nerezus,
|
| Автор: Дрон 9.3.2008, 22:48 |
| Да, проверка ислючений это в целом плюс, хотя иногда надоедает Вот что мне очень понравилось в Java -- это enumы. И C# тут и рядом не стоял, причём мне действительно часто там не хватает таких возможностей. Особенность в том, что в Java enum представляет собой полноценный класс, для которого можно и toString() преопределить (что уже круто) и вообще любые дополнительные поля и методы сделать. Однако позор на голову Sun за т, что это появилось только начиная с Java 5 и поэтому в большинстве существующих классов мы имеет ужасную портянку из public static final int чего-то там :( А вот всеми любимый принцип "compile once, run everywhere" оказывается весьма хромает. Под Mac OS до сих пор нет Java 6, а если и выйдет, то совсем не понятно, на каких версиях Mac OS она будет работать. |
| Автор: Любитель 9.3.2008, 23:48 |
+1 Хотя (перформанса ради) обычные не помешали бы. По крайней мере в плане реализации (в плане синтаксиса - в яве поприкольней). ИМХО скорей минус... Мож я к плюсам привык? |
| Автор: nerezus 9.3.2008, 23:59 |
| Kangaroo, ну вот - нету ссылок. Я даже данные ввел - но мне так ничего и не прислали. Уже больше суток прошло. Вот тебе и дотнет на мобилку. |
| Автор: Exception 10.3.2008, 02:37 |
| Обманщики они подлые, значит |
| Автор: MAKCim 10.3.2008, 10:04 |
отнюдь это констатация факта кстати, в моем посте ни слова не было про .NET |
| Автор: Exception 10.3.2008, 22:58 |
| А я уж было подумал, что зашёл в топик про Java и .NET |
| Автор: Maksym 11.3.2008, 17:51 | ||
А зачем они на уровне байт-кода? |
| Автор: Любитель 11.3.2008, 18:41 |
| Ради предотвращения постоянного боксинга/анбоксинга для value-типов. Как минимум - базовых встроенных интов и пр. Короче - перформанса ради |
| Автор: Exception 11.3.2008, 22:00 |
За тем, что мы получаем возможность создавать дженерик-типы «on the fly» средствами reflection'а и получаем прирост производительности. |
| Автор: nerezus 11.3.2008, 22:20 | ||
А вот в С++ они на таком же уровне, но без этого костыля ООП нельзя нормально сделать, т.к. нет общего предка у классов ( |
| Автор: Дрон 18.4.2008, 22:10 | ||||
А затем, что я вот буквально только что столкнулся с тем, что компилятор ругается на класс, в котором объявлено два метода:
Получил ошибку:
В нормальных языках проблем с этим не возникло бы. |
| Автор: Hidrag 18.4.2008, 22:27 |
| А по моему правильная ошибка, два одинаково определённых метода, и тот и другой принимает один класс коллекций |
| Автор: Дрон 18.4.2008, 22:51 | ||
Но в моём понимании -- это два разных класса. Я же не могу написать что-нибудь вроде:
Так что это всё обман PS: Хотя согласен, что в принципе можно обойтись и одним методом принимающим List некоего специального класса. Но это куча лишнего кода. |
| Автор: chipset 19.4.2008, 21:39 |
| .NET победил. |
| Автор: BrutalMetal 29.4.2008, 20:55 |
| А что будет интереснее JSF или ASP.NET? прошу прощения если спросил чтото не-то |
| Автор: Любитель 30.4.2008, 11:00 |
| Вопрос именно про интересность? Ну тогда на вкус и цвет... По мне - так ASP .Net, как тебе - понятия не имею |
| Автор: BrutalMetal 30.4.2008, 13:37 |
| Любитель, А относительно возможностей как? |
| Автор: Vasay 30.4.2008, 14:14 |
| BrutalMetal, Относительно возможностей, думаю, никто не скажет, так как найти человека, который одинаково хорошо знает обе технологии сложно ИМХО java больше поддерживается OpenSource сообществом, а это дает следующее, когда махину SUN заносит на поворотах (типа, совершенно не пригодного для www-ориентированных проектов JSF), то всегда есть альтернатива (типа Spring MVC + Velocity). Как с этим обстоит дело у Microsoft - не знаю! С удивлением, обнаружил версию Spring для .NET. Есть ли что-то подобное Velocity - лучше спросить у .NET разработчиков. Кстати, если всерьез задумываешься заняться разработкой веб приложения на java, загляни в тему http://forum.vingrad.ru/forum/topic-124877.html. |
| Автор: HalkaR 30.4.2008, 14:25 |
| Как не странно, но Open Source сообщество в .Net тоже очень сильно. Причем Microsoft в последнее время активно поддерживает разработчиков ПО под .Net. |
| Автор: Се ля ви 3.7.2008, 12:48 | ||
