Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Флейм > Боитесь ли вы ГМ-продуктов?


Автор: SelenIT 22.6.2008, 16:42
Долго думал, где создать эту тему - в "научных дискуссиях", в "опросах" или здесь. Решил, что здесь вернее всего - как-никак, наука тут постольку-поскольку, больше PR, общественное мнение и прочее...

Кинули мне наконец ссылку на "страшные исследования" некой Ермаковой на крысах - http://www.gmo.ru/sections/27 и http://www.gmo.ru/sections/28 на критику. И вообще занятный http://www.gmo.ru/about.php по проблеме обнаружился, с форумом и т.п. Впрочем, не это главное. А что главное - надеюсь узнать по ходу дискуссии... ;)

Автор: SelenIT 22.6.2008, 17:00
упс, вторую ссылку забыл поправить... done

Автор: gta4kv 22.6.2008, 17:38
Мне по барабану

Автор: bronislav 22.6.2008, 19:09
Да мне как-то химия больше не нравится чем ГМ, хотя ни то ни другое предпочитаю не употреблять. Лучше натуральное =)

Автор: Alexeis 22.6.2008, 19:23
  Вообще-т с ГМР дело такое, если все исследования и испытакния проводяться  нормально, то есть это можно без проблем. На самом деле, далеко не каждое полученное растение попадает к нам на стол. Изменения производятся в структуре ДНК, что в конечном итоге меняет структуру белков. Часто возникают побочные эффекты ввиде повышенного содержания тяжелых металлов или других вредных соединений. Если все исследования на наличие вредных веществ прошли успешно, то можно кушать. В принципе, все продукты вредны, на то нам дана печень, чтобы бороться с ядами содержащимися в любой еде. 
  Но есть несомненный плюс, если структура генов менялась для устойчивости к вредителям или болезням, то такие растения проходят меньше химических обработок, а следовательно они чище не модифицированных аналогов. Так что не все так плохо.

Автор: Ch0bits 22.6.2008, 20:50
Придерживаюсь http://www.razgovor.org/special/article503/ точки зрения. 

Автор: mr.Anderson 22.6.2008, 20:53
Против, ибо, как правильно сказал Alexeis, если они все прошли успешно и, добавлю, если они дошли до нашего стола в том же виде, в каком прошли все испытания, то да, кушать можно. Проблема в том, что так бывает ну совсем не всегда.

Автор: Alexeis 22.6.2008, 23:23
Цитата(mr.Anderson @  22.6.2008,  19:53 Найти цитируемый пост)
Проблема в том, что так бывает ну совсем не всегда.

  Это зря. Разрабатывают их в лабораториях в Европе, Америке, Японии. При том довольно умные дядки. И проходят они испытания несколько лет, прежде чем попадут на поля развивающихся стран. Конечно, от ошибки никто не застрахован, но если оно выросло зеленым, правильной формы, то это уже неплохо smile . Волков бояться - в лес не ходить. У нас с законодательством не очень, так что будьте уверены, большинство уже их ело. Сейчас почти вся соя модифицирована, а ей любят разбавлять продукты. Приятного аппетита  smile 

Автор: SelenIT 23.6.2008, 00:06
У меня вопрос к тем, кто проголосовал за "боюсь": можете ли вы более-менее четко сформулировать свои опасения, чем именно ГМ-продукты для вас опасны?

Автор: JackYF 23.6.2008, 00:31
Один фиг я не смогу уследить за всем, что я ем. Смысл уж бояться тогда?..

Автор: sergejzr 23.6.2008, 00:42
Цитата(SelenIT @  22.6.2008,  23:06 Найти цитируемый пост)
У меня вопрос к тем, кто проголосовал за "боюсь": можете ли вы более-менее четко сформулировать свои опасения, чем именно ГМ-продукты для вас опасны? 

Вы бы хотели кушать помидоры с геномом селёдки, или даже человека? А это как раз одно из обычных применений ГМ. Природные вредители такие вещи есть естественно отказываются. А мы умнее, или тупее жуков, что соглашаемся потреблять?

ГМ продукты могут 
а) Вызвать рак
б) истребить изначальный продукт
в) Подопытные крысы зачастую давали бесплодное потомство, или бесплодными оказывались внуки.
г) ? именно это мы не знаем. даже 100 лет испытаний будет недостаточно, так как ничто так долго не сохраняется как геном, способный к собственной репродукции. 
Испытания (как правило ограниченные временем) можно проводить только на вещах, которые ограниченное время воздействуют на организм.

Добавлено @ 00:48
Цитата(Ch0bits @  22.6.2008,  19:50 Найти цитируемый пост)
Придерживаюсь ЭТОЙ точки зрения.  

Не очень умное мнение заменять пестициды генной инженерией.
Насчёт:
Цитата

Зато я отказываюсь употреблять в пищу:

— Колу и прочее газированное химическое <sensored>, где написано не "лимонная кислота", а просто "регулятор кислотности". Потому что это ортофосфорная кислота, жрите ее сами большой столовой ложкой, отравители <sensored>. Когда "Кока-колу" станут готовить по изначальному старинному рецепту из натуральных природных компонентов - ореха колы и листьев коки - вот тогда я ее буду пить.

— Табак. Я уже объяснил, почему.

— Водку отказываюсь употреблять в пищу. Она, <sensored>, прошла проверку временем: появилась в 15 веке, и с тех пор от нее люди только и дохнут пачками, и в скотов превращаются. 

 Полностью согласен, особенно про последние два пункта smile Правда слово "водка" нужно заменить на "алкогольные изделия"

Добавлено @ 00:57
Информироваться надо прежде чем бояться или не бояться.
http://rutube.ru/tracks/394778.html?v=bd7ee7f4047a0f66f10d559b2d1d3883
http://rutube.ru/tracks/468699.html?v=8cf72e51951446c58faf476d3c04209d
http://rutube.ru/tracks/549585.html?v=3e90301950bd24636b1ebd069da30adf

Автор: SelenIT 23.6.2008, 01:45
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
помидоры с геномом селёдки, или даже человека?

Ну не с геномом, а всего лишь отдельными генами. Придающими какие-то полезные свойства (иначе их не стали бы туда внедрять). Лично я ничего против не имею. Да и гены человека на 90% совпадают с генами лягушки (известного деликатеса;), так что проблема, имхо, тоже раздута (хотя определенный этический барьер есть, не спорю)...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
Природные вредители такие вещи есть естественно отказываются.

Потому что внедренные гены вырабатывают специфические для этих жуков токсины. Впрочем, жуки тоже постепенно мутируют и приспосабливаются, безо всякой генной инженерии...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
А мы умнее, или тупее жуков, что соглашаемся потреблять?

Умнее. По крайней мере не глупее http://www.gmo.ru/news/131, для которых эти специфические антижучиные токсины вроде как безопасны.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
ГМ продукты могут 
а) Вызвать рак

Встречные вопросы: 1) каким образом? 2) не-ГМ-продукты рак вызвать не могут (теми же пестицидами и нитратами)?

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
б) истребить изначальный продукт

Да, могут. Равно как и случайный вирус, равно как и изменения климата... Хотя, по-моему, зная, какой участок ДНК подвергался модификации, теми же генноинженерными методами восстановить исходную форму не так уж трудно... Но экологический риск - это да, серьезный аргумент. Не спорю.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
Подопытные крысы зачастую давали бесплодное потомство, или бесплодными оказывались внуки.

Это, как я понимаю, про те самые резонансные исследования Ермаковой. В которых даже в контрольной группе смертность крысят была на порядок выше нормы, в которых контрольный и экспериментальный рационы явно различались по балансу питательных веществ и калорийности... в общем, очень спорные данные. Причем аргументированно доказать, что причиной злоключений крысят второго-третьего поколения был именно модифицированный ген (хотя бы просто показать его наличие в их клетках!), Ермакова, насколько я понял, так и не смогла.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
? именно это мы не знаем. даже 100 лет испытаний будет недостаточно, так как ничто так долго не сохраняется как геном, способный к собственной репродукции. 

Где логика? Если он сохраняется - то что изменится за эти 100+ лет, что может быть такого зловещего в этом неизменном геноме, чего не видно сразу, но непременно аукнется далеким потомкам? Вот именно такого рода аргументов я в упор не понимаю, сорри...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
Испытания (как правило ограниченные временем) можно проводить только на вещах, которые ограниченное время воздействуют на организм.

К сожалению, все вещи действуют на организм ограниченное время. Ни один организм, увы, не бессмертен (пока)... И трагедия человечества в том, что постоянно приходится выбирать меньшее из возможных зол в хроническом цейтноте.

Автор: Retro 23.6.2008, 09:32
Цитата(Ch0bits @  22.6.2008,  19:50 Найти цитируемый пост)
Придерживаюсь ЭТОЙ точки зрения. 

++.

Самый смешной аргумент "против" - Гены встроятся в организм.

Вспомнилось тут. ОФФТОП

Насчет воздействия на гены извне хорошо высказался Капица в диспуте против Лысенко:

Цитата

Как-то раз академик Петр Капица (1894-1984) задал Лысенко коварный вопрос: «Вы утверждаете, что гена наследственности не существует и что все зависит от внешнего воздействия, которое и закрепляется как наследственный признак, но почему же тогда, несмотря на тысячелетнее воздействие, евреи и мусульмане рождаются необрезанными, а женщины - девственницами?»

Автор: Alexeis 23.6.2008, 09:35
  Все это бредни про рак. Абсолютный! Гены растений никак не могут внедряться в человека. Желудок все расщепляет на аминокислоты и прочие мелкие кусочки, в том числе и нуклеотиды. Ген это большое образование, состоящие из 3х нуклеотидов. Организм не может "проглотить" его целиком.

Автор: ТоляМБА 23.6.2008, 09:49
ЕДЯЩИМ ТВОРОГ - НЕ ЧИТАТЬ!!!

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  04:45 Найти цитируемый пост)
отдельными генами. Придающими какие-то полезные свойства (иначе их не стали бы туда внедрять)
У меня знакомый на молчном комбинате работает, говорит что видел как в твороге тараканы бегают. Интересно их туда с какой пользой добавляют - для вкуса или на изюме экономят?

Автор: Retro 23.6.2008, 09:57
Цитата(ТоляМБА @  23.6.2008,  08:49 Найти цитируемый пост)
ЕДЯЩИМ ТВОРОГ - НЕ ЧИТАТЬ!!!

Я тебя умоляю. Слово "творог" можно заменить любым другим пищевым продуктом.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 09:59
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  00:45 Найти цитируемый пост)
Ну не с геномом, а всего лишь отдельными генами. Придающими какие-то полезные свойства (иначе их не стали бы туда внедрять).

Полезные свойства - несьедобность для живых организмов. И поэтому другими добавками повышается привлекательность.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  00:45 Найти цитируемый пост)
Это, как я понимаю, про те самые резонансные исследования Ермаковой. В которых даже в контрольной группе смертность крысят была на порядок выше нормы, в которых контрольный и экспериментальный рационы явно различались по балансу питательных веществ и калорийности... в общем, очень спорные данные. Причем аргументированно доказать, что причиной злоключений крысят второго-третьего поколения был именно модифицированный ген (хотя бы просто показать его наличие в их клетках!), Ермакова, насколько я понял, так и не смогла.

