Несколько месяцев назад был предложен законпроект, согласно которого если жена хочет сделать аборт,
то у неё должно быть разрешение от мужа. (гуглить "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ В ЧАСТЬ 1 СТАТЬИ 36 ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН")
Данная поправка вызвала бурную реакцию некоторых людей. Если вы погуглите, то непременно
найдёте в обсуждениях фразы типа "аборт -- убийство". Мы остановимя здесь, пока что проигнорировав вопросы законности данного законопроекта(чай не курилка).
Итак, считаете ли вы, что аборт является убийством и чем-то аморальным? 
Или это не убийство вовсе? И что плод нельзя рассматривать как человека?
Кто должен принимать решение в вопросе аборта -- 
потенциальная мать, потенциальный отец или оба. (другими словами -- имеет ли потенциальный отец право(моральное) запретить или форсировать аборт).

Моё мнение на этот счёт такое.
До рождения плод является частью женского организма, и не может рассматриваться как человек.

Решение об аборте в может учитывать мнение мнение мужчины, но окончательно принимается женщиной
(так как ей 9 месяцев ходить с ношей).

голосую за четвертый вариант.

Считаю убийством. Убийство во благо - это не оправдание.

да, но есть одно но, к сожалению бывают ситуации, что лучше сделать аборт чем рожать..

это убийство, плод это уже живой организм, "не вы дали жизнь и не вам ее отнимать"(перефразируя библию)

оба, это общий ребенок и у каждого равные права на него.
проголосовал за первый

ИМХО, смотря сколько месяцев беременность
необходимо учитывать тот момент, когда у плода появляется нечто, что делает его человеком, а не просто органической массой - до этого момента, думаю, аборт нельзя считать убийством (иначе убийством тогда много чего придется чмтать)
Не сочтите меня аморальным за такое   

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 14.1.2007, 00:07

если отвлечься от библии, то как раз родители дают жизнь будущему ребёнку. 



если честно,[это уже не ответ на мнение vinter'а, а мысли вслух]
меня искренне удивляет мнение, что аборт -- суть убийство.
И удилвляет оно меня еще вот по какой причине -- во время полового акта выделяется не один сперматозоид, (
Количество сперматозоидов по нормам ВОЗ: 20-200 миллионов в одном миллилитре)
однако само совокупление не рассматривается как геноцид человечества. 

Однако проходит лишь несколько недель, и начинаются разговоры про убийство.
Это не выглядит логичным

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 14.1.2007, 00:20

Если вы любите человека - дадите ли вы ей сделать аборт?

Это сообщение отредактировал(а) SparF - 14.1.2007, 00:20

Для начала - не нужно давать ему повод.

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 13:35

ZeeLax, для начала все хорошо, и думать тоже надо головой, а не тем, что ниже...но факт - остается фактом. Так да, или нет? И по-другому в этом случае не ответить. Потому что либо да, либо нет.

Это вполне логично. (просто потому как обратно уже не запихнешь)
Момент образования коры головного мозга так же может являтся точкой не возврата(правда она появляется не сиюминутно). 

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 13:35

Ой, млин, и тут богословы появились...        Вот уж кого в преисподнию надо за массовое истребление людей в манной с порножурналом в подростковом возрасте ;)

Нет, не убийство... От чего мы считаем свою жизнь? От зачатия или от рождения? Мы отмечаем день родительского траха или день своего рождения? И даже в этот момент, момент рождения, сознание ещё отсутсвует... Нет доказательств того, что плод в утробе матери обладает сознанием, а именно этот факт является определяющим человека как личности. 


И только не надо мне тут свои святые писания приводить!!! Порву на...       Тоже мне, гринпис, нашлись!!! 

dr.ZmeY,
уверен?

маме дай почитать, пусть порадуется за сына

Если ты действительно любишь человека, то не дашь ей сделать аборт. А если дашь - то в этом случае ты не мужик, а тряпка и любовь твоя ничего не стоит. А если же не любишь, а просто трахаешь (думаю, что лучше называть вещи своими именами) - то отвечай за свои поступки. Да, в этом случае жизнь ребенка ничего для тебя не стоит, с его рождением у тебя будут только проблемы. Ну так давайте так и говорить. Зачем прикрываться научными теориями о формировании коры головного мозга.

Добавлено @ 01:08 
Или слабо сказать? Ну а если слабо - так и не мужик, опять же...