Зарплаты у разработчиков и на .NET и на J2EE сейчас такие, что по сравнению с этим цена хорошего компьютера (даже не стационарника, а ноута) - вообще ничтожная сумма, о которой даже говорить бессмысленно, а если вы не можете заработать столько денег, то на чём бы вы ни программировали - на .NET или на J2EE - толку от этого полюбому не будет, так что вопрос выбора технологической платформы для вас не актуален. Главное в Java - это свобода от придури конкретного вендора, потому что Java - это реальный рынок с реальной конкуренцией вендоров ПО и ещё и поджиманием со стороны OpenSource-сообщества. MS же - монополист и никто не знает, какая дурь завтра придёт им в голову. Рынком является система J2EE-.NET, но не .NET сам по себе. Java развивается несколькими независимыми крупными компаниями, по-этому если одна из них вдруг начнёт вести себя на рынке неадекватно - её живо выдавит другая. С .NET`ом - пока порядок - его развивают (правда, только в Wind`е), но что будет завтра - никаких гарантий, MS может сделать "крутой вираж" и - хана котёнку, как это произошло в области web-стандартов - как только IE вытеснил Netscape - его развитие остановилось и теперь только FF пытается поддерживать новые стандарты, но т.к. у него не очень большой охват пользователей, всё, что придумано для JavaScript, CSS и DOM начиная с 2001 года - фактически остаётся за бортом. MS интересует только контроль за финансами, а не развитие IT. Так что пока есть Java и пока она реально давит MS - можите радоваться, что .NET развивается - и не ругаться тут, а наоборот благодарить Java-программистов за то, что они есть. Что же касается Java - то она-то как раз развивается сама по себе - развивалась и без .NET`а, развивается и сейчас - потому что у неё конкуренция внутренняя, в основе которой треугольник Oracle (недавно купивший BEA) - IBM - JBoss (как лидер в как лидер в OpenSource). Так что по своей модели развития Java явно более устойчивый проект, чем .NET. Что же касается так же высказанного аргумента о том, что работаем с тем, за что платят - то с этой позицией я так же не согласен. Часто кадровый голод способствует выбору решений бизнеса в пользу того или иного продукта. Например Oracle объективно не сильно лучшая СУБД, чем DB2, но она берёт тем, что грамотного Oracle`иста найти на рынке труда проще, чем специалиста по DB2. Так что вода камень точит... |
| Автор: Vasay 3.7.2008, 14:57 | ||
| Се ля ви, Согласен. Вот разработает МS новую технологию и свернет быстренько поддержку .NET (как уже она делала, скажем, с win2000, поддержку которого прекратила). И будь новая технология в 10 раз лучше .NET, текущим проектам от этого будет не легче.
Я бы добавил сюда четвертый угол: SUN с его открытыми glassfish и netbeans, которые от релиза к релизу становятся все более серьезными продуктами. |
| Автор: HalkaR 3.7.2008, 15:10 | ||
И что от этого случится? Ну перестанет студия быть стандартом? Вы думаете .Net или C# от этого умрут? Это при таком мощном комьюнити? Это после того сколько языком было создано? Не думаю. Более того - скорее всего такую технологию начнет развивать кто-нибудь другой - например тот же Novel. |
| Автор: Любитель 3.7.2008, 15:17 |
| Это можно было говорить во времена первого фреймворка. А сейчас - не свернёт. .Net будет развиваться, но как - это уже скажет партия MS. |
| Автор: HalkaR 3.7.2008, 15:21 |
| Если мне перестанет нравится как развивается C# - я перейду на Nemerle или F# |
| Автор: Дрон 3.7.2008, 15:38 | ||
Се ля ви, вы меня неприятно удивляете: подобного бреда мне от вас ещё не приходилось слышать. Java -- это отсталая, недоразвитая и очень ограниченная в самой своей идеологии технология, да к тому же ещё и с кучей наследственных болячек. Мне не приходилось сталкиваться с J2EE, возможно там дела обстоят получше, но общее впечатление от Java именно такое -- тупиковая ветвь, неплохая в своё время (лет 10-15 назад) идея с абсолютно убогой реализацией. Ну а упомянутое Open Source-сообщество, так это вообще какие-то хиппи, тащащиеся просто от самого факта, что они все такие открытые, и не признающие реалии мира. Эта неадекватность в общем-то и объясняет их любовь к Java. Microsoft же, занимается не какой-то пингвинячей лабудой, а реальными продуктами для реального рынка. |
| Автор: Любитель 3.7.2008, 15:41 |
Ты суров |
| Автор: HalkaR 3.7.2008, 15:44 |
А что? Язык очень интересный |
| Автор: Любитель 3.7.2008, 15:47 |
| Честно сказать - не представляю написание более-менее серьёзного проекта на F#. Чистые функциональники занимают всё-таки особую нишу. Сейчас, конечно, полетят ссылки на мегапроекты на Haskell, Erlang и прочих - но... не убедили |
| Автор: HalkaR 3.7.2008, 17:27 |
| Любитель, но F# можно смешивать с C# ;) |
| Автор: Любитель 3.7.2008, 17:32 |
| Спорить не буду - так как в одном случае из тысячи это может быть даже полезно. Речь была про перейду |
| Автор: Vasay 3.7.2008, 18:05 | ||||||||
Дрон,
Тогда накой черт, спрашивается, MS так скрупулезно ее передрало? Да и идеология .NET от идеологи Java мало чем отличается.