Я там пару ссылок дал. И там не только Ермакова.

Автор: ТоляМБА 23.6.2008, 09:59
Retro, а мне что надо было написать "ЕДЯЩИМ - НЕ ЧИТАТЬ"?  smile

Добавлено через 59 секунд
И вообще было написано не ради прикола, а токма для доказательства, что не все что добавляется в продукты добавляется ТОЛЬКО для пользы  smile

Добавлено через 1 минуту и 17 секунд
потребителя

Добавлено через 3 минуты и 23 секунды
Из анека:
Собрание директоров мясокомбинатов. По итогам дегустации  колбаса одного из комбинатов признан лучшей, на сцену приглашается директор этого комбината. Его конечно просят поделиться рецептом, он отвечает:
- Берем туалетную бумагу, добавляем туда мясо...
Голос из зала:
- А-а-а, дак туда, сцуко, ещё и мясо добавляет!  smile 

Автор: sergejzr 23.6.2008, 10:04
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  00:45 Найти цитируемый пост)
Где логика? Если он сохраняется - то что изменится за эти 100+ лет, что может быть такого зловещего в этом неизменном геноме, чего не видно сразу, но непременно аукнется далеким потомкам? Вот именно такого рода аргументов я в упор не понимаю, сорри...


Есть большая разница в оноразовом воздействии чего либо на организм, илои в постоянном. Дурацкий пример - прочитал книгу/посидел за компьютером и ничего не будет, зрение восстановится, но если это регулярно делать, то зрение может упасть.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  00:45 Найти цитируемый пост)
Умнее. По крайней мере не глупее телят, для которых эти специфические антижучиные токсины вроде как безопасны.

Телята - домашние животные. У них за тысячи лет тоже утрачена способность различать сьедобное/не сьедобное. И чем их уже "безопастным и проверенным" только не кормили. В последний раз "безопасную" еду стали исключать по причине появления коровьего бешенства...

Автор: Alexeis 23.6.2008, 10:15
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  08:59 Найти цитируемый пост)
Полезные свойства - несьедобность для живых организмов.

  Не только, например, устойчивость к пестицидам. Сейчас уже потихоньку начинают появляться дважды модифицированные растения. По большей части это все те же белки, углеводы и лепиды.

Автор: SelenIT 23.6.2008, 10:25
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  09:59 Найти цитируемый пост)
Полезные свойства - несьедобность для живых организмов.

Для определенных живых организмов. Без потери съедобности для других (ничего нового, в принципе - без всяких ГМ листья эвкалипта смертельно ядовиты для овец, но вполне съедобны для коала, например). Сила генноинженерных технологий - как раз в возможности управлять таким прицельным воздействием. Правда, опасность при попадании этих технологий в недобросовестные руки (учитывая геополитическую обстановку и т.п.) тоже... но это уже социально-политическая проблема, а не биотехнологическая.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:04 Найти цитируемый пост)
Есть большая разница в оноразовом воздействии чего либо на организм, илои в постоянном.

Конечно. Любое воздействие любого фактора на человека (для определенности) в среднесрочной перспективе (~80-100 лет) со 100%-ой вероятностью приводит к летальному исходу. Увы. ГМ-продукты (равно как и не-ГМ) - не исключение. Чем они все-таки страшнее остальных?

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:04 Найти цитируемый пост)
У них за тысячи лет тоже утрачена способность различать сьедобное/не сьедобное.

А была ли она? ;) Судя по опытам "отцов этологии" Лоренца с Тинбергеном, обычно животные учатся этому на собственном опыте. Грубо говоря, съел, плохо не стало - значит, съедобно...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:04 Найти цитируемый пост)
по причине появления коровьего бешенства

Отдельная интересная тема, кстати. Насчет воздействия на белки организма чужеродными веществами, притом не содержащими ни капли ДНК (прионы)... В пылу полемики очень велик соблазн смешать все в кучу и априори приписать трансгенам аналогичные свойства. Но вот кто сможет хотя бы мало-мальски это обосновать?..

Автор: sergejzr 23.6.2008, 10:39
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  09:25 Найти цитируемый пост)
А была ли она? ;) Судя по опытам "отцов этологии" Лоренца с Тинбергеном, обычно животные учатся этому на собственном опыте. Грубо говоря, съел, плохо не стало - значит, съедобно...

Нам дано 6 органов чувств (шестое-мозг и возможность делать выводы). Именно поэтому все животные в мире едят пищу, которая их привлекает и не едят ту, которая не привлекает. В большинстве случаев это параллель - съедобное/несъедобное. Жуки не дохнут от селёдочных генов в помидорах, они просто их не едят. НО Этот естественный механизм очень просто обмануть, как обманывается например опасность яда алкоголя виноградными ферментами. И уж тут выходят на сцену усилители вкуса и консерванты, которые в общем-то рак и вызывают.


Хотя в принципе, вы правы, на данный момент ГМ не находится в стадии угрозы мира. Но у меня задаётся один вопрос. "Для чего?" Почему вдруг возникла необходимость изменять испытанные миллионами лет продукты природы? Наука ради науки? 
Ответ для меня один - увеличение урожая и удешевление продукта в связи с меньшими затратами на производство. А вот тут заковырка. Затрат меньше, а на цене продукта это почти не отражается, но вымирают целые отрасли нормального производства продуктов, которые становятся неконкурентоспособными.
Таким образом очень скоро все помидоры будут выращиваться (в принципе уже выращиваются) в пробирках. А за ними и все остальные продукты.

Кто выиграет от этого? Менеджеры, максимирующие выигрыш и спекулянты. Мы же за ту же цену будем покупать исскуственные продукты и выступать в роли подопытных кроликов.

Автор: SelenIT 23.6.2008, 11:07
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:39 Найти цитируемый пост)
Жуки не дохнут от селёдочных генов в помидорах, они просто их не едят.

От кукурузы с не-помню-чьим геном, отвечающим за выработку специфичного токсина против них - именно дохнут. А если ген введен именно ради улучшения вкуса, то и жуки будут жрать такое за милую душу. Модификация модификации рознь, реакция других организмов, соответственно, тоже, не стоит мешать все в одну кучу (как принято в телестрашилках;)...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:39 Найти цитируемый пост)
И уж тут выходят на сцену усилители вкуса и консерванты, которые в общем-то рак и вызывают.

А причем тут ГМ? Это уже претензии к технологии консервирования и хранения, а не выращивания...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:39 Найти цитируемый пост)
Почему вдруг возникла необходимость изменять испытанные миллионами лет продукты природы?

Насчет "миллионов" - преувеличение. В лучшем случае - сотнями лет, как правило - от силы десятками. Все культурные сорта растений очень сильно отличаются от своих диких предков - вкуснее, урожайнее и т.п.. Потому что все они - мутанты (возникшие фиг знает от каких причин, но методично отобранные и закрепленные в поколениях) и гибриды мутантов, в которых разные мутации перемешаны самым причудливым образом. Самая частая полезная мутация - полиплоидность (многократный набор хромосом вместо двойного). Кстати, у людей "лишние" хромосомы приводят к наследственным болезням типа даунизма. Может, на всякий случай перестать есть культурные растения, вдруг их хромосомная аномалия тоже как-то передастся человеку?..

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:39 Найти цитируемый пост)
но вымирают целые отрасли нормального производства продуктов, которые становятся неконкурентоспособными.

Я думаю, что пока ГМО вызывают столько страхов и споров, спрос на немодифицированные продукты сохранится - очень многие будут готовы платить за них любую цену. А необходимость генноинженерных методов вызвана тем, что доступные сельхозугодья Земли уже практически все освоены, существующие агротехнологии практически доведены до предела эффективности и этого предела уже не хватает, а население Земли растет и по-прежнему просит кушать... Хотя клубок социально-политических проблем вокруг продовольственного вопроса действительно очень велик и запутан.

Автор: Alexeis 23.6.2008, 11:13
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  09:39 Найти цитируемый пост)
Хотя в принципе, вы правы, на данный момент ГМ не находится в стадии угрозы мира. Но у меня задаётся один вопрос. "Для чего?" Почему вдруг возникла необходимость изменять испытанные миллионами лет продукты природы? Наука ради науки? 

  Мировой продовольственный кризис. Сейчас еще активно переходят на рапсовое масло (кстати геномдифицированного рапса), площади тех культур возрастают, население земли растет, требуются уже другие производительности пищевых культур. Короче селекционеры уже не справляются, вот и подключаются ученные. 
  Кстати тоже вспомнил, селекцией тоже можно добиться небезопасных растений.  smile 

Автор: Retro 23.6.2008, 11:16
Цитата(ТоляМБА @  23.6.2008,  08:59 Найти цитируемый пост)
а мне что надо было написать "ЕДЯЩИМ - НЕ ЧИТАТЬ"?

Да! А также пьющим, дышащим и живущим. smile 

Автор: sergejzr 23.6.2008, 11:20
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  10:07 Найти цитируемый пост)
А причем тут ГМ? Это уже претензии к технологии консервирования и хранения, а не выращивания...


Я написал, при чём ГМ. ГМ даёт продуктам желаемые свойства, лишает их привлекательности, которая в свою очередь компенсируется усилителями вкуса. (Кетчуп например)

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  10:07 Найти цитируемый пост)
Все культурные сорта растений очень сильно отличаются от своих диких предков - вкуснее, урожайнее и т.п.. Потому что все они - мутанты

Да, но как я уже писал, мутации мутациям рознь. Если они просиходят помалу, то проблем они в большинстве случаев не вызовут. это как речка, она посотянно меняется внутренне, но в нормальных условиях никакого вреда это не приносит. Стоит изменениям ускорится - случаются наводнения и тут много чего живого гибнет.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  10:07 Найти цитируемый пост)
существующие агротехнологии практически доведены до предела эффективности и этого предела уже не хватает, а население Земли растет и по-прежнему просит кушать... Хотя клубок социально-политических проблем вокруг продовольственного вопроса действительно очень велик и запутан. 

Кушать всем может хватить, если как раз вернуться к нормальному выращиванию с помощью современной техники. Т.к конкурентоспособность повысится и даже в Африке будут производить. А сейчас наоборот, в Европе ограничивают продажу сельхозпродукции, дабы совсем рынок не рухнул от дешивизны, потому что производится всего для 3-х Европ, а в странах третьего мира наоборот производство глушится западом, дабы продать ту продукцию, которая "лишняя". И пофигу им, что людям этих западных излишков не хватает, а необходимо своё производство, главное кто надо - нажился.

Автор: SelenIT 23.6.2008, 11:22
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  11:20 Найти цитируемый пост)
ГМ даёт продуктам желаемые свойства, лишает их привлекательности

Мне этот тезис по-прежнему кажется бездоказательным, ну да ладно... ;)

Автор: Alexeis 23.6.2008, 11:29
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:20 Найти цитируемый пост)
Я написал, при чём ГМ. ГМ даёт продуктам желаемые свойства, лишает их привлекательности, которая в свою очередь компенсируется усилителями вкуса. (Кетчуп например)

  Это происходит и при селекции тоже. Но так происходит не при любой модификации. 

Автор: sergejzr 23.6.2008, 11:43
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  10:29 Найти цитируемый пост)
Это происходит и при селекции тоже. Но так происходит не при любой модификации.  