Если я люблю человека, я не допущу не запланированного зачатия, а если так получилось, то буду просить оставить ребёнка. Однако это всё равно ей принимать решение. 
 Ребёнок - это уже после рождения - ребёнок, а до - плод! И главное - чтобы ребёнок был желанным. Так как нежеланный ребёнок пречинит только ещё больше страданий обоим родителям. Запрет аборта не отменит никогда аборт как факт, а вот смертность женщин от подпольных абортов - возрастёт!!! Подобное в истории уже было.  В любом случае, нежеланный ребёнок будет изгоем в своей семье, и когда вырастит, никогда не сможет построить своей - нормальной.   К тому же это может сломать жизнь матери и отцу, уничтожив их планы получения образования, строительства карьеры, или ещё чего... Возможно, что беременность - это результат изнасилования.. Да подобных аспектов, когда желательно избавиться от плода можно найти множество. А мужик или не мужик.. Хех... Мужик это который в поле с плугом, от которого навозом и потом воняет... Вот это мужик... К таким я себя не приравниваю   

Мужик - это тот, кто отвечает за свои слова и поступки. Опора для своей семьи и надежный человек для своих друзей.


Элементарная попытка снять ответственность с самого же себя.


Кардинально не согласен. Решение в немалой степени зависит от тебя. А если ты позволил девочке испугаться и наделать глупостей и промямлил "ну давай оставим", а сам позволил ей творить все что вздумается, в душе испытывая при этом облегчение. То в этом случае - ты не отвечаешь за свои поступки. Так как в зачатии принимал непосредственное участие.
Согласие мужика на оборт - это попытка снять с себя ответственность, прикрыться разными теориями и остаться чистеньким. Так - не бывает.

Это мужчина, а не мужик...



Интересное кино получается... Допустим есть некая пара, оба не хотят ребёнка, но БАЦ!!! Случилось, залетела... И вот он уговаривает её оставить и родить. И вот она рожает... Дальше, как истинный "мужик" он на ней женится. В итоге, имеем семью с нежеланным ребёнком (для обоих) и с парой, которая винит друг друга в сложившимся положении. Оба несчастливы. Ребёнок растёт в такой семье, видит всё это, и воспринимает что межличностные отношения с противоположным полом должны быть именно такими как у родителей. В итоге колечим сразу несколько жизней... Что лучше? Ответь, мужик?

Ты понял что я вкладываю в это понятие. В свое время у меня был ротный, про него все говорили и говорят "Настоящий мужик, настоящий командир, настоящий офицер".  Поэтому понятия Настоящий мужик и Настоящий мужчина для меня имеют одинаковый смысл. А тот кто бухает по черному, не моется и воняет навозом - это уже отдельная история.

Я не против абортов как явления. Однако не считаю, что мужчина, который стоит в данном случае перед выбором имеет право сбрасывать с себя ответственность, так, как это очень часто происходит.
Другой пример: ситуация, когда девочку изнасиловали вообще находится вне наших комментариев. Не мы ей судьи, не общество и не родители. Тут решать только ей, и только Бог ей судья. Жизнь жестока, но это так.


Ну так пусть они не прикрываются, что дескать это не ребенок, а плод, и вообще кора головного мозга не сформировалась и бла бла бла. Принял решение - не отмывайся, не получится все равно. И не надо пытаться сбросить ответственность на кого-то другого. Да, жили, трахались, залетела. Вот только я не назову при этом их отношения любовью. Вещи надо называть своими именами.

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 13:36

Ой, вот не надо мне тут о высоких материях, о том как наши космические корабли бороздят просторы Тихого океана, о вечной любви и нелюбви... Ну простой факт: НЕ ХОТЯТ ОНИ СЕЙЧАС ДЕТЕЙ!!! Н Е  Х О Т Я Т !!!! Но так вышло... Нет у них ни возможности материальной, нет жилья, только устроились на хорошую работу, и надо там зацепиться и строить карьеру... Ну рано им ещё о детях думать... И ребёнок им сейчас только помешает... Неужелди это такая необычная ситуация? Такое сплош и рядом... Зачем им/ему/ей убеждать друг друга, что рожать надо? Что надо всю свою дальнейшую жизнь положить на кон? Или действительно, любви, большой и страстной нет, есть хорошие отношения и секс... Секс ради секса... Это не нормально? Сегодня это в порядке вещей... Зачем этим людям рожать, или создавать семью которую они создавать не хотят, т.к. не любят друг друга? Блин, да я тебе миллион причин могу привести... Я не пойму твоей упёртости, почему в любом случае он должен уговаривать её рожать?????????