Тогда, думаю, не стоит что-либо говорить о Java.
Только стоит выйти за пределы десктопа, как начинается Open Source - Linux, Apache, MySQL, PostgeSQL... куда более распространены, чем Windows, MS SQL, IIS...
Microsoft занимается зарабатыванием денег, и на конечного юзера ей начхать. Вот, например, захотела она заставить людей пользоваться вистой - договорилась с производителями оборудования, те в своих железках id поменяли, старые дрова уже не ставятся, а новые только под висту. И еще, как я писал уже в этой теме - большие компании порой заносит. Приводил пример - JSF от SUN. Но в J2EE есть альтернативы, созданные другими компаниями и теме же хиппи из Open Source-сообщества. А как с альтернативами у ASP.NET (Может там все хорошо, просто, я не вкурсе)? Вобще с ASP.NET, я дела не имел, но готовые проекты, с которыми я сталкивался, и которые созданы на ASP.NET просто неюзабельны. Пример - админка godaddy.com Насколько я понимаю, она реализовано с помощью какого-то фрэймворка (типа jsf). Фрэймворк, однозначно не юзер фрэндли. А есть ли в ASP.NET альтернативы? |
| Автор: Дрон 3.7.2008, 20:37 | ||
Мне почему-то кажется, что упрекать кого-либо в зарабатывании денег, это... мм... не совсем правильно. Sun, я так понимаю, денег не зарабатывает? В общем я не настроен вести жарких дискуссий, но мнение своё о Java я изложил. Мнение это, если что, основано на 4 месяцах разработки относительно простого десктопного приложения, ориентированного на среднего пользователя. Java была выбрана из-за необходимости, чтобы приложение работало не только на Windows, но и на Mac. Когда я приступал к работе над приложением опыт написания на Java у меня был примерно равен неделе, причём это было много лет назад. |
| Автор: v2v 3.7.2008, 21:42 | ||||
а можно примеры этих самых болячек.
и перечислите какие вы технологии Java использовали , подозреваю, что те, что уже были разработаны ещё 15 лет назад |
| Автор: Дрон 3.7.2008, 22:29 | ||
С удовольствием. Использовалась Java 5, т.к. Java 6 на момент начала разработки ещё отсутствовала на Маке, а сейчас хоть и появилась, но для весьма ограниченного круга пользователей. Расхваливаемый принцип "compile once run everywhere" на практике оказался труднореализуемым. И даже если использовать Java 5, надёжность работы на Маке оказывается заметно ниже, чем на Windows. Сам UI построен на Swing. Используется Substance look and feel и некоторые компоненты из SwingX. SwingX не самый последний, т.к. за эти несколько месяцев его разработчики поменяли функциональность используемых мной компонент в не совсем устраивающем меня направлении. Никакой вразумительной документации всё равно нет, а ковыряться в их исходном коде нет никакого желания. Substance производит хорошее впечатление, практически не к чему придраться, хотя документация тоже слабовата. Среда разработки NetBeans. Весьма приличная штука, хоть медленная и глючноватая (перезапускать регулярно приходится), но всё же обладает весьма широкими возможностями для бесплатной программы, в некоторых областях заметно превосходя Visual Studio 2005. Пытался использовать Java Web Start для распространения, но эта технология показала свою полную непригодность для работы с конечными пользователями, которым совсем не интересно знать про то, что такое Java. Даже, если приложение запустилось, то большая ненадёжность и непрозрачность обновления версий заставила меня написать собственный примитивный "обновлятель", который скачивает архив и заменяет jar файлы. Можно было бы написать свой classloader, чтобы сделать обновления ещё более незаметными удобными для пользователя, но у меня нет времени с этим разбираться. В .NET используется принципиально другой подход -- там можно загружать и выгружать application domain по желанию, без каких-либо усилий, чтобы иметь возможность модифицировать файл. Распространение приложения на Java это вообще отдельная песня. Мне например кажется полнейшим маразмом возможность параллельного существования на одной машине версий 1.6.0_04, 1.6.0_05, 1.6.0_06 и т.