Пока-нет. Но имея в виду, что цель ГМ - это максимизация прибыли, понятно, что вкус продукта здесь наименее релевантная компонента.
Т.е если допустим ГМ позволяет удвоить урожай, но продукт полностью лишится вкуса - никто из производителей от такой модификации не откажется. А вкус компенсируют.

Автор: Alexeis 23.6.2008, 11:51
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  10:43 Найти цитируемый пост)
Пока-нет. Но имея в виду, что цель ГМ - это максимизация прибыли, понятно, что вкус продукта здесь наименее релевантная компонента.

  Аналогично и в селекции. Попробую клубнику эту гиганскую и сравни по вкусу с земляникой. Вообще, даже рядом не стояла. Зато крупная, собирать легко и урожайность дикая. Аналогично селекционные яблоки. ГМР по части вкуса революционных изменений не вносит, а вот по части устойчивости вполне. 

Автор: Lazin 23.6.2008, 11:52
раньше, по работе мне приходилось ездить на разные предприятия нашего пище-прома...
однажды отправили устанавливать оборудование на мясокомбинат.. (Царицыно)
я где-то месяц не мог есть колбасы, сосиски и прочее ...
сейчас если и покупаю, то только качественные(из мяса) smile 
в общем типичная докторская колбаса состоит чуть более чем полностью из: 
  • растительного белка(сои), 
  • шпика(свиного сала), 
  • целюлозы и 
  • куриного мяса..
ну и изрядного количества химии(консерванты, усилители вкуса итд), в общем если-бы не химия вкус у типичной докторской колбасы был-бы страшно себе представить какой...

Автор: sergejzr 23.6.2008, 12:12
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  10:51 Найти цитируемый пост)
Аналогично и в селекции. Попробую клубнику эту гиганскую и сравни по вкусу с земляникой. Вообще, даже рядом не стояла. Зато крупная, собирать легко и урожайность дикая. Аналогично селекционные яблоки. ГМР по части вкуса революционных изменений не вносит, а вот по части устойчивости вполне.  

Селекция - по сути генная инженерия, только значительно больше дающая времени организмам адаптироваться под неё.

Добавлено через 10 минут и 29 секунд
Lazin, мне также доводилось поработать на маргариновой фабрике smile)) До того считал, что маргарин - мягкое масло (так кстати немецкий маргарин в России и называется, если я не ошибаюсь). Теперь не ем его. Там оказывается вообще ничего живого нет - чисто химический продукт. 

Автор: SelenIT 23.6.2008, 12:27
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  12:12 Найти цитируемый пост)
Селекция - по сути генная инженерия, только значительно больше дающая времени организмам адаптироваться под неё. 

Никакого "времени адаптироваться" организмам, естественно, никто и ничто не дает. Если мутация/модификация оказалась совместима с жизнью - организм живет, нет - отбор суров, проигравший плачет... Если совсем повезло и организм сохранил фертильность - есть шанс, что мутация закрепится в потомстве. Если сказочно повезло и мутировавший/рекомбинантный ген оказался доминантным - можно получить чистую линию с этим геном, иначе - гибридов, в потомстве которых этот ген будет проявляться лишь иногда.

Генноинженерное воздействие получается быстрее селекционного за счет того, что результат более предсказуем. Вместо того, чтобы, по известной фразе Мичурина (именно по этому поводу и сказанной) "ждать милости от природы", пока нужная мутация затронет нужный ген, можно взять этот ген в готовом виде (у другого организма) и встроить в нужное место (или в несколько мест сразу - дальше природа разберется, чересчур противоестественные варианты просто не выживут). В этом плане, да, результат достигается быстрее и, в целом (конечно, всякие эффекты межаллельного взаимодействия и т.п. по-любому нуждаются в дополнительном изучении, но все-таки) понадежнее.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 12:55
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  11:27 Найти цитируемый пост)
Никакого "времени адаптироваться" организмам, естественно, никто и ничто не дает.

Ты сейчас об опасности для самого продукта, а я об опасности для организмов, потребляющих этот продукт.


Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  11:27 Найти цитируемый пост)
Вместо того, чтобы, по известной фразе Мичурина (именно по этому поводу и сказанной) "ждать милости от природы"

Хорошая фраза. Пока от природы "плохой" милости не было (в отличии от человека)

Автор: SelenIT 23.6.2008, 13:17
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  12:55 Найти цитируемый пост)
а я об опасности для организмов, потребляющих этот продукт.

То же самое. "Не подохнешь - привыкнешь, не привыкнешь - подохнешь", как сказал гениальный сатирик. И третьего не дано. Как раз для поедателей мутантов/рекомбинантов никакой разницы во времени нет - они или есть, или нет. А если есть - или съедобны, или ядовиты.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  12:55 Найти цитируемый пост)
Пока от природы "плохой" милости не было

Обалдеть. А все эпидемии (до 1950-х гг. по крайней мере, пока не было речи о бактериологическом оружии), включая знаменитую "испанку" - естественную мутацию относительно безобидного вируса? А нашествия саранчи, у которой систематически происходит генетический сдвиг при достижении ею опред. порога численности (когда она из безобидных желтых травоядных кузнечиков превращается в стаю ненасытных всеядных коричневых биомонстров - ох как это символично, кстати...)?

Не стоит идеализировать природу, приписывая ей какую-то разумность и "материнскую заботу" о человеке. Да, природа - сложная и саморегулирующаяся система, да, она как правило умеет найти наиболее эффективный и экономичный путь к устойчивому состоянию - но далеко не факт, что это состояние будет оптимально для человека и вообще предусматривать его существование ;). А человек, увы (как и любой другой вид, впрочем) заботится о благе и прогрессе в первую очередь для себя...

Автор: Retro 23.6.2008, 13:25
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  12:17 Найти цитируемый пост)
Да, природа - сложная и саморегулирующаяся система, да, она как правило умеет найти наиболее эффективный и экономичный путь к устойчивому состоянию - но далеко не факт, что это состояние будет оптимально для человека и вообще предусматривать его существование

+++

Автор: sergejzr 23.6.2008, 13:43
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  12:17 Найти цитируемый пост)
Не стоит идеализировать природу, приписывая ей какую-то разумность

Не стоит доказывать безвредность ГМ на примере вредности селекции.

Автор: SelenIT 23.6.2008, 14:08
sergejzr, про вредность селекции никто не говорит вроде. Просто, если исходить из посылки "нефиг вмешиваться в промысел Творца", то некоторым образом поздняк метаться - с помощью селекции, случайной и намеренной "перетусовки" видов в неродные экосистемы (как вышло с водным гиацинтом и колорадским жуком, к примеру), загрязнения экосистем химическими мутагенами (те же тяж. металлы) и радионуклидами человек "наколбасил" столько, что проще заново устроить потоп и начать с белого листа smile. Если же исходить из научного подхода оценки рисков, то риски (и суммарные медицинские, и экологические) от всех этих вещей сопоставимы по порядку величины. И в целом не так уж велики, как любят изображать телеужастики...

Автор: sergejzr 23.6.2008, 14:19
Вся наша жизнь - игра. Всё в нашей жизни происходит по программе-плану. Если не планируешь ты, планируют за тебя. 
Хороший план имеет чёткую цель, или последовательность целей, а также набор правил, которые держат план в рамках.
Исполнение плана и достижение целей имеет определённое прямое, или косвенное влияние на не относящиеся к самому плану вещи.
Хороший план это влияние учитывает.

Так ГМ - это всего лишь часть плана. Правила пока есть, но не выгодные игрокам правила будут убираться прямо или косвенно. Пример: в этой же теме большинство говорят, что ничего страшного не происходит и правила и запреты на ГМ можно упразднить.
Давайте же взглянем на этот план стратегически.

Селекция (и ГМ), в отдельно взятой стране, агрессивной  стала сравнительно недавно. Была конкретная задача, народ голодал. Еды не хватало, механизации тоже. Это была благородная и полностью оправданная цель. Но для того, что бы игра была полезной, надо знать, когда остановиться, когда поставленная цель выполнена. Как говорит Аллен Карр, каждый из нас любит сходить в кино, но кто бы хотел оставаться сидеть в кинотеатре на всё жизнь?
Постепенно цель накормить людей была достигнута, следующая цель - догнать и перегнать, и/или растить на продажу в другие страны. 
Сейчас цель этого плана банально проста - максимизация выигрыша для тех, кто держит ниточки в своих руках.

Задачи тоже просты - объяснить, что не происходит ничего страшного, а для этого необходимо просто не спешить. Ну вставили ген селёдки в помидор жук его не есть, человеку ничего страшного нет(по крайней мере на ближайшие пару лет задействованных для испытаний продукта). 
Но нельзя забывать, что это только маленькая ступенька. Дальше будет
а) Применение ГМ на животных
в) Выращивание животных без характерных изначальных признаков (например куры без клюва, чтобы не клевались в клетке 30х40)
г) Оптимизация человека в биоробота.

Это сейчас кажется невозможным, но это будет возможно, как только наше совесть будет допускать такие извращения. Так же как она сейчас допускает гены животных в растениях. Вот чем опасны ГМ, вернее не сам ГМ, а внедрение его в наши желудки и умы.


Какие же побочные эффекты от этого плана. Накормят ли население земли? Ответ один - нет. Чем больше развивается западная экономика, тем беднее 2 и 3 мир (за малыми исключениями). Это ли не парадокс? Дальше  - больше. Умные маркетологи приведут к тому, что еда будет ещё больше поглощаться пищи, причём в том обществе, где её хватает и хватает денег (прежде всего в западном), а значит будет и больше производиться - это замкнутый круг. При этом остальным обществам от этого лучше не будет.

Эту игру пора заканчивать, мы слишком глубоко в ней торчим и она нас погубит, потому что мы в ней не игроки, а пешки! 

ПС:
Так у меня остаётся вопрос, для чего НАМ нужен ГМ? Неужели нам не хватает натуральных продуктов? 

Автор: Alexeis 23.6.2008, 14:21
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  13:08 Найти цитируемый пост)
про вредность селекции никто не говорит вроде.

  Я говорил, это. Селекция производиться естественным путем, и приводит к похожим результатам. Против селекции же никто не идет, хотя она несет опасность сопоставимую с ГМР. 

Автор: Retro 23.6.2008, 14:38
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  13:19 Найти цитируемый пост)
Неужели нам не хватает натуральных продуктов? 

По последнему отчету комиссии ООН таки не хватает, а еще через пару лет обещают ухудшение ситуации.
Хотя я вполне допускаю, что ситуация усугубляется производством этанола их пищевой продукции (кукурузы и пшеницы).
С другой стороны нефть тоже не бесконечная. Что делать непонятно.

Автор: Olegan 23.6.2008, 14:43
Ну вроде выяснили что ГМ продукты и фаст фуд это плохо.
Теперь давайте разрабатывать план как нам всю эту хрень с полок магазинов фтопку отправить! smile 

Автор: Alexeis 23.6.2008, 14:48
Цитата(Olegan @  23.6.2008,  13:43 Найти цитируемый пост)
Ну вроде выяснили что ГМ продукты и фаст фуд это плохо.

  Хто выяснил? Соя вроде ниче получилась. Картошка там. С чесноком слышал были проблемы... Никто от них не избавиться, это уже наше настоящее, не то что будущее. 