  Как только переплелась последняя пара хромосом и образовался полный набор, все это уже человек. В одной клетке уже он сосредоточен. В 9 месяцев ребенок развит намного слабее взрослая мышь. Прибили мышь, но это никто убийством не назовет, хотя она много чувствует и знает уже. А в 9 месяцев человека считают уже человеком. Т.е. определяется не его развитие а сама сущность его. И первое что безошибочно позволит отличить человека от животного это его генная информация. Деление на периоды жизни условное. Человек живет всегда, просто его активность полезна обществу, когда он достигает определенного развития. Но от того что на ранних или последних стадиях жизни человек бесполезен обществу не перестает делать его человеком. Крот не видит света, но он от этого не страдает. Амеба вообще простая, но она живет. Так и человек будь он даже одноклеточным он уже живет. Клетка взаимодействует с окружающим миром и действует на него. Для нас это не жизнь, а для нее жизнь. Почему мы решаем за нее, что она не должна существовать лишь потому что неразвита? Человек почти всегда подает признаки животного, но остается человеком. Что с того, что одна клетка ведет себя как животное?    
  Это и есть политика двойных стандартов! До слияния оба существа не являются людьми, потому что они неполноценные. Из них ничего не может создаться в принципе. Это просто часть человека. Отрезав кусочек кожи мы не можем назвать его человеком, потому что ни при каких условиях эта часть не начнет развитие самостоятельно. После слияния уже у клетки есть все что должно быть у человека. Клонирование это вообще страшная вещь. Заставить людей размножаться почкованием - ужас. Это уже не полноценные люди а суть один и тот же человек. Мне кажется создание клона еще хуже чем убийство. Кстати хорошая тема для холивара. Будет ли клон человеком или нет?

я проголосовал, что в общем это убийство, но есть иногда веские причины и на убийство тоже.
( да на убийство иногда есть причины ).
Напр. женщину изнасиловали.
Напр. пара решила пожениться, но нет материальных средств, и намечается некая экономическая з@дница.
напр. учёба/работа в разгаре.

Поэтому, ИМХО,  глобально запрещать - не правильно.
Но нужно понимать, что аборт - не только решение проблемы сейчас. Делая аборт повышается риск проблем родить в будущем.



Да, лучше не думать об этом, а ходить и людей долбить от избытка тестостерона, или истерики дома закатывать от эстерогена (короче тебе "у нас секса нет" захотелось ?). надо и думать об этом, и понимать тонкость дела. 


100% согласен. 1/4 страны в такой ситуации, потом удивляются почему так много разводов. И дети в таких семьях тоже несчастные.

да, но лучше заплатить за ошибку самомим взрослым, чем дать платить за твои ошибки своим детям, рожденным не в нужный момент.

И понятный пень - женщина в этом вопросе должна очень серьёзно отнестись к вопросу - после аборта очень часто бывают проблемы с последующими беременностями. 

Честно говоря мне трудно представить себе "нежеланного" ребёнка, я конечно не хотел бы сейчас узнать что мы беременны, но был бы рад безмерно - живучий будет, если через такое пролез 
      

Quad0, ты себя представь на месте такого человека, даже с любимой женщиной.

Ну вот, на те, то ДНК определяет, человек или не человек, а потом, кусочек кожи - это не человек... Определитесь! Вообще, что по твоему человек? Alexeis, это склетка с общим родительским набором генов? Вообще, тут можно много языком ля-ля... Так мы и клона не можем назвать нечеловеком по другому определению, что человек обладает сознанием, или душой, кому как угодно, а клон - однозначно всем этим будет обладать... Это всё поливариантность реального мира, и любая теория верна, несмотря на то, что они могут отрицать друг друга на первый взгляд, но на самом деле они ополняют картину.... Значит человек - это мыслящий, одухотворённый объект, обладающий сознанием и общим с родителями набором генов!!! А это уже после рождения... 

Оспоришь? И я тебе напомню придчу о слоне и трёх учёных слепцах    Каждая научная теория верна, но не полноценна...   

1.

да.

2.

исходя из моего первого ответа -- никто.


Присоединяюсь к Quadr0, порви 

http://www.mlove.ru/forum/topic2036.html
В принципе это и есть формулировка моей мысли по поводу полного исключения аборта, как альтернативы...

А вообще аборт это такая штука, которую надо рассматривать исходя из конкретных обстоятельств, тут ИМХО нельзя обобщать!

А при чем тут высокие материи? все просто до отвращения.