д. при том, что каждая следующая версия содержит в себе исправления из предыдущей. А установив себе отдельно JRE я лишаюсь возможности использовать исправления багов (коих немеряно) при выходе следующей ревизии от Sun. Да и совесть мучает ставить пользователю лишние 120 мегабайт мёртвого груза. В то же время в .NET за 4 года я столкнулся лишь с парой-тройкой мелких багов, тем более major версии фрэцмворка существуют на компьютере в единственном числе. Более того, если на машине есть .NET, то я точно знаю набор библиотек, которые он в себя включает. В Java же я столкнулся с тем, что по умолчанию там не устанавливается поддержка цветовых профилей. Sun объяснил это тем, что это для уменьшения размера установленного JRE, который напомню около 120 Мб, на 280 килобайт занимаемые соответствующим файлом с информацией о профилях. Для работы с графикой используются стандартные средства и Java ImageIO Tools 1.1, а также маленькая библиотека для чтения метаданных из jpeg-файла. Запись метаданных в jpeg реализовывал сам из-за различных багов в Java не дающих возможности получить адекватный результат в случаях, отличающихся от тривиальных. Вообще для приемлимой работы с картинками пришлось использовать весьма нестандартные подходы из-за полнейшей убогости Java 5 в этом отношении. В 6-й версии всё стало лучше, но как я сказал -- не могу использовать на Мак, да и там не всё так гладко, как хотелось бы. Убогость дженериков в Java вообще поразительна, но хорошо хоть какие-то есть. Зато сильно порадовало наличие гибкости в enum -- это то, чего мне действительно часто не хватало в .NET. У меня уже несколько раз возникало желание перечислить все баги и недоработки в Java, на которые я наткнулся по ходу работы, но как-то не до этого на самом деле. Под "багами и недоработками" я имею ввиду официально зарегистрированные на багтрэкере Сана. Надеюсь достаточно, чтобы понять, что я не поверхностно знаком с объектом критики. А приложение я разрабатывал не развлечения ради, а на вполне коммерческой основе, то бишь за деньги. |
| Автор: Vasay 3.7.2008, 22:49 |
| Удалил. Дрон, сори, прочел невнимательно. Я думал речь про размер дистрибутива. Хотя установленное JRE до 120мб все же не дотягивает. |
| Автор: v2v 3.7.2008, 23:22 | ||||||
при установке инсталятор спрашивает путь к каталогу для установки, и вам никто не мешает установить в директорию с предыдщей версией...причём каждая "минорная" версия заканчивается автоматически с сайта сана.
это размер JDK , размер JRE от 60 - 80 мб. в то время как .Net framework занимает почти 200Мб.
Тут я с вами солидарен, у Microsoft-a много качественных программистов, а вот у Sun c этим большие трудности ... |
| Автор: Vasay 3.7.2008, 23:51 | ||||
Дрон,
v2v,
Честно, удивили... Я, продуктами MS не пользуюсь, и сказать ничего не могу, но тут на днях мне приятель WPF расхваливал, но говорил, что багов пока очень много. С другой стороны, я не буду утверждать Java в этом плане лучше .NET-а. |
| Автор: Се ля ви 4.7.2008, 00:52 | ||||
Дрон, иначе, чем шутку, я это воспринимать не могу. Поверь, у меня за плечами опыт работы в крупных конторах над масштабными проектами - я писал и сопровождал софт для РИА Новости, Deuche Bank, работал над проектами для сети "Акадо", МТТ, сейчас работаю в проекте для Билайна, моя контора пишет софт для БинБанк`а, долгое время со Сбербанком работали, пока они не решили перейти на сервера IBM (Мы работаем с BEA-Oracle). При этом я соприкасался с многими разработчиками из сотен других проектов для многих заказчиков. И всё это - на J2EE. Поверь - это гигантская и очень мощная платформа с огромным потенциалом.