Автор: Lazin 23.6.2008, 14:50
Цитата(Olegan @  23.6.2008,  14:43 Найти цитируемый пост)
Теперь давайте разрабатывать план как нам всю эту хрень с полок магазинов фтопку отправить! 

купить и съесть smile 

Автор: SelenIT 23.6.2008, 14:55
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  14:19 Найти цитируемый пост)
Оптимизация человека в биоробота.

Не сказал бы, что это плохо само по себе. По крайней мере, в рейтинге насилия над собственной природой я бы однозначно посчитал апгрейд нервной системы, дающий способность подолгу не спать без потери работоспособности, гораздо меньшим злом, чем безобразные тоннели в ушах у "малолетнего дибила" :crazy. Конечно, с таким подходом, как в описанной схеме, не то что развивать науку - вообще жить нельзя, если дело обстоит именно так, то действительно единственный выход - создать супервирус, который выкосит 99.7% населения, оставив самых крепких, и этим самым крепким начать с нуля, не допуская на своем пути никаких капитализмов :). Запущенные формы рака, увы, требуют жесткого оперативного вмешательства, и планетарный рак - не исключение...

Вперед, мистеры Дердены? Кто первым бросит камень? ;)

Автор: sergejzr 23.6.2008, 14:57
Цитата(Retro @  23.6.2008,  13:38 Найти цитируемый пост)
По последнему отчету комиссии ООН таки не хватает, а еще через пару лет обещают ухудшение ситуации.

Я про конкретно нас.

Добавлено через 13 минут и 14 секунд
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  13:55 Найти цитируемый пост)
Не сказал бы, что это плохо само по себе. По крайней мере, в рейтинге насилия над собственной природой я бы однозначно посчитал апгрейд нервной системы, дающий способность подолгу не спать без потери работоспособности, гораздо меньшим злом, чем безобразные тоннели в ушах у "малолетнего дибила" smile. 

Ну, каждому своё.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  13:55 Найти цитируемый пост)
Конечно, с таким подходом, как в описанной схеме, не то что развивать науку - вообще жить нельзя, если дело обстоит именно так, то действительно единственный выход - создать супервирус, который выкосит 99.7% населения, оставив самых крепких, и этим самым крепким начать с нуля, не допуская на своем пути никаких капитализмов smile. Запущенные формы рака, увы, требуют жесткого оперативного вмешательства, и планетарный рак - не исключение...

Можно. И жить и развиваться можно. Надо только думать, что делаешь и для чего. Молотком можно гвозди забивать, а можно и черепа дробить.

Пока пипл хавает ГМ продукты, естественно можно об этом не задумываться smile

Автор: Olegan 23.6.2008, 15:26
Цитата(Lazin @  23.6.2008,  14:50 Найти цитируемый пост)
купить и съесть smile  

 smile 

Автор: sergejzr 23.6.2008, 15:33
Цитата(Olegan @  23.6.2008,  13:43 Найти цитируемый пост)
Ну вроде выяснили что ГМ продукты и фаст фуд это плохо.
Теперь давайте разрабатывать план как нам всю эту хрень с полок магазинов фтопку отправить! smile 

Во первых надо своё отношение изменить, а во вторых поведение
Например немного более внимания при покупке уделять составу и не покупать гадость.
а потом уже дальше можно действовать.

Автор: SelenIT 23.6.2008, 15:35
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  14:57 Найти цитируемый пост)
Можно. И жить и развиваться можно. Надо только думать, что делаешь и для чего. Молотком можно гвозди забивать, а можно и черепа дробить.

Я готов, я готов дробить черепа ненавистных эксплуататоров, наживающихся на голоде и страданиях! Хоть молотком, хоть большим адронным коллайдером! Где они, где эти мрази? Я отомщу за оболваненные массы серого быдла, поверившие было в ГМ как панацею от голода! Я понял устройство мира, я готов стать солдатом этой великой битвы за справедливость!..

Автор: sergejzr 23.6.2008, 15:37
SelenIT, мы во флейме, а не в песочнице  smile 

Автор: SelenIT 23.6.2008, 15:39
Тогда я, видимо, неправильно понял метафору про дробление черепов  smile 

Автор: sergejzr 23.6.2008, 15:44
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  14:39 Найти цитируемый пост)
Тогда я, видимо, неправильно понял метафору про дробление черепов  smile

Видимо.. Главное, чтобы ГМ в руках человечества не оказалось гранатой в руке обезьяны. 

Автор: LSD 23.6.2008, 15:49
Объясните мне, чем продукт ГМ случайно лучше чем продукт ГМ преднамеренно?

Автор: sTa1kEr 23.6.2008, 15:49
Модератор: Сообщение скрыто.

Автор: Olegan 23.6.2008, 15:51
Цитата(LSD @  23.6.2008,  15:49 Найти цитируемый пост)
продукт ГМ случайно

а что такие бывают?

Автор: sergejzr 23.6.2008, 15:55
Цитата(LSD @  23.6.2008,  14:49 Найти цитируемый пост)
Объясните мне, чем продукт ГМ случайно лучше чем продукт ГМ преднамеренно? 

Чем случайно упавший на голову кирпич страшнее преднамеренно скинутого?

В принципе ничем. Разве только случайно кирпичи падают реже....

Автор: SelenIT 23.6.2008, 15:59
sergejzr, я совсем запутался, что мы сейчас обсуждаем: применение ГМО в сельск. хоз-ве или гипотетическое генетическое оружие? Или как раз твой пойнт - что эти две вещи абсолютно идентичны и равнозначны?

Автор: sergejzr 23.6.2008, 16:05
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  14:59 Найти цитируемый пост)
sergejzr, я совсем запутался, что мы сейчас обсуждаем: применение ГМО в сельск. хоз-ве или гипотетическое генетическое оружие? 

Под ГМ продуктами (из названия темы) понимается и то и другое.
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  14:59 Найти цитируемый пост)
Или как раз твой пойнт - что эти две вещи абсолютно идентичны и равнозначны? 

Мой пойнт, что ни то, не другое на данный момент человечеству не нужно и даже особенно вредит бедным регионам планеты. И потенциальные(и реальные) потери больше потенциального выигрыша (для человечества). 
Те, кто продвигает ГМ или заинтересованы в набитии кошелька, или в создании нового оружия. Ни тех не других мне поддерживать не хочется.

естественно я не могу сказать, что конкретная подмена гена "А" более опасна для человека, чем простуда например. Опасность ВСЕГДА зависит от конкретного случая. Но зачем это делать?

Автор: Olegan 23.6.2008, 16:18
По-моему просто флеймить про ГМ-продукт нет толка. Нужно найти еще 2-3 000 000 таких как sergejzr и пойти с лозунгами в правительство. Глядишь они еще один бесполезный закон примут.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 16:30
Цитата(Olegan @  23.6.2008,  15:18 Найти цитируемый пост)
По-моему просто флеймить про ГМ-продукт нет толка. Нужно найти еще 2-3 000 000 таких как sergejzr и пойти с лозунгами в правительство. Глядишь они еще один бесполезный закон примут. 

Благодаря бесполезным законам в Германии проблема остро не стоит. 
Такой бесполезный закон, как например: Применение ГМ продуктов должно быть явно указано на упаковке, или обязательная информация о положении дел в мире (в том числе о реализации сельхозпродукции) в начальной и средней школах. Это здесь проходят на уроке географии, которая больше, чем зазубривание столиц стран мира.

Но с другой стороны ты прав. Нам и дела нет до того, что большинство ГМ и других массово производимых здесь продуктов идёт в восточную Европу.

Автор: LSD 23.6.2008, 16:43
Цитата(Olegan @  23.6.2008,  16:51 Найти цитируемый пост)
а что такие бывают? 

Ты не поверишь, бывают только ГМ случайно и преднамеренно. Не ГМ продуктов не бывает smile


Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  16:55 Найти цитируемый пост)
Чем случайно упавший на голову кирпич страшнее преднамеренно скинутого?

В принципе ничем. Разве только случайно кирпичи падают реже.... 

Ну так случайные ГМ происходят гораздо чаще, чем преднамеренные. Значит от них вреда больше? smile

Автор: sergejzr 23.6.2008, 16:45
Цитата(LSD @  23.6.2008,  15:43 Найти цитируемый пост)
Ну так случайные ГМ происходят гораздо чаще, чем преднамеренные. Значит от них вреда больше? smile 

Случайные мы не можем предотвратить.

Автор: Olegan 23.6.2008, 16:54
Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:43 Найти цитируемый пост)
Ты не поверишь, бывают только ГМ случайно

Я не пойму как это? Сидят себе 10 ученых в лаборатории, работают, работают и вдруг ой...
случайно получилась картошка со вкусом чеснока! smile 

Автор: Alexeis 23.6.2008, 17:05
Цитата(Olegan @  23.6.2008,  15:54 Найти цитируемый пост)

Я не пойму как это? Сидят себе 10 ученых в лаборатории, работают, работают и вдруг ой...
случайно получилась картошка со вкусом чеснока!

  Не ребято, времена случайно уже прошли, теперь гены внедряют при помощи вирусов и бактерий, врезаясь в нужные участки при этом не разрушая целостность ДНК. При этом стараются внедрить еще селективный ген, типа устойчивости в пестицидам, после этого достаточно напихать этой отравы и все что было не было модифицировано или модифицировано неуспешно дохнет. Если прилепился селективный ген, то однозначно прилепился и требуемый. Так что там работа направленная и весьма далека от случайного. Кроме того наличие гена проверяют спектральным анализом и т.д. 
  Это не так что бомбардировали генами и 0.00001% выжил, а то что вышло то назвали ГМР. Прошли те времена smile .

Автор: LSD 23.6.2008, 17:07
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:45 Найти цитируемый пост)
Случайные мы не можем предотвратить. 

Почему селекционный отбор, который на самом деле тоже попытка управлять ГМ это хорошо. А лабораторные попытки ГМ - это плохо?
Бройлеры получены не из пробирки и они поэтому они безвредны и полезны?


Цитата(Olegan @  23.6.2008,  17:54 Найти цитируемый пост)
Я не пойму как это?

Генные модификации - это просто мутации. Мутации происходят всегда, любое естественное размножение связанно с мутациями. Только клоны полностью генетически эквивалентны своим родителям (и то нельзя гарантировать, что на 100%).

Автор: SelenIT 23.6.2008, 17:09
Olegan, нет, без всякой лаборатории. Вирусы, бактерии с бактериофагами... Человеку тоже достается - вирус герпеса, который есть у 95% людей, умеет встраиваться в геном и менять его. Ничто не ново под луной...

Автор: sergejzr 23.6.2008, 17:15
Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:07 Найти цитируемый пост)
Почему селекционный отбор, который на самом деле тоже попытка управлять ГМ это хорошо. А лабораторные попытки ГМ - это плохо?

Уже говорил:
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  12:43 Найти цитируемый пост)
Не стоит доказывать безвредность ГМ на примере вредности селекции. 




Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:07 Найти цитируемый пост)
Генные модификации - это просто мутации. Мутации происходят всегда, любое естественное размножение связанно с мутациями. Только клоны полностью генетически эквивалентны своим родителям (и то нельзя гарантировать, что на 100%). 