1. случай - не любой, но в любом случае - это убийство.
Наиболее понятная, как мне кажется, аналогия (только не надо про высокие материи):

В этом случае каждый решает сам. Вот только ребенок решить не может, за него нам решать приходится. Это про тяжелую болезнь, зачатие по пьянке и подобное.
Все же остальное, по-моему подходит под

2. не уговаривать ее, а решать вместе с ней (у нее в этой ситуации паника может быть сильной до беспамятства)
3. при любом исходе - это не только ее крест, но и твой в том числе, и нести его придется тебе. Ну так пытаться отмыться, если уж решились на аборт, не стоит.

Свой опыт есть - когда позвонила девушка и сказала, что пойдёт делать аборт! Это был ужас, не дай бог пережить кому-либо такое.

2SparF:
твой пример просто выдавливает слёзы а к теме не имеет отношения. Я считаю, что каждый человек должен за своё окружение быть в ответе - мужчина ли, женщина ли - не важно.
И логично в таких ситуациях поступать - не всегда самый правильный шаг.

Я могу рассказать тебе о случае с дедом, который заболел тяжелой болезнью и написал завещание (подписанное нотариусом и т.д. ), что в момент когда у него откажет то и то, нужно от жизнеподдерживающей системы его отключить. Через 2 года этот день наступил, отказали почки, и начались проблемы с дыхательной системой. Пришли родные, поплакали, стали отключать, а он как вцепится в руки - не хотел умирать. так он протянул не долго ещё (3 месяца), а изначально вообще не хотел так существовать. Вот так вот.

К нашим баранам и овцам:
Если пара занимается сексом без предохранительных средств, то они должны понимать какие последствия это могут быть, и думаю не мешало бы заранее об этом подумать и договориться о примерных действиях, чтобы потом гром не грянул.

О себе могу сказать, что немного консервативен и не занимаюсь сексом с женщинами, от которых мне принципиально не хотелось бы иметь детей, поэтому некоторые ситуации от меня вообще отпадают...
чего и вам советую 

Ладно, продолжайте дискуссию, товарищи.

bilbobagginz, ни в коем случае не собирался выдавливать чьи-то слезы и тем более сомневаюсь, что кто-то заплакал. Но в нашем мире иногда смерть действительно не самый плохой исход. Собственно к этому я и подводил.
И если в случае взрослого человека у него, пусть и не всегда, но есть какой-то выбор. То в случае еще не родившегося ребенка - он выбрать не может, даже если ему и уготовлена судьба инвалида. А значит выбор остается за родителями - и никто не сказал, что этот выбор простой.

Это сообщение отредактировал(а) SparF - 14.1.2007, 10:51

ок


Я не был там САМ, но пример приведенный мной тебе показал, что это можно теоритически рассуждать, а на практике когда приходит момент истины - инстинкт самосохранения срабатывает, и хорошо, что срабатывает.

bilbobagginz, Про выбор человека относительно своей  жизни (быть/не быть) судить не нам. В этом плане лишь Бог ему судья, за исключением очень редких случаев (но это исключения, подтверждающие правило).

Добавлено @ 12:43 
Вообще судить кого-то идея не очень хорошая... если не сказать бредовая. Но есть в этом мире человек, которому я ой как хочу как минимум сказать, что он (плохо, что материться нельзя, слова аккурат к месту).... просто за то, что он позволил девочке с собой сделать. Вот только проблема в том, что из-за нее же не могу это сделать. Наверное это и определило мою позицию по данному вопросу.

Лично для меня аборт был и всегда будет убийством, причем нескольких вещей: для начала, это - убийство беззащитного, а также это - убийство желаний, мечты, надежды, т. е. морально-нравственной стороны беерменности.

К самому первому сообщению: естественно законопроекты в данной области абсурдны (такого плана). Единственное, что государство должно делать в этом направлении - это проверка и жесточайший контроль за книликами и способами абартов. 



Если это будет ее решение, то я, как честный челвоек, даже оплачу все расходы (желательно по VIP прогармме). Но сам я никогда не буду настаивать на аборте  ни при каких жизненных обстатоятельствах, так как по-любому можно найти способ родить и вырастить ребенка.

Мне задавался один интеерсный вопрос. Я рассуждал о том, что люблю и хочу детей от любимого человека. На что попросили смоделировать ситуацию: вы либо теряете ребенка, либо теряете ее. Что выбираете?
Вот тут меня загнали в угол. Естественно, как бы дорог ребенок не был мне, но я выбираю любимого челвоека, отказываясь от ребенка. Это, пожалуй, для меня единственный вариант, когда я сам буду подписывать смертный приговор...  Я очень не хочу быть в такой ситуации и всем желаю не попасть в такой выбор.