Дело в том, что у Java очень большой порог вхождения. Первые полгода - ты никакой не Java-программист, а только обучающийся Java-технологии. И тебе рано пытаться работать над чем-то реальным - только пробовать и вникать. Что же до J2EE - то многие и за 2 года её даже полностью обозреть не могут, хотя она во всей полноте часто бывает не нужна. Это не PHP какой-нибудь, что бы с мета в карьер - прочитал пару десятков страничек, в которых описывается "Hello, world!" - и пошёл шпарить проги. Нет, тут только терпением, трудом и временем... Да и OpenSource ты очень зря не принимаешь всерьёз. Как только туда вливаются деньги (а сейчас в этой индустрии большие деньги, просто они реализуют принцип "шведского стола" - им отстёгивают производители "железа" в соответствии со своей долей рынка, а так же они гребут бабло на сертификации специалистов и на поддержке) - там идут уже гораздо более грамотные и надёжные решения. Тот же RedHut сейчас двигает JBoss. |
| Автор: Амортизатор2 4.7.2008, 09:50 | ||||||||||||||
Скажу по секрету, что в природе не существует такого GUI, который на 100 процентов удовлетворял бы вышеозначенному принципу. Что касается самой java на уровне байткода - она вполне себе переносима.
Брось каку. Используй Eclipse. Новый eclipse 3.4 (пусть пока и сыроват) очень приличная IDE. И wtp наконец довели до ума (проблемы с деплоингом исчезли и наконец появился приличный редактор jscripta).
Вот это совершенно непонятно. Никаких проблем web start с обновлением не имеет. С версионностью - да, но не с обновлениями. Возможно, имеется ввиду hote replace? Так по нормальному реализовать это в языках, подобных java или c#, даже теоретически нет никакой возможности. Можно, конечно, воткнуть мегакостыль как в .net с выгрузкой и загрузкой объектов. Но красиво эта проблема решается только в языках без identity и state.
Ключевое слово - исправления. Если в документации к ПО написано, что она должна работать на jre 1.x.x.x, она должна работать именно на 1.x.x.x и на никакой другой. Гарантии, что ПО сохранит работоспособность на следующей версии jre невозможно дать в принципе. В этом смысле возможность существования нескольких jre на одной машине - естественный шаг для возможности использовать несколько программ, собранных и протестированных с разными jre.
Включи в дистрибутив собственную инсталляцию jre, какие проблемы-то?
С изображениями в java, к сожалению, не работал (мы для этого используем C++). А какие там проблемы в java 5?
Что есть, то есть. Тут, конечно, не поспоришь. java вообще убогий язык даже по сравнению с с#. Но предметом спора у нас ведь является именно технологии, а не языки? |
| Автор: Дрон 4.7.2008, 16:04 | ||||
Это я скорее чересчур эмоционально высказываю своё мнение. Для взвешенных обоснования и комментариев нет времени
В плане декстопа, там по архитектуре примерно всё одинаково с .NET, а опыт у меня большой. Тот же объект Graphics и всё с ним связанное вообще почти один в один, построение UI, конечно заметно отличается, но для меня это не проблема. Платформа Java тоже более менее очевидна, зная .NET освоить Java не составляет труда (если, конечно, нервы выдержат -- тяжело делать шаг назад от более совершенной, к менее развитой технологии). И я ведь сравниваю всего лишь с .NET 2.0, не говоря уже про современное развитие .NET. А вот в чём-то более enterprise меня Java не интересует в принципе. Просто потому, что не интересует -- проще купить сервер на Windows и т.п., чем осваивать чуждую мне технологию. Так что про J2EE мне больше не надо -- не интересует. Действительно JRE даже меньше 80 Мб. Но зато .NET занимает эти 200 только один раз. А то, что у меня одновременно жили 3 ревизии 1.6.0_0x в сумме занимавшие больше 200 мегабайт я заметил только когда ближе познакомился с Java. |
| Автор: Дрон 4.7.2008, 16:28 | ||||
Не считая того, что несколько месяцев назад не существовало Java 6 для MacOS, а теперь она есть, но работает только на 64-х битных Intel процессорах, и в Mac OS не ниже 10.5.1. Весьма переносимо. Ага. У меня всё работало нормально. У пользователей -- нет. Этого достаточно, чтобы признать технологию ненадёжной. Плюс, чтобы работал веб-старт нужно иметь интернет, ну и установленную Java. При этом надо как-то заставить пользователя установить себе нужную версию Java. Никакой горячей замены -- просто хотелось иметь надёжную технологию. Java Web Start же показал себя, как некая поделка, написанная студентами на досуге. В который уже раз: хорошая идея в плохой реализации.