У естественных мутаций есть естественные же ограничения.
а) Крутые мутации как правило не выживают.
б) Мутации при нормальном половом контакте - не рандомный процесс
в) Случайные мутации разбавляются геномом большинства.

Автор: Alexeis 23.6.2008, 17:29
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  16:15 Найти цитируемый пост)
У естественных мутаций есть естественные же ограничения.

  Вот именно, что ограничения. Ограничение возможностей природы. Если природа не умеет такого, это еще не значит что это плохо, это не плохо, это по другому. Природа делает все слепо ориентируясь на механизмы типа естественного отбора, человек работает по другому, ему больше свойственен направленный управляемый процесс с прогнозируемыми свойствами. 
  К примеру. Человек рождается в руками, глазами, ногами и проч. Робот часто рождается без ног, с одной рукой и без глаз, но выполняет свою работу быстрее и тщательней человека. В результате больше потенциал и польза. ГМР это попытка сделать биоробота из растения. Такой "биоробот" должен служить человеку намного эффективнее чем простое растение.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 17:30
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  16:29 Найти цитируемый пост)
ГМР это попытка сделать биоробота из растения. Такой "биоробот" должен служить человеку намного эффективнее чем простое растение. 

Это так же первый шаг к созданию биоробота-человека.

Автор: Alexeis 23.6.2008, 17:35
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  16:30 Найти цитируемый пост)
Это так же первый шаг к созданию биоробота-человека. 

  Тоже неплохо, я бы не отказался подключить Дуалкор к своему мозгу и ускорить мышление smile .

Автор: SelenIT 23.6.2008, 17:39
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:15 Найти цитируемый пост)
Не стоит доказывать безвредность ГМ на примере вредности селекции.

А ктстати, собственно, почему? Раз есть две конкурирующие технологии - почему нельзя рассматривать недостатки одной как аргументы в пользу другой?

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:15 Найти цитируемый пост)
а) Крутые мутации как правило не выживают.

Модификации сопоставимой "крутости" - аналогично, имхо.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:15 Найти цитируемый пост)
Мутации при нормальном половом контакте - не рандомный процесс

А какой же?

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:15 Найти цитируемый пост)
Случайные мутации разбавляются геномом большинства.

При попадании ГМО в дикую среду (основная их экологическая угроза) модифицированные генотипы тоже будут "разбавляться". А если ГМ-организм вдобавок искусственно генетически стерилизован (типичная практика - как раз страховка от таких происшествий), то и разбавлять будет нечего...

Автор: sergejzr 23.6.2008, 17:47
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  16:35 Найти цитируемый пост)
Тоже неплохо, я бы не отказался подключить Дуалкор к своему мозгу и ускорить мышление

Вряд ли это будет целью тех, кто их будет производить. Скорее всего мозг будет первым, что отключат smile

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:39 Найти цитируемый пост)
А ктстати, собственно, почему? Раз есть две конкурирующие технологии - почему нельзя рассматривать недостатки одной как аргументы в пользу другой?

Потому что прежде чем сравнивать две технологии необходимо доказать необходимость применения любой из них (это в любой книжке по написанию научных статей сказано). 

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:39 Найти цитируемый пост)
А какой же?

Если бы он был рандомный, то рождались бы одни уроды.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:39 Найти цитируемый пост)
При попадании ГМО в дикую среду (основная их экологическая угроза) модифицированные генотипы тоже будут "разбавляться".  

Как правило продукты производятся в таких масштабах, что могут вполне сами разбавить что угодно.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:39 Найти цитируемый пост)
А если ГМ-организм вдобавок искусственно генетически стерилизован (типичная практика - как раз страховка от таких происшествий), то и разбавлять будет нечего... 

"Вы им под юбки заглядываете?" © Парк юрского периода.

Автор: LSD 23.6.2008, 17:54
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  18:15 Найти цитируемый пост)
Уже говорил:

Так там аргументов по поводу того чем эти вещи принципиально различаются я не увидел. Только рассуждения о том, что дескать мы слишком далеко зашли и пора остановиться
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  15:19 Найти цитируемый пост)
Эту игру пора заканчивать, мы слишком глубоко в ней торчим и она нас погубит, потому что мы в ней не игроки, а пешки!

Так вот остановиться нельзя! Вернее нельзя пока не будет кардинально изменена человеческая психология. А на этом фронте пока никаких прорывов не видно. 
ГМО это всего лишь часть прогресса, такая же как машины, компьютеры и атомная энергетика. В рамках существующего общества прогресс не остановим.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  18:15 Найти цитируемый пост)
У естественных мутаций есть естественные же ограничения.
а) Крутые мутации как правило не выживают.
б) Мутации при нормальном половом контакте - не рандомный процесс
в) Случайные мутации разбавляются геномом большинства.

а) еще как выживают, только там из 100% лишь 1% сколько нибудь заметные мутации, и из них лишь 0,1-1% совместимы с жизнью, но зато количество с лихвой это дело компенсирует. посмотри как прекрасно вирусы приспосабливаются к антибиотикам

б) очень даже рандомный, как гены будут перекрещены между собой это никто не предскажет, да и набор генов для слияний тоже весьма рандомная вещь

в) мутируют все, всё это большинство, просто выживаемость у тех кто получил вредное "наследство" маленькая. но это никоим образом не означает, что это распространяется на внешних особей. т.е. жук получивший ген, который сделал его ядовитым выживет и будет неплохо себя чувствовать, а вот птица которая им питалась - отравится. и все это без всяких искуственных ГМ

Добавлено через 1 минуту и 37 секунд
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  18:30 Найти цитируемый пост)
Это так же первый шаг к созданию биоробота-человека. 

А это вообще этический вопрос. Лучше создать отдельную тему "Евгеника за и против".

Автор: SelenIT 23.6.2008, 17:56
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:47 Найти цитируемый пост)
Если бы он был рандомный, то рождались бы одни уроды.

Имхо, как раз наоборот - одни уроды были бы при нерандомном процессе. А так - русская рулетка. Большинству (пока) везет...

Но раз уж зашла речь об уродах - чтобы организм стал уродом, вовсе не обязательно курочить генотип. Я сам видел растения пшеницы, выросшие из семян, обработанных большой дозой нитрата серебра: колоски скручены в спираль, листья сами собой заплетены в "косицу". А генотип при этом нормальный, не мутировавший - из семян этих уродцев выросли нормальные растения! После этого меня очень трудно убедить, что воздействие абиогенными химикатами безопаснее манипуляций с исконно живыми элементами... ;)

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  17:47 Найти цитируемый пост)
Как правило продукты производятся в таких масштабах, что могут вполне сами разбавить что угодно

При этом применяют соотв. защитные меры. Непреднамеренная утечка скорее всего будет небольшой по объему.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 18:14
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:56 Найти цитируемый пост)
Имхо, как раз наоборот - одни уроды были бы при нерандомном процессе. А так - русская рулетка. Большинству (пока) везет...

При рандоме были бы возможны люди с десятью ногами и пр.
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:56 Найти цитируемый пост)
Но раз уж зашла речь об уродах - чтобы организм стал уродом, вовсе не обязательно курочить генотип. 

Не обязательно, но если курочить генотип, организм может стать уродом. Причём и всё его потомство.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  16:56 Найти цитируемый пост)
При этом применяют соотв. защитные меры. Непреднамеренная утечка скорее всего будет небольшой по объему. 

Фуу--х значит можно успокоится! 
Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:54 Найти цитируемый пост)
Так там аргументов по поводу того чем эти вещи принципиально различаются я не увидел. Только рассуждения о том, что дескать мы слишком далеко зашли и пора остановиться

В том то идело, что пронципиального различия нет, поэтому вредность одного не доказывает полезность другого.
Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:54 Найти цитируемый пост)
а) еще как выживают, только там из 100% лишь 1% сколько нибудь заметные мутации, и из них лишь 0,1-1% совместимы с жизнью, но зато количество с лихвой это дело компенсирует. посмотри как прекрасно вирусы приспосабливаются к антибиотикам


Для вирусов - мутации - стиль жизни. Мы же говорим о продуктах ГМ. По крайней мере многоклеточные организмы себя так не ведут.

Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:54 Найти цитируемый пост)
б) очень даже рандомный, как гены будут перекрещены между собой это никто не предскажет, да и набор генов для слияний тоже весьма рандомная вещь

Уже говорил про десять ног.

Цитата(LSD @  23.6.2008,  16:54 Найти цитируемый пост)
в) мутируют все, всё это большинство, просто выживаемость у тех кто получил вредное "наследство" маленькая. но это никоим образом не означает, что это распространяется на внешних особей. т.е. жук получивший ген, который сделал его ядовитым выживет и будет неплохо себя чувствовать, а вот птица которая им питалась - отравится. и все это без всяких искуственных ГМ

Даже в сетях P2P документы сохраняются путём множественных копий. Мутирует определённый ген у определённой особи, а у миллионов соседей именно этот ген не мутирует. таким образом мы вообще на людей похожи как минимум в течении последних 20000 лет. 

Автор: LSD 23.6.2008, 18:40
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:14 Найти цитируемый пост)
В том то идело, что пронципиального различия нет, поэтому вредность одного не доказывает полезность другого.

Тогда давай определимся, с тем полезность/вредность для чего/кого мы рассматриваем? Человечество в целом, отдельная страна, регион, индивидуум? Ибо все сразу рассматривать тяжело и часто приводит к противоречивым результатам.


Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:14 Найти цитируемый пост)
Для вирусов - мутации - стиль жизни. Мы же говорим о продуктах ГМ. По крайней мере многоклеточные организмы себя так не ведут.

Все себя так ведут, просто вирусов больше и жизненный цикл у них короче, а потому и мутации более заметны в короткой перспективе. И это их огромное преимущество, ибо в выживаемости с ними никто не сравнится.


Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:14 Найти цитируемый пост)
Уже говорил про десять ног.

И десять ног может быть, просто для этого понадобится больше поколений мутаций.


Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:14 Найти цитируемый пост)
Даже в сетях P2P документы сохраняются путём множественных копий. Мутирует определённый ген у определённой особи, а у миллионов соседей именно этот ген не мутирует. таким образом мы вообще на людей похожи как минимум в течении последних 20000 лет. 

Дело вовсе не в этом, просто продолжительность жизни большая, а количество особей - маленькое. А человеческим CRC до CRC P2P сетей, как до луны пешком smile

Автор: Void 23.6.2008, 19:15
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  16:19 Найти цитируемый пост)
Дальше будет
а) Применение ГМ на животных
в) Выращивание животных без характерных изначальных признаков (например куры без клюва, чтобы не клевались в клетке 30х40)
г) Оптимизация человека в биоробота.

Последовательность, поражающая своей логичностью и невысказанным: «что тут объяснять, вы же понимаете, что всё так и будет, если».

Автор: sergejzr 23.6.2008, 19:23
Цитата(LSD @  23.6.2008,  17:40 Найти цитируемый пост)
Тогда давай определимся, с тем полезность/вредность для чего/кого мы рассматриваем? Человечество в целом, отдельная страна, регион, индивидуум? Ибо все сразу рассматривать тяжело и часто приводит к противоречивым результатам.