Предлагаю считать так(  ):
аборт грех, и за него покарает бог =)

то есть, те, кто в бога верят, аборты делать не должны, а те, кто в бога неверят - пусть как хотят ;).

к примеру, если от меня залетит девушка, то я ее попрошу сделать аборт, так как незапланированный ребенок - лишняя абуза.
А вот когда мне будет лет 30 - тогда и начну думать.

именно. 
но есть некослько других случаев, которые определяют позиции других.
К сожалению, человек - не такое разумное существо, как говорит о себе, и личные эмоции почти ВСЕГДА определяют его реакции на реальность.

На основе ОДНОГО свинского и извращённого случая - вы сделали обобщение. Неправильно это.
( я не говорю, что сам такого не делал  )

А опрос пока довольно однозначно показывает, что за ответ у большинства 
Я довольно рад такому.

bilbobagginz, это было не обобщение. Скорее наступил момент, когда спросил самого себя и определился, как минимум по отношению к конкретному человеку.

Мой первый ребенок родился, когда мне было 19, и почему-то сын стал не обузой, а стимулом к росту 

ИМХО, дети - не абуза! Это - счастье!

ответ на почему-то знаешь ты сам: возможно молодец - это ты и жена твоя, а может быть тут молодцы и ты, и жена, и ваши семьи. а у большого кол-ва молодых людей ребёнок становится ДА обузой, и это так.
Я не согласен с такими людьми, которые на то, что у них ребёнок сваливают все свои неудачи, но таких людей много.

А если мужа нет? А Она является ну, скажем...любовницей, что делать тогда? Может тогда придумают ещё один законно-проект,  "о том, что нужно спрашивать разрешение у жены", ведь может ей не понравиться, что хотят убить ребёнка её мужа, брата или сестрёнку её детей?
Насчёт аборта:
1.  Нормально, при условии:
а) женщина по здоровью не может "носить под сердцем" все эти месяцы ребёнка или родить его.
б)после изнасилования.
в)если на данный момент нет поддержки со стороны (материальные блага отсутствуют, жилищные проблемы присутствуют, отказ родителей от дочери, отказ молодого человека от ребёнка и т.п.)
г) когда в семье и так  уже есть некоторое количество детей (минимум 2!)
2. Отрицательно:
1. Когда девушка сама идёт на контакт изначально без предохранения, после чего узнав о беременности, идёт на аборт. 

Ситуация:
Девушка сообщила своему молодому человеку (находятся не в браке!!!), что ждёт ребёнка ( узнала об этом на 5 недели беременности), ещё одну неделю она мучается "сказать-не сказать ему" переживая, что может он ещё не готов стать отцом. На 7-ой недели она ему сообщает, что беременна, парень конечно же ошорашен, ведь они ещё свадьбу не спланировали, а тут ребёнок...Парень берёт некоторое время для обдумывания, думает-думает. Красивая, умная, с сексом у них всё Ок! Да и тянет его к ней, да и родителям она понравилась...в общем он говорит ей о том, что что они поженяться и всё у них будет хорошо, что он обязательно её поддержит, но тут месяц 6-7...и тут до него доходит, что он ещё не готов стать отцом!!!!Не готов!!! Ему тяжело!!!
Он уходит... 
О да, он признал ребёнка, дал его фамилию...алименты даже платит, посчитайте алименты если его "белая" з/п равняется 4 тысячам рублей... 

Девушки "идут" на аборты, потому что не уверенны в своих мужчинах, когда наконец мужчины начнут себя вести как настоящии мужчины, тогда и слово "аборт" будет звучать очень редко.

видел тут фразу...


А ты задумывался о том, что та женщина  принципиально не хочет от тебя детей?

Сложно сказать, одно дело, когда аборт делает какая-то шлюха после очередного "неаккуратного" траха, а другое дело, когда его делает жертва изнасилования, на решение которой, кстати, очень сильно может повлиять общество, ведь это огромный эмоциональный пресс и под этим прессом негативных эмоций извне и внутри себя можно сделать всё, что угодно, не всякая женщина настолько сильна духом, чтобы мочь оценить сложивщуюся ситуацию трезво. 
Первую категорию я осуждаю, вторая вызывает жалость.

Конечно это всё крайности и утрированные случаи, существует ещё и некое среднее звено, коих большинство, которые просто морально не готовы к рождению ребёнка.

Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 14.1.2007, 14:36

ну не поворачивается у меня язык назвать это "нормой", хотя и понял про что ты...

Мне кажется, что когда уже есть некоторое количество детей, то беременность еще одним не вызовет столько страха и паники, как со стороны мужчины, так и со стороны женщины сколько она вызвала бы "в первый раз в 17 лет".