Это ненормально. То есть, если программа работает только с JRE 1.6.0_5, то мне нужно искать и ставить именно эту версию? Хотя у меня уже стоит 1.6.0_6? Кретинизм какой-то. Чувствуется, что обычного среднего пользователя никто из Java разработчиков в глаза не видел. Я например, точно знаю где скачать последнюю версию, но вот где мне достать предпоследнюю -- понятия не имею. Такой подход с версиями может и сгодится для сервера, но для конечного пользователя -- ни в какие ворота не лезет. Катастрофически медленная (в сотни раз медленней чем в Java 6) и неточная работа при трансформации (AffineTrasform) изображений, полученных из JPEG с встроенным цветовым профилем. В Java6 это сделали совсем по другому и стало работать лучше, но я пошёл дальше и сделал зверский workaround -- я загружаю изображения без какой-лиюо информации о цветовых преобразованиях (т.е. в Raster, а не BufferedImage), дальше манипулирую им и сохраняю в JPEG стандартными средствами. Но на экран такую картинку вывести нельзя -- там все цвета перепутаны. Потом уже, изучив его формат, побайтово корректирую JPEG-файл, чтобы получить нужный мне окончательный результат с правильными цветами. Такой подход даже в Java 5 работает примерно на 20-30% быстрее чем, если использовать полностью стандартные средства в Java 6. Но это совсем мелкий недостаток Java -- я понимаю, что требую не совсем тривиальных вещей, которых могло бы и вообще не быть. Например я даже не знаю, как можно сделать всё то же самое, используя .NET. |
| Автор: Се ля ви 4.7.2008, 19:12 | ||
| Дрон, desctop`ы до Java 6 JCP почти не рассматривались. Eclipse сделали неплохую библиотечку SWT, но там в ряде случаев отход от идеологии Java (деструкторы, например, они ввели) - так что, IMHO, стоило попробовать её. Только Web-интерфейсы. Что касается маков - их даже Линус Торвальдс критиковал за плохую работу с распределением памяти. Я бы не стал критиковать разработчиков за то, что они не очень быстро справляются со сложностями аппаратной архитектуры маков...
Да ради бога, просто тогда не обобщай. То, что тебя не устраивает - лежит в русле SE - а если смотреть по сфере применения - то это примерно 5% от общего применения Java, основу составляет Java EE (сейчас принято так писать, "J2EE" считается устаревшей аббревиатурой) и иногда встречается Java ME. Дело в том, что тему, конечно же, нужно было назвать "Java EE vs. .NET", поскольку базовая Java (SE), конечно, довольно слаба. Да и вообще я противник программ с не-web интерфейсами, если это не браузер и не инструментарий разработчика - считаю, что часто можно в рамках любой задачи выкрутиться web-ом Вот и разошлись... |
| Автор: Vasay 4.7.2008, 20:08 | ||||
Се ля ви,
Архитектура маков уже давно такая же как и IBM PC. Тот же intel. И мне жаль что SUN так обходит мак стороной (иначе я купил бы себе мак
Резкое замечание. Не стал бы я так говорить. WEB далеко не всегда выход... Кстати. Об отставании: Как давно MS зарелизила entity framework? (насколько я знаю, еще недавно он был бетой, и насколько я знаю, до JPA он не дотягивает по возможностям, хотя могу ошибаться, так как сам на .NET не пишу) И о непорядочности MS: Почему для win2000 .Net 3 нет, когда для XP основанного на win2000 .Net 3 выпустили? Наверно, чтоб заставить корпоративных пользователей проапгрэйдить ОС? |
| Автор: nerezus 4.7.2008, 20:19 | ||
|
| Автор: Дрон 5.7.2008, 20:46 |
| Се ля ви, согласен, на том и порешим: мы рассматриваем разные платформы Java Java для Мака разрабатывается самим Apple, и то, что между выходом версии от Sun и версии от Apple проходило некоторое время -- было всегда. Но вот с Java 6 это опоздание составило больше года. С другой стороны .NET те же эппловцы поддерживать, естественно не собираются. Но это и не реально .NET является частью Windows, а Windows -- частью .NET. На мой взгляд одна из причин такой фантастической надёжности .NET в сравнении с Java как раз в том, что MS не пришлось разрабатывать ничего принципиально нового с нуля. Большинство возможностей .NET так или иначе уже были в Windows, а .NET просто свёл их воедино в одном фрэймворке. |
| Автор: lukas 5.7.2008, 21:03 |
| Дрон, ну почему же существует же mono под Linux... |
| Автор: Дрон 5.7.2008, 21:29 |
Существует и Wine. Но дело-то не в этом |
| Автор: Амортизатор2 7.7.2008, 09:21 | ||||||||||||||
Видишь ли, java все-таки предназначена для корпоративного сектора, там этих проблем как раз таки не должно быть. Например, мы распространяем нужную версию jre вместе с программой, у нас один крупный заказчик и никаких проблем нет. Если ты пишешь приложение для массового использования с применением java на клиентской стороне - тогда ты сам себе враг. java не для этого предназначена. Хотя можно ее использовать и таким образом.