Вопрос темы про нас. Про тебя и меня. Я уже несколько раз спрашивал, 

1) Что нам конкретно даёт ГМ? (нагрузка на то, что ничего не даёт, ни потребителям, ни голодающим. Даёт только прибыль кому-то)
2) Что выбрал бы я/ты, ГМ помидор, или натуральный помидор за одну и ту же цену? (Нагрузка на то, что специально никто из нас ГМ не выберет, но ГМ убьёт натуральный продукт, если ничего не делать, это точно)
3) Можно полностью доверять опытам, которые велись в течении 10 лет и употреблять продукт в течении всей жизни? (Нагрузка на то, что я/ты - подопытный кроликом индустрии, задача которой побольше денег из моего/твоего же кармана вытрясти)

Вот где-то так.

Добавлено через 2 минуты и 43 секунды
Цитата(Void @  23.6.2008,  18:15 Найти цитируемый пост)
Последовательность, поражающая своей логичностью и невысказанным: «что тут объяснять, вы же понимаете, что всё так и будет, если». 

Выдрано из контекста. Дальше было написано, что если человеческая совесть примет, то внедрение этого (так как это приносит прибыль) - будет делом времени.

Автор: Alexeis 23.6.2008, 19:40
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  18:23 Найти цитируемый пост)
1) Что нам конкретно даёт ГМ? (нагрузка на то, что ничего не даёт, ни потребителям, ни голодающим. Даёт только прибыль кому-то)

  Во первых выращивание с минимальной химической обработкой. Продукты более чистые, во вторых решение продовольственного кризиса, растения более урожайные, может более питательные.

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  18:23 Найти цитируемый пост)
2) Что выбрал бы я/ты, ГМ помидор, или натуральный помидор за одну и ту же цену? (Нагрузка на то, что специально никто из нас ГМ не выберет, но ГМ убьёт натуральный продукт, если ничего не делать, это точно)


Если натуральный будет в 2е дороже (а так уже есть и будет дальше) то я выбираю ГМР. Спортсмены те вообще потребляют чистый белок, витамины и проч. потому как пища для них мало питательна, чем это хуже?

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  18:23 Найти цитируемый пост)
3) Можно полностью доверять опытам, которые велись в течении 10 лет и употреблять продукт в течении всей жизни? (Нагрузка на то, что я/ты - подопытный кроликом индустрии, задача которой побольше денег из моего/твоего же кармана вытрясти)

  Полностью нельзя доверять ничему, но если последствия такие длительные, то за это время организм сумеет в определенной степени адаптироваться. 

Автор: lukas 23.6.2008, 19:44
блин... когда увидел заголовок темы почему то подумал про Компьютерные игры...


а так за ГМ продуктами будущее... без них планете грозит тотальный голод... с тем учетом с каким растет население планеты...

Автор: SelenIT 23.6.2008, 19:46
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:23 Найти цитируемый пост)
Нагрузка на то, что я/ты - подопытный кроликом индустрии, задача которой побольше денег из моего/твоего же кармана вытрясти

Имхо, все то же самое применимо к рынку мобильников. Себестоимость при массовом произв-ве мизер, а безопасность для здоровья, кстати, пока однозначно не доказана (!). Не говоря уже о потенциальном контроле за контактами, перемещениями и даже мыслями каждого (просто рай для параноиков по этой части;). Однако какая-то неодолимая сила заставляет "подопытных кроликов" мобильной индустрии по два-три-четыре раза в год покупать все новые и новые порождения этой опасной и бесчеловечной индустрии, заботящейся лишь о своих сверхприбылях...

Автор: sergejzr 23.6.2008, 19:57
Цитата(lukas @  23.6.2008,  18:44 Найти цитируемый пост)
а так за ГМ продуктами будущее... без них планете грозит тотальный голод... с тем учетом с каким растет население планеты... 

Нам от роста населения голод точно не грозит. (С тем учётом, с каким растёт население России и Европы).
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  18:40 Найти цитируемый пост)
Если натуральный будет в 2е дороже

Там же специально написано "за одну цену"
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  18:40 Найти цитируемый пост)
решение продовольственного кризиса

Я очень сумневаюсь а) в том, что кризис существует, б) в том, что ГМ поможет его избежать
Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  18:40 Найти цитируемый пост)
Спортсмены те вообще потребляют чистый белок, витамины и проч. потому как пища для них мало питательна, чем это хуже?

Мы все спортсмены?

Цитата(Alexeis @  23.6.2008,  18:40 Найти цитируемый пост)
Полностью нельзя доверять ничему, но если последствия такие длительные, то за это время организм сумеет в определенной степени адаптироваться.  

Или организм добьёт окончательно. Я опять же предпочитаю природные мутации, проверенные миллионами лет.

Добавлено через 34 секунды
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  18:46 Найти цитируемый пост)
Имхо, все то же самое применимо к рынку мобильников. 

Неприменимо. В еде есть (пока) выбор. Замены мобильнику - нет.

Автор: SelenIT 23.6.2008, 20:04
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:23 Найти цитируемый пост)
Что выбрал бы я/ты, ГМ помидор, или натуральный помидор за одну и ту же цену?

Я бы предпочел остаться в той сказке, где предлагают такой выбор smile. В реале же так: если натуральный за ту же цену, что ГМ - то однозначно более мелкий, гнилой и непрезентабельный, если за ту же цену и такой же красивый - значит, по самое "не балуйся" напичкан химией (вред которой, в т.ч. для потомства, в отличие от вреда ГМ, доказан многолетними экспериментами), и наконец, если без химии и такой же красивый-аппетитный - то стоить он будет даже не вдвое, а на порядок дороже...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:23 Найти цитируемый пост)
Можно полностью доверять опытам, которые велись в течении 10 лет и употреблять продукт в течении всей жизни?

Если для гипотетического долгосрочного вреда не предложено хотя бы приблизительного объяснения механизма, и за десяток лет ничего страшного замечено не было (в полном соответствии с теорией, по которой ничего страшного быть и не должно;) - то хоть убейте не пойму, почему нужно во что бы то ни стало продолжать бояться...

Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:57 Найти цитируемый пост)
Замены мобильнику - нет. 

Обалдеть. И как это я 26 лет жил без этого незаменимого... чуть не написал "органа" (вот оно, кстати - превращение людей в киборгов, в действии, ползучее и неотвратимое! ;). Не говоря о том, как наши деды жили без них (равно как и без ГМО, на всем натуральном...). Есть еще проводные телефоны (по крайней мере, в Беларуси;), есть другие стандарты, в конце концов (тот же низкочастотный CDMA - у меня кстати он, да, я по этой части параноикsmile.

Добавлено @ 20:08
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  19:57 Найти цитируемый пост)
Я опять же предпочитаю природные мутации, проверенные миллионами лет.

Советую попробовать, прежде чем бросаться такими заявлениями. Я далеко не уверен, что организм кого-либо из нас переварит природную (не мутантскую, не полиплоидную) картошку или гречку, или тот же дикий помидор (про исходную форму капусты вообще молчу - у нее даже не поймешь, что есть-то можно!). Культурные растения (мутации, которым несколько сот лет от силы) все-таки однозначно вкуснее, питательнее и - в силу наших гастрономических привычек - безопаснее! smile

Автор: sergejzr 23.6.2008, 20:14
Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  19:04 Найти цитируемый пост)
и наконец, если без химии и такой же красивый-аппетитный - то стоить он будет даже не вдвое, а на порядок дороже...

Вот и надо совершенствовать технику выращивания натуральных продуктов, а не убегать в ГМ. ГМ вытеснит натруальный продукт и это дело времени, но только если мы его будем покупать. 

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  19:04 Найти цитируемый пост)
то хоть убейте не пойму, почему нужно во что бы то ни стало продолжать бояться...

Боятся не надо, надо знать. Все продукты, производящиеся на западе тестируются на востоке.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  19:04 Найти цитируемый пост)
Обалдеть. И как это я 26 лет жил без этого незаменимого..

Обалдеть. И как мы жили без ГМ пару лет назад?
Замены по мобильности и удобству мобильнику нет. Сейчас постоянная доступность - норма. проводными телефонами её не обеспечишь.

Цитата(SelenIT @  23.6.2008,  19:04 Найти цитируемый пост)
есть другие стандарты

Это безопасные? Тогда о чём твой предыдущий пост?

Автор: Void 23.6.2008, 20:29
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  21:23 Найти цитируемый пост)
Выдрано из контекста. Дальше было написано, что если человеческая совесть примет, то внедрение этого (так как это приносит прибыль) - будет делом времени.

Не выдрано. ГМ каким-то образом превращаются в этическую проблему, начинается применение эмоциональных эпитетов вроде «извращение», и на арену выходит главное евгеническое пугало. 
Утверждение, что ГМ — это сделка с совестью ради прибыли — крайне сомнительно. По таким критериям этот ярлык можно налепить на практически любую технологию.
Ни одна технология не создавалась в условиях полной осведомленности о последствиях. И никогда не будет, потому что каждое явление в высшей степени многогранно. Никто сейчас не даст противникам ГМ гарантий.
Здоровый консерватизм не бессмыслен, он помогает обществу выработать способы сглаживания острых углов технологии. Но заморозить прогресс соображениями «как бы чего не вышло» не удастся. Думаю, не будет большой ошибкой сказать, что научная подоплека ГМ мало понятна большинству здесь присутствующих (включая меня) в силу специализации. Незнание рождает неприятие. К достижениям сугубо техническим относятся явно терпимее.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 20:44
Цитата(Void @  23.6.2008,  19:29 Найти цитируемый пост)
К достижениям сугубо техническим относятся явно терпимее. 

К продуктам напрямую касающихся организма и должно быть отношение намного более критичное.
Автомобиль, беспроводная связь итд - это то, с чем я сталкиваюсь а) сравнительно редко, б) сравнительно малый период времени.
Продукты которые я ем / медикаменты итд. воздействуют на меня постоянно. Более того из этих продуктов строится мой организм. Естественно отношение должно быть более критичным. 
Дальше, если я брошу автомобиль без присмотра - он сгниёт. А если я изменил геном растения, то оно уже активно будет принимать участие в изменении окружающей среды. В первом случае последствия ясны, во втором неизвестны.
Затем если мне надо попасть на большое расстояние из А в Б я беру транспортное средство и выбора у меня по большому счёту нет.
Продукты же я (пока) могу выбирать.

Нельзя весь прогресс под одну гребёнку. Есть мирный атом и есть бомба. Генная инженерия - интересная вещь и может применяться при лечении болезней, да даже снабжением продовольствием нуждающиеся страны. Но зачем использовать её, где на самом деле надо искать совсем другие пути?
У меня есть выбор поставить протез вместо руки, ноя не буду делать этого только потому, что это очередное достижение прогресса.

Автор: Void 23.6.2008, 21:16
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  22:44 Найти цитируемый пост)
Но зачем использовать её, где на самом деле надо искать совсем другие пути?

А где основания полагать, что на данный момент другие пути возможны? Я не думаю, что остановлены работы по другим направлениям. Теоретический заговор производителей пестицидов не помешал возникновению устойчивых к разнообразным вредителями сортов.
Последние полвека, а то и больше, селекция тоже велась методами, далёкими от натуральных, расшатывая генотип химией или ионизирующими излучениями. Где возмущение? Я не вижу радикальных отличий ГМ от подобных методов. Просто эволюционный шаг.