Это не мужчина.

Не согласен. Если нет диалога, и такое дело решается только женщиной, то это - уже проблема женщины. Если решение она принимает сама и одна, то пусть соизволит потом с этим решением и жить САМА.


Я не знаю о ком ты, но Нет  

Общаться надо с любомой женщиной почаще.

После родов очень легко забеременеть повторно, врачи советуют в даннойц ситуации делать аборт, так как организм женщины еще совершенно не окреп, и только единицы идут на такой риск (рожают) если уверенны, что они смогут "потянуть" этого ребенка, например двухкомнатная квартира, мама, папа, брат, сестра, куда девать третьего?



Ей от этого не легче, почему она должна за это расплачиваться?

Hidrag, 

какой аборт на 6-7 месяце?????

 К сожалению, уже никакого на таком сроке   
А многих бы это спасло.

Конечно проще расплатиться вообще невинному. Интересно, многие ли здесь "Безмолвный крик" смотрели?

nerezus, читал Мастера и Маргариту? Там Фрида такая была. Она своему ребенку платочек в рот засунула и закопала - в лесу. Ты понимаешь, что аборт на таком сроке (тут уж никакая из вышеназванных "красивых" теорий не катит) абсолютно и полностью соотвествует убийству? Ну а если так, то что мешает тебе убить своего ребенка после рождения? Наличие уголовной наказуемости?

Спасло чье-то беззаботное благополучие? 

Это уже несколько другая тема, тут выбора аборт/не аборт нет. Мать-одиночка  - вот, что в результате. И хорошо, если родные помогают.

можно даже изменить эту историю:

или 



Извините, челодой моловек, ну и бестолочь этот "ОН". 
и хорошо, что уходит. такие - чем раньше, тем лучше.
Кстати, мне таких людей совершенно не жалко, и с ними мне себя очень трудно идентифицировать. Жалко девушку, и ребёнка, что ещё может гены переймёт такие бестолковые.
Но и из таких детей выходили,выходят и буду выходить талантливейшие люди 

Добавлено @ 15:13 

и такое случается, к сожалению. а чаще: девушки - прыгают с высоты, употребляют хинин и всякие другие гадости, чтобы убить плод, когда не хотят рожать, хотят искусственный "выкидыш" сделать. Потом и себя калечат, и ребёнка убивают, или рождается чудо-юдо интоксицированное. По-мойму - лучше пусть такие в стационарных условиях сделают аборт.

Artemios, при том, что я не оправдываю аборт, объективно - это один случай из ста.

Artemios, жжошь, однако.
Да, и у И.С.Баха было детей немеренно ( правда треть умерли ), и осталось всего 15-20.

А теперь посмотри на своего соседа-алконавта и скажи сколько детей ты бы хотел, чтобы у него было, и вылезет ли он от этого из бутылки, и как велика вероятность, что дети его вырастут нормальными гражданами. 

( я вспоминаю своего соседа... вываливавшегося по нескольку раз за зиму с 3-го этажа на снег. Не буду приводить множества деталей)

В этой тему отписывается жена Hidrag'а 

Читать внимательнее надо текст! Тогда и суть ясна будет!
Для не понятлевых объясню ещё раз.
Я слава богу, девочка умничка и закончила биологическую школу и знаю "что и как".
Я имела ввиду, что парни часто в жизни понимают, что не готовы стать отцами лишь тогда, когда аборт уже не возможен. Поэтому и нет доверия у девушек сейчас к мужчинам и расчитывают они только на свои силы.



Это сообщение отредактировал(а) Hidrag - 14.1.2007, 15:44

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 13:36

я не плююсь, а говорю факт: в опр. надцатилетнем возрасте (причем в любом случае до 18 лет) у подростков кол-во гормонов доходит до такого уровня, что на почве этого происходит очень много ненужных трений между людьми, включая и то, что я упомянул.

А половые отношения до 18 были, есть и будут, и это нормально, особенно, если подготовлен народ, и знает хотя бы как презерватовом правильно пользоваться ( если презервативы есть..)