Желательно. Проблема эта вовсе не в java. Например, после наката очередного обновления windows и вследствие изменения во фреймворке (устранения некоторых ошибок, к примеру, но не обязательно) есть вероятность, что некоторые приложения, эксплуатирующие эти ошибки, перестанут работать. Это маловероятно, но совершенно не исключено. В случае java у тебя есть возможность использовать конкретную версию виртуальной машины. При этом это не означает, что программа, собранная под JRE 1.6.0_5, не будет работать под 1.6.0_6. Вероятность такого, скажем, того же порядка, что и поломка студии при закачке очередного апдейта фреймворка. Отличие явы только в том, что тебе предоставляется возможность использования именно того рантайма, с которым проводилось тестирование. Имхо, это преимущество.
Ты что, для себя программы делаешь? Если у тебя программа привязана к windows-серверу, знаешь, какой это удар по масштабируемости? Представь себе, работает себе твоя программа, которая писалась с учетом масштабируемости на уровне серверов, на windows-сервере, и тут выясняется, что производительности его недостаточно. Но рядом простаивает сервер с Debian. Желательно бы и его подключить, но как? Переустанавливать систему и на нем? Не смеши меня. Любой нормальный менеджер предпочтет кросплатформенный сервер приложения при прочих равных.
Это не проблема переносимости, а проблема отсутствия рантайма под конкретную систему. Вот если бы под существующую jre в Mac приходилось бы отдельно тюнить байт-код, то да, это была бы проблема переносимости.
Java - на 99 процентов enterprise технология. Имхо, использовать ее где-нибудь кроме enterprise, - это все равно что забивать гвозди кувалдой. Несправедливо критиковать кувалду только за то, что ею неудобно забивать гвозди. Не для того она создавалась. |
| Автор: ivashkanet 7.7.2008, 11:15 | ||||||||
Да есть. http://nvelocity.sourceforge.net/ но последний билд датирован январем 2003. Как-то не прижился. Есть его поддержка в качестве View движка в http://www.castleproject.org/monorail/index.html. Но опять же там он тоже был оттеснен другими движками:
Из них самый развиваемый Brail. P.S.
Вот люблю спорить с людьми которые знакомы только со своей стороной вопроса, но все равно доказывают, что их сторона лучше, чем та с которой они даже не знакомы.
А предпочет ли он затраты связанный с получением кроссплатформенности? Ничего не дается просто так. Вот мой буржуйский менеджер не париться о том, что мы пишем на .net и под винду. Зачем ему кроссплатформенность, когда у него на предприятии на всех десктопах винда? На вопрос поему не линукс был ответ: "В линуксе некого винить, если что-то будет не так". |
| Автор: Vasay 7.7.2008, 11:16 |
| Дрон, Амортизатор2, Что-то странное вы говорите. Всегда компилировал программы в режиме совместимости байткода с 1.5 - никогда не возникала проблем при запуске на 1.5.x 1.6.х да даже использовал bea jrockit. Все ок. Нет, то что скомпилено под 1.6 не будет работать на 1.5, но обратно... я проблем не видел. |
| Автор: Дрон 7.7.2008, 11:29 | ||||
Ну... а я об чём говорю: весьма ограниченная технология, которая вроде как заявляет о поддержке десктопа, но на практике -- всё через одно место делается
Внимание вопрос: а откуда вообще в компании взялся этот сервер на Debian рядом с сервером на Windows? Его же надо купить, настроить и поддерживать. То есть надо иметь админов-специалистов по двум абсолютно различным системам. А ведь люди часто побольше чем железо, а уж тем более операционная система стоят. |
| Автор: seth 7.7.2008, 11:57 | ||
Я думаю что в лицензии винды все прописано настолько четко что МС вы тоже не обвините никак ;) |
| Автор: ivashkanet 7.7.2008, 12:24 | ||
Не поддежу дискуссию, так как не владею вопросом. Но это был ответ человека который принимал решение на какой платформе писать приложение. |