Автор: sergejzr 23.6.2008, 21:39
Цитата(Void @  23.6.2008,  20:16 Найти цитируемый пост)
Последние полвека, а то и больше, селекция тоже велась методами, далёкими от натуральных, расшатывая генотип химией или ионизирующими излучениями. Где возмущение?

А кто их одобряет?

Автор: Alexeis 23.6.2008, 22:35
Цитата(Void @  23.6.2008,  19:29 Найти цитируемый пост)
Думаю, не будет большой ошибкой сказать, что научная подоплека ГМ мало понятна большинству здесь присутствующих (включая меня) в силу специализации. Незнание рождает неприятие. К достижениям сугубо техническим относятся явно терпимее.

  Я ходил пол года, на свободный курс по ГМР, видел эти растения, был университетской лабораторий, был даже на одной местной конференции (как раз проходила в то время когда у нас должна была быть пара). Все исследуется, исследуются и риски, но профессионалы, говорят, что самый большой риск это переопыление с природными растениями из той же группы. Типа устойчивые могут переопылится с сорными и те также станут устойчивыми к пестицидам и т.д. Или расплодятся так что вытеснят другие виды. Особенно напирают на то, что делается полных химический и спектральный анализ, на наличие всякой гадости. Так что ГМР не хуже синтетического белка, витаминов и прочей химии. Кроме биологической опасности сами растения не представляют. 

Автор: Lazin 23.6.2008, 23:10
Цитата(lukas @  23.6.2008,  19:44 Найти цитируемый пост)
а так за ГМ продуктами будущее... без них планете грозит тотальный голод... с тем учетом с каким растет население планеты... 

Нужно как можно скорее устроить 3-ю мировую войну и убить всех лишних людей smile SelenIT, я не тебя имел ввиду
это к вопросу о том, куда ведут благие намерения smile 

Автор: sTa1kEr 24.6.2008, 02:02
Цитата(Lazin @  24.6.2008,  00:10 Найти цитируемый пост)
убить всех лишних людей

Правильно! Так-с, все у кого репа ниже 100 - лицом к стене и пулю в лоб smile

Добавлено через 30 секунд
sergejzr, извини, молчу...

Автор: LSD 24.6.2008, 14:03
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  20:23 Найти цитируемый пост)
Вопрос темы про нас. Про тебя и меня. Я уже несколько раз спрашивал, 

1) Что нам конкретно даёт ГМ? (нагрузка на то, что ничего не даёт, ни потребителям, ни голодающим. Даёт только прибыль кому-то)
2) Что выбрал бы я/ты, ГМ помидор, или натуральный помидор за одну и ту же цену? (Нагрузка на то, что специально никто из нас ГМ не выберет, но ГМ убьёт натуральный продукт, если ничего не делать, это точно)
3) Можно полностью доверять опытам, которые велись в течении 10 лет и употреблять продукт в течении всей жизни? (Нагрузка на то, что я/ты - подопытный кроликом индустрии, задача которой побольше денег из моего/твоего же кармана вытрясти)

1) То же самое что дает весь технический прогресс: продукты с новыми потребительскими качествами. Больше, дешевле, новый вкус, устойчивей к порче и т.п.

2) Выбор из серии: "Что лучше быть богатым и здоровым, или бедным и больным". При одинаковой стоимости нет нужды в ГМ продуктах. Но на практике, себестоимость и потребительские качества у них разные.

3)10 лет вполне достаточный срок, чтобы считать продукт безопасным на 99%. Кто даст голову на отсечение, что новая краска применяемая в детских игрушках не токсична и не вызывает проблем которые проявятся через 5-10 лет?

Автор: SelenIT 24.6.2008, 20:24
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  20:14 Найти цитируемый пост)
Это безопасные?

Считается, что да (я про свой CDMA-450, если что): во-первых, в штатном режиме на порядок ниже мощность излучения (благодаря более совершенному алгоритму разбора сигнала), во-вторых, частота ниже (обычные радиоволны, вдвое ниже условной границы СВЧ в 1 ГГц;) и дальше от собственных частот клеточных мембран. Меня (как бывшего эколога) это убедило достаточно, чтобы заплатить практически вдвое по сравнению с GSM-аппаратом аналогичного функционала smile.

А насчет естественного и неестественного... давайте смотреть глобально: вареная/печеная еда (в которой уже белки денатурированы, липидные пленки порваны...), кипяченая вода и т.д. - натуральны? А одежда - что, предусмотрена природой и оттестирована на людях миллионами лет? Имхо, в том-то и проблема человека, что он сам - результат не самой выгодной (с точки зрения биологии) мутации и потому катастрофически не приспособлен к естественной среде: сырая естественная пища и сырая натуральная вода (из обычной реки или озера), со всей своей натуральной микрофлорой, возможно, причинит здоровью любого из нас куда больше ущерба, чем объективно вредная, но чистая еда из фастфуда - ну просто не приспособлен наш изнеженный и ослабленный донельзя иммунитет к ним. Потому нет у человека иной альтернативы для выживания (как вида, а не особи), кроме как изменять природную среду под себя. Кстати, с точки зрения природы тоже ничего сверхнового в этом нет - тупые коралловые полипы тоже это по-своему умеют... ;)

Автор: gta4kv 24.6.2008, 20:33
Вопрос почти равен вопрос "боитесь ли вы жить", по крайней мере в россии.  ( может уже говорили, хз, тему не читал )
Мы тока ГМ продукты и едим, даже овощи =)

Автор: nickless 24.6.2008, 20:49
Люди постоянно чего-то скрещивают, селектируют, улучшают (в том числе и себя), делают прививки, переливают кровь, едят всякую химию, травят себя как могут, и при этом боятся каждой новой технологии, которую они не понимают...
Вот чем ген селёдки, который (вместе со всеми им вырабатываемыми веществами) все за милую душу едят под шубой, становится хуже при переносе его в апельсины?
Дибилизьм... smile 

Автор: SelenIT 24.6.2008, 21:00
Цитата(nickless @  24.6.2008,  20:49 Найти цитируемый пост)
и при этом боятся каждой новой технологии

В том-то и дело, что не каждой. Боятся того, чем пугают. А пугают, когда есть конкуренция, а стало быть, другая заинтересованная сторона...

Автор: sergejzr 4.4.2010, 13:44
Цитата(SelenIT @  24.6.2008,  20:00 Найти цитируемый пост)
В том-то и дело, что не каждой. Боятся того, чем пугают. А пугают, когда есть конкуренция, а стало быть, другая заинтересованная сторона... 


Конечно есть конкуренция - вкусная, биологически чистая пища smile

А у мансанты сейчас денег столько, что без всяких исследований они проталкивают свою продукцию практически куда угодно (ну Европа немного сопротивляется). И проталкивают естественно то, что выгодно им, а не потребителю. Тем более что они практически монополисты.

Про ГМО интересный подкаст: http://podfm.ru/tags/гмо/

Автор: sergejzr 4.4.2010, 14:14
Цитата(LSD @  24.6.2008,  13:03 Найти цитируемый пост)
При одинаковой стоимости нет нужды в ГМ продуктах. Но на практике, себестоимость и потребительские качества у них разные.

В том то и дело, что на практике продукция определённой ГМО компании оказывается дороже, но она агрессивно этой компанией проталкивается и сказки про то, что всё это устойчиво, безвредно итд не больше чем пиар. на самом деле семена это ПАТЕНТИРОВАНЫ и надеюсь не надо обьяснять, что это значит и во что выливается. 

Хотите жить как в Европе? Европа сопротивляется ГМО.

Автор: Alexeis 4.4.2010, 14:44
sergejzr, скоро чистые продукты будут нам не по карману. А если выбирать между продуктами, которые прошли 7 опрыскиваний или ГМО не требующее хим обработки, то 2е пожалуй будет чище и содержать меньше вредных веществ.

Автор: NightmareZ 4.4.2010, 15:04
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  12:12 Найти цитируемый пост)
Lazin, мне также доводилось поработать на маргариновой фабрике )) До того считал, что маргарин - мягкое масло (так кстати немецкий маргарин в России и называется, если я не ошибаюсь). Теперь не ем его. Там оказывается вообще ничего живого нет - чисто химический продукт. 


Спасибо. Я плакал, читая это.

Расскажи мне, пожалуйста, а какие ты продукты употребляешь, если не химические? Физические? Математические? Филологические?

Я таким дураком был раньше. Считал, что всё, что я ем, состоит из веществ.... а изучением этих веществ занимается замечательная наука "химия". Оказывается я был не прав. Оказывается, есть химические продукты (плохие), а есть и другие... хорошие.... православные.

Автор: Alexeis 4.4.2010, 15:13
NightmareZ, не придирайся к словам, суть же ясна. Если жирные кислоты перед тем как попасть в банку проходят через химическую реакцию, то это уже продукт не натуральный на 100%

Автор: DeadLine 4.4.2010, 15:16
Главное чтоб ГМ-продукты со мной разговаривать не начали

Автор: NightmareZ 4.4.2010, 15:24
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  15:13 Найти цитируемый пост)
NightmareZ, не придирайся к словам, суть же ясна. Если жирные кислоты перед тем как попасть в банку проходят через химическую реакцию, то это уже продукт не натуральный на 100%


Суть? Суть ясна??? По посту данного человека видно, что он не понимает... не понимает, что вся еда - суть химические вещества.
Я не телепат, я не знаю, что он там себе думал, но я же прекрасно вижу, что он написал.

Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  15:13 Найти цитируемый пост)
то это уже продукт не натуральный на 100%


Ты один из них? Дай-ка я догадаюсь, ты считаешь, что вещества бывают натуральные и не натуральные, да? Формула этилового спирта, например, добытого из бродившего винограда отличается от формулы этилового спирта созданного в лаборатории?

Автор: Alexeis 4.4.2010, 16:52
Цитата(NightmareZ @  4.4.2010,  14:24 Найти цитируемый пост)
Формула этилового спирта, например, добытого из бродившего винограда отличается от формулы этилового спирта созданного в лаборатории?

  При брожении спирта получается помимо спирта много еще чего другого. Поэтому коньячный спирт делают из винограда, а водку из пшеницы. Так что разница есть. В искусственной химической реакции возникают много побочных продуктов, которые никогда не удаляются на 100%. Натуральные побочные вещества более безопасны. 

Автор: NightmareZ 4.4.2010, 17:43
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  16:52 Найти цитируемый пост)
 При брожении спирта получается помимо спирта много еще чего другого. Поэтому коньячный спирт делают из винограда, а водку из пшеницы. Так что разница есть. В искусственной химической реакции возникают много побочных продуктов, которые никогда не удаляются на 100%. Натуральные побочные вещества более безопасны. 


Мы сейчас про примеси не говорим. Это во-первых.

А, во-вторых, ты, как и он, впадаешь в крайности. Что это за бредовая вера в то, что побочные продукты природного происхождения обязательно безопаснее побочных продуктов реакций проведённых человеком?

Автор: Alexeis 4.4.2010, 18:19
Цитата(NightmareZ @  4.4.2010,  16:43 Найти цитируемый пост)
А, во-вторых, ты, как и он, впадаешь в крайности. Что это за бредовая вера в то, что побочные продукты природного происхождения обязательно безопаснее побочных продуктов реакций проведённых человеком? 