Я надеюсь не обмениваюсь сообщениями с киборгом, 
и что и как там кипит в 18 надеюсь объяснять не нужно ...

dr.ZmeY, Есть разница между клеткой кожи и скажем стволовой клеткой. Клетка кожи это еже дифференцированная клетка. Т.е. тут на лицо отношение целого к частному. Она уже является частью, но не целым. Стволовая клетка таковой не является, она может стать чем угодно, в том числе и человеком.
  К чему я все это говорил. А к тому, что сущность человека не может определяться по периодам жизни. Сейчас он человек, а момент до этого он им не был. Так не бывает. Ведь за убийство немощного старика, который парализован вам дадут не меньший срок чем за убийство любого другого несмотря на то что жить ему может осталось всего пару месяцев. В каком бы состоянии человек ни был он остается человеком. Ребенок на втором месяце такой же немощной, но почему-то его человеком уже не считают. Я считаю так: вот есть некий организм и есть питательная среда, если этот организм может самостоятельно развиться и появится на свет как человеческий ребенок, то он есть человек. 
  Я согласен, что все это односторонний взгляд на вещи, но лучше односторонний чем никакого. У нас есть информация о том как развивается человеческое тело, а тело без души уж никак не обходится. Если тело состоит из одной клетки, то оно не перестает от этого быть телом, значит у него должна быть душа, значит она уже и есть человек.
  Суть в том чтобы называть вещи своими именами.



Чтобы называть поступок убийством необходимо определиться 
1) Умышленное или нет? Очевидно умышленное.
2) Смерть или нет? Если оно жило и развивалось, а после вмешательства погибло - то очевидно это смерть.
3) Человек или не человек?
Я считая, что человек. Потому вполне соотвествует.

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 13:36

  А их кто-то спросил хотят они быть такими или вообще не быть? Убийство даже с разрешения жертвы все равно убийство. Человек слишком много на себя берет распоряжаясь кому жить а кому нет на основе своих помыслов. Человек не знает даже как до конца устроен червь, распоряжается  жизнью других людей. Чтобы распоряжаться нужно знать что ты делаешь, а не зная распоряжаться это невежество. 

 Каждый раз, собираясь проехать в лифте, думай о его работе, о том, как бегут электроны, вспомни, как устроена панель с кнопками выбора этажа, из чего она состоит, просчитай технические характеристики всех элементов....

Не сделав этого, ты не можешь ехать в лифте.

Это сообщение отредактировал(а) nerezus - 14.1.2007, 17:13

    Не нужно путать! Это разные вещи. Мы едим на нем потому, что строители, электрики и механики сдали этот объект. На них лежит ответственность по его работоспособности и эксплуатации. Они его создали они и отвечают. Он находится на их ответственности. Пассажир лифта не несет ни какой ответственности  если лифт сломается (если он конечно физически его не сломал), но те кто его делали 10 раз все перепроверили, всю электронику и всю механику и испытали его при перегрузках. Так что говорить о том, что не делается неверно. Все объекты которые связаны с опасностью для жизни человека имеют 10 кратный запас по прочности. 
    В случае с человеком никто не знает. Не ты его создал не тебе и убивать. (Точнее не твоей волей он живет). Мы же не говорим, что механик много на себя берет, потому что он имеет соотв. квалификацию и практику. Докажите, что мы достаточно квалифицированы чтобы демонтировать тот же лифт? Заставьте домохозяйку разобрать или уничтожить лифт. Где вы такое видели, чтоб она в принципе занималась этой работой или распоряжалась механиками, которые это будут делать? Этим всегда должен заниматься ответственный инженер или архитектор. 
    Для людей таких архитекторов и проектировщиков нет. Человек не создается волей человека и он не может повлиять на его строение. Скажем заказать себе гениального ребенка физика или ребенка чемпиона мира по прыжкам в высоту или ребенка с жабрами. А тем более доброго ребенка или терпеливого, а может задорного или хулиганистого. В создании людей мы пользователи. У нас есть пульт, но не гаечный ключ. Потому решая судьбу людей мы как та домохозяйка пытаемся демонтировать лифт не представляя как он толком устроен. Я бы даже привел более точный пример. Это все равно, что домохозяйка будет требовать у строителей снести несущую колону, так как там она хочет установить цветник. Кстати почти такой случай был в японии, когда на верхнем этаже, какой-то дядя Вася врезался в несущую колону, по чьей-то просьбе. Это привело к обрушению огромного здания. Вот мы сейчас как тот дядя вася решам что и когда можно убрать, не спрашивая при этом главного архитектора. 
    Перечитайте "Мастера и Маргариту". У Булгакова намного лучше чем у меня получилось описать роль человека и его возможности.

А ответственность за ребенка - на его родителях. А если родители не хотят, чтобы у них был ребенок? А чисто случайно получилось?

Строители и электрики же - хирурги и гинекологи.

 Создали - родители(из собственной "плоти и крови"). Про "убивать" никто не говорил. Речь только об аборте, который убийством не считается(официально). Для меня - не только официально, но и морально.