| Автор: Се ля ви 7.7.2008, 13:46 | ||
Это вот сюда: http://forum.vingrad.ru/forum/topic-39009/view-all.html |
| Автор: v2v 7.7.2008, 13:54 | ||
кстате , я тоже так считаю, со временем, большинство приложений можно будет перевести на WEB вплоть до операционной системы |
| Автор: Vasay 7.7.2008, 14:57 | ||
| Се ля ви, v2v, Я не спорю, многое можно сделать с web интерфейсом. Но не все... cad-ы, думаю, еще долго останутся десктоп приложениями.... Ладно, это оффтоп. В тему "WEB-интерфейс или GUI, Какой подход первсективнее?" я не пойду, читать много. ivashkanet,
Очень безграмотный ответ. В windows винить тоже некого (это четко прописано в лицензии). А вот то что обнаруженные дыры в win закрываются значительно медленнее, чем в open source приложениях - это факт. Да и за деньги можно получить поддержку, например от mandriva или red hat... |
| Автор: Амортизатор2 7.7.2008, 15:29 | ||||||||
Речь идет не о прямой совместимости на уровне байт-кода, а о рантайме. У нас к примеру, был такой случай - при апдейте на 1.4.2_06 с 1.4.0 код, завязанный на таймаут по асинхронному вызову, перестал работать (да, там использовались жуткие костыли для синхронизации, но все же). Добавлено через 6 минут и 14 секунд
С чем ты споришь? .NET лучше подходит для написания windows-приложений? Конечно .NET более предпочтительна для desktop-a? Очень может быть. Еще раз - java - это прежде всего enterprise технология. Это 99 процентов ее применения. И в этой сфере она предоставляет значительные возможности по сравнению с .net.
Черт его знает. Берутся же откуда-то сервера. Добавлено через 11 минут и 19 секунд
Пожалуйста, скажи, какие такие могут быть затраты, "связанные с получением кросплатформенности"? Если ПО кросплатформенное, необязательно его запускать именно под *nix. Если этот менеджер считает, что администрирование linux ему обойдется дороже, то пусть использует windows-server. Какие проблемы-то? |
| Автор: SoulKeeper 8.7.2008, 10:08 | ||
По своему личному опыту джава программирования могу сказать что код перестает работать в 99% случаев по тому что кто-то захотел "поправить\ускорить\отрефакторить". Проблем рантайма с переходом между разными версиями на разных оськах не наблюдалось, разве что NIO клиент не хотел работать на FreeBSD (в то же время работал на WinXP и Linux), но там то и джавы от Sun нету, там какие-то поделки от кулхацкеров. |
| Автор: w1nd 10.7.2008, 01:12 | ||||||
Какая чушь, однако Добавлено @ 01:13
Всё же бывает. Я за семь лет три прецедента зафиксировал |
| Автор: Амортизатор2 10.7.2008, 12:22 |
А ты полагаешь, что это не так? В таком случае примеры больших проектов на java в не enterprise-секторе в студию. Нет. Ты это, собственно, к чему? |
| Автор: nerezus 10.7.2008, 12:31 | ||
Вменяемых аналогов не на джаве нет. Лишь если на Visual Studio поставить Resharper только - то он будет вменяемым. |
| Автор: seth 10.7.2008, 15:32 | ||||
+openoffice (хоть там часть java маленькая но я думаю можно причислить |
| Автор: Любитель 10.7.2008, 15:50 |
| Причём тут OpenOffice?! Поддержка явы там вообще опциональная, для каких-то формул что ли, не помню.. |
| Автор: seth 10.7.2008, 17:48 |
| ну ладно тогда Azureus (Bittorrent client) http://azureus.sourceforge.net/ netbeans |
| Автор: nerezus 11.7.2008, 07:26 |
| А что про это скажете? Я имею ввиду Desktop Environment ![]() |
| Автор: Void 11.7.2008, 08:57 |
| nerezus, а что там на Java написано-то? Это же гном перелицованный. |
| Автор: nerezus 11.7.2008, 09:23 |
| Ошибся, сдаюсь (( |
| Автор: Амортизатор2 11.7.2008, 10:45 |
Все-таки, средства разработки учитывать некорректно 1. Экономически обоснованно писать средства разработки именно на целевом языке. Поскольку требования к разработчикам грубо говоря в два раза меньше (достаточно знание одного языка). 2. За Eclipse и NetBeans к примеру стоят мегакорпорации, продвигающие Java. |