 Читал полгода назад ;)
Но это всего лишь субъективное мнение ;)

Это сообщение отредактировал(а) nerezus - 14.1.2007, 23:36

опять голословность, и глобальные выражения.
у нас в лабе бегает приложение, просчитывающее вероятность генетического заболевания, на основе генной информации родителей. приложением пользуются врачи, в настоящей больничке. 
находились результаты в вероятность 0.95 к генетическому заболеванию, и делали аборт. 
Ессно аборт делался в хороших условиях, очень осторожно ( насколько это возможно при этой брутальной операции )

почему же голословность, точно такое же имхо, касающееся моральной стороны.


и что, это что-то доказывает, или кого-то оправдывает?

Добавлено @ 01:01 

в хороших для абортируемого человека?

Добавлено @ 01:04 

очень осторожненько кромсаем ребенка на кусочки скальпелем...
"Безмолвный крик" советую посмотреть.

Добавлено @ 01:12 





Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 15.1.2007, 01:35

Ещё про моральную сторону. А именно отказников. Этот вопрос никто не пытался рассматривать? Когда молодые мамаши аборт не делают, но от детей отказываются. Жизнь ребёнка становится искалеченной. Да, тут нельзя сказать, что уж лучше аборт чем плодить сирот. Однако продолжаю считать, что аборт на ранних стадиях, когда это не сказывается сильно на здоровье самой женщины - это нормально. Думаю, запретить поздние аборты - нужно, вот только не приравнивать это к убийству... И при желании сделать аборт, с женщиной должен говорить психолог, а так же должны быть извещены её родные и если возможно - отец ребенка. Это уже чисто техническая сторона, способная соктратить в несколько раз как количество самих абортов, так и вероятно брошенных детей.

Строители может быть, а кто у нас главный инженер и проектировщик, который отвечает за все? Что опять человек? 

Человек настолько немощен, что не может повлиять даже на то что будет ли зачатие или нет, а что говорить о более сложных вещах. И он пытается брать на себя ответственность за судьбы новорожденных детей? Почему детей до 2 месяцев людьми не считают? Кто взял на себя ответственность так утверждать?  Насколько он мог судить о таких вещах человеческая сущность и когда она появляется???!!!  . А остальные им прикрываются. Человек, который до сих пор не понимает кто он и почему он человек, определят кого можно назвать человеком а кого нет  Где логика? Мы о себе так мало знаем, как мы можем такое заявлять? Это банальное невежество, которое ни к чему хорошему не приведет. 

 А разве есть существо выше человека?

Что-то я заметил, что ты в каждом посте на это намекаешь )

Пойми меня правильно, но не факт: усыновляют же детей люди. и неединичны эти случаи усыновления.

не знаю куда я сейчас попадаю, и по какой причине ты так считаешь, но советую тебе спросить любого знающего врача, чисто для интереса, насколько "аборт на ранних стадиях", даже в самых лабораторных условиях "не сказывается сильно на здоровье самой женщины":
повышенная статистика бесплодия, ненормальное истечение беременности, заболевания матки, гормональные нарушения - это факты, и неединичные. Посмотри на страшные цифры.
ИМХО, нужно каждую пару (или женщину) остановить, и показать эти страшные данные, чтобы знала на что идёт, если возможно. Как можно экономические трудности противопоставить этим рискам ?

смотря какая смерть... самоубийство - нет





а бывает человек и воскресает - и я не про Христа - у меня родственица умирала - уже врач вышел типа всё - умерла...  А потом позвонили всей родне и многие начали молиться - сейчас всё нормально выписали из больницы.
этот случай был при мне - врача видел своими глазами после операции - видел больную, которую чуть ли не в морг везли - не дал.


после изнасилования нужно делать кастрацию или смену пола тем кто это сделал, а с ребенком сложнее - здесь нужно говорить по каждому случаю конкретно.

на многих врачей смотришь и  становиться страшно у них лечиться - ребенка лучше оставить - у меня в роду оставляли - дураков и больных не было - дети чаще всего умирали от реформ и колективизаций.

это проблема не аборта, а родительских прав! 

согласен!

Фокус в том, что жизнь это не компьютер, тут нет кнопки "Escape". Все что происходит происходит по настоящему. Многое происходит без нашего желания и участия и повлиять на это мы не в силах. Нельзя отменить ребенка как случайное нажатие клавиш, а потом если что вернуть командой "Redo". В этом и есть весь интерес. Все развивается в одном направлении и упорядочивается по времени, наступает поэтапно, одно за другим. Не нужно уподобляться машинам.