  За длительное время жизни человеческий организм научился их утилизировать без большого для себя вреда. 
  Возьмем например лекарства. Человек, который принимает длительные курсы препаратов, еще хуже когда их несколько разных и все ненатурального происхождения разрушает свою перечень вплоть до цирроза. 
  Последствия действия натуральных препаратов на печень намного слабее. Так что разница есть. Идеально чистых продуктов не бывает, никто не будет очищать тот же маргарин до чистоты даже 999, так что потребление гадости гарантировано. 

Автор: NightmareZ 4.4.2010, 18:28
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  18:19 Найти цитируемый пост)
За длительное время жизни человеческий организм научился их утилизировать без большого для себя вреда.


Бред и ахинея.

Примеры: метанол, синильная кислота.

Ты тупо не знаешь, о чём говоришь.


P.S. А ещё мне очень нравится товарищ http://forum.vingrad.ru/users/DeadLine, которому нечего сказать по теме, но очень хочется, а потому он строчит мне письма в личку.

Автор: DeadLine 4.4.2010, 18:56
NightmareZ, мог бы обратить внимание,почему тебе пришло сообщение

Автор: sergejzr 4.4.2010, 19:00
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  13:44 Найти цитируемый пост)
sergejzr, скоро чистые продукты будут нам не по карману. А если выбирать между продуктами, которые прошли 7 опрыскиваний или ГМО не требующее хим обработки, то 2е пожалуй будет чище и содержать меньше вредных веществ. 

Не знаю, на чём основывается это убеждение. Никаких тенденций в эту сторону на практике не наблюдается. Взять например Европу, здесь производят больше продуктов, чем требуется и всё это без ГМО и даже большая часть экологически чистая. 
Но если пробьётся ГМО, то вполне возможно, что продукты будут не по карману, так как они  будут патентированы. Да и ничего не мешает синженерить из продуктов каки нибудь полунаркотики. Чем кстати и сейчас вполне легально занимаются пищевые концерныдобавляя в полуфабрикаты вкусовые усилители.

Цитата(NightmareZ @  4.4.2010,  14:04 Найти цитируемый пост)
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  12:12 Найти цитируемый пост)
Lazin, мне также доводилось поработать на маргариновой фабрике )) До того считал, что маргарин - мягкое масло (так кстати немецкий маргарин в России и называется, если я не ошибаюсь). Теперь не ем его. Там оказывается вообще ничего живого нет - чисто химический продукт. 


Спасибо. Я плакал, читая это.

Расскажи мне, пожалуйста, а какие ты продукты употребляешь, если не химические? Физические? Математические? Филологические?

Я таким дураком был раньше. Считал, что всё, что я ем, состоит из веществ.... а изучением этих веществ занимается замечательная наука "химия". Оказывается я был не прав. Оказывается, есть химические продукты (плохие), а есть и другие... хорошие.... православные. Суть? Суть ясна??? По посту данного человека видно, что он не понимает... не понимает, что вся еда - суть химические вещества.
Я не телепат, я не знаю, что он там себе думал, но я же прекрасно вижу, что он написал.

Ну ты мозг! Додумался, что всё вокруг химические вещества? Чего же ты всё подряд не ешь и пластмассу не грызёшь? Смешал жир, сахар и белок в нужных пропорциях и вот тебе полноценное питание.

Перечитай пост ещё раз. При изготовлении маргарина не применяются пищевые продукты (а тем более молочные), но всё это выходит под наклейкой "масло" вот в чём проблема.

Автор: Alexeis 4.4.2010, 19:07
Цитата(NightmareZ @  4.4.2010,  17:28 Найти цитируемый пост)
Примеры: метанол, синильная кислота.

  И что при брожении вина образуется много метанола? Ведь его не перегоняют. Тогда бы все кто пьют вино вымерли smile . Небольшое количество безусловно перерабатывается. Точно также как укус пчелы. 1-2 укусит ничего, 100 укусов смерть. Так что это ничего не доказывает. Литр спирта тоже убивает человека, хотя некоторое количество спирта вырабатывается у человека в организме.

Добавлено через 12 минут и 32 секунды
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  18:00 Найти цитируемый пост)
Не знаю, на чём основывается это убеждение. Никаких тенденций в эту сторону на практике не наблюдается. Взять например Европу, здесь производят больше продуктов, чем требуется и всё это без ГМО и даже большая часть экологически чистая. 

Сколько вноситься в землю пестицидов, химических удобрений, противопаразитных веществ и прочего. Для получения хорошего урожая убивается все что только может его ухудшить. Все это попадает в землю и потом впитывается и попадает в растения. Только на этом основаны великолепные урожаи. Кстати особые, устойчивые сорта также теряют состав, который был у исходных сортов. Селекция также уменьшает количество витаминов и приводит появлении аллергенов. Не нужно думать что селекция это цаца, а ГМО кака. Суть та же, последствия селекции также могут быть нехорошими.

Автор: sergejzr 4.4.2010, 19:26
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  18:07 Найти цитируемый пост)
колько вноситься в землю пестицидов, химических удобрений, противопаразитных веществ и прочего. Для получения хорошего урожая убивается все что только может его ухудшить. Все это попадает в землю и потом впитывается и попадает в растения. Только на этом основаны великолепные урожаи. Кстати особые, устойчивые сорта также теряют состав, который был у исходных сортов. Селекция также уменьшает количество витаминов и приводит появлении аллергенов. Не нужно думать что селекция это цаца, а ГМО кака. Суть та же, последствия селекции также могут быть нехорошими. 

Это понятно, но по крайней мере Евразии голодная смерть от отсутствия ГМО не грозит. Население уменьшается при том, что механизация и с ней урожаи - улучшаются. Ну взять например животноводство. У меня знакомая работает переводчиком и привозили фермеров из РФ в Германию, вернее они сами приезжали, чтобы опыта набраться. Когда они увидели, что два человека обслуживают до 700 коров, они просто долго поверить не могли в это. 

Автор: Alexeis 4.4.2010, 20:22
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  18:26 Найти цитируемый пост)
Это понятно, но по крайней мере Евразии голодная смерть от отсутствия ГМО не грозит.

  Я это к тому, что генная модификация не самое плохое, что может произойти, а в сочетании с уменьшенной обработкой химией экологическая чистота может быть даже выше.
  В Европе продают по-настоящему чистые продукты, которые не подвергаются хим обработкам совсем и для их выращивания не используются хим. удобрения. Сорники удаляют механическим способом. И урожаи гораздо ниже. Такие продукты стоят в 20 раз дороже обычных, но на них есть стабильный спрос. Так что Европейцы стараются следить за тем, что они едят. Мы же себе не можем позволить такие дорогие продукты, так что у нас выбор химия vs ГМО. Выбор из 2х зол, какое из них хуже вопрос неоднозначный, но бояться тут нечего. Они могут быть вредными, но не опасными.

Автор: sergejzr 4.4.2010, 20:53


Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  19:22 Найти цитируемый пост)
Сорники удаляют механическим способом. И урожаи гораздо ниже. Такие продукты стоят в 20 раз дороже обычных, но на них есть стабильный спрос.

Ну, не в 20 и урожаи не низкие. А производят столько, что фермеры платят штрафы, если произведено слишком много. Если хотели, закидали бы всю Европу едой за копейки.

Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  19:22 Найти цитируемый пост)
Они могут быть вредными, но не опасными. 

В том то и дело, что неизвестно, вредные они или опасные и вообще, чем они могут быть. Никакого контроля не ведётся. Уже известно, что с помощью продуктов можно контролировать население, причём не только численность, но и пол. Так же можно с помощью продуктов "выращивать" человека с желаемыми особенностями. Всё конечно колеблется в определённом диапазоне, но тем не менее.
Если бы единственной целью ГМО было "накормление" и исследования проводились бы усиленные, то нечего боятся таких продуктов. Но когда из ГМО  делают аграрное оружие, убивают сельское хозяйство в отдельно взятой стране, когда начинаются эксперименты на людях, то смысл в них человечеству?

Это похоже на как если бы аггресивно начали продвигать кокаколу. Ну, воды мало и плохая она итд, а тут кола. И пытались бы все напитки колой и её дериватами заменить (ну в принципе в Европе во многих отраслях уже так и есть). 
Сама по себе кола не плохая и не хорошая, но подобную политику продвижения следовало бы боятся.

Про ГМО не возможно сказать они безопасные, или они опасные. Каждый организм манипулируется индивидуально. Поэтому нужен даже контроль не за ГМО вообще, а за каждым отдельным видом в частности. Если конечно желаете их употреблять. 

Автор: Alexeis 4.4.2010, 21:36
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  19:53 Найти цитируемый пост)
Если бы единственной целью ГМО было "накормление" и исследования проводились бы усиленные, то нечего боятся таких продуктов. Но когда из ГМО  делают аграрное оружие, убивают сельское хозяйство в отдельно взятой стране, когда начинаются эксперименты на людях, то смысл в них человечеству?

  Зачем же так сложно, могли бы просто применить биологическое оружие и уничтожить все население smile . Растения такая штука, что на одном месте не локализуешь. Они переносятся с полей на поля, кроме того с птицами и животными. Пчелы переносят пыльцу и т.д. Если бы это было оружием, то его действие было бы как взрыв в Чернобыле. Бабахнуло в одном месте, а заражено половина земного шара. 
  
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  19:53 Найти цитируемый пост)
Если бы единственной целью ГМО было "накормление" и исследования проводились бы усиленные, то нечего боятся таких продуктов

  А кто тебе сказал что исследования не усиленные? Ты лично работаешь в сфере исследования ГМР? Контролируешь проведение исследований и проведения экспериментов? Мне кажется что ты стал жертвой чьей-то компании против ГМР. Я проходил свободный курс по ГМР в университете, посещал лабораторию в которой производились эксперименты по созданию и исследованию ГМР, даже попал на научную конференцию по обсуждению рисков ГМР. Наш преподаватель ученый биолог, заведующий кафедры имеет контакты с учеными из разных стран. Так вот она ответственно заявляет, что да, риски имеются, но все эти вещи тщательнейшим образом исследуются. Проходит не менее 7ми лет до внедрения растения в с/х при этом в настоящее время они куда более безопасны чем селекционные растения, которые проверяются из рук вон плохо. Это не просто мнение какого-нибудь журналиста, а ученого специалиста в данной области слышанное мной из первых рук.
  Безусловно изучаются только краткосрочные действия. Для достоверного исследования потребуется 100 лет. Но в конце концов на таких растениях принципиально ничего нового не растет. Все белки, которые добавляются уже существуют в природе. Это не искусственно созданные вещества, которые получаем из таблеток. При этом таблетки мы не боимся пить, хотя химии в них сто тыщ мильенов раз больше, а ГМР всего лишь симбиоз имеющихся генов, ничего принципиально нового почему-то страшнее химии. Оно в конце концов живое и выросло. Сколько мы применяем бытовой химии и проч. Вред ГМР просто пренебрежимо мал во всей нашей плохой экологии, зато польза колоссальна!
  Главная проблема распространения ГМР это простое человеческое невежество. Многие до сих пор думают будто ген от растения может перейти к человеку (абсолютный бред) . Или что раз его насекомые не едят, то и для человека вредно (тоже бред, потому что пищеварение насекомых устроенно совсем по другому нежели чем у человека). Различные заинтересованные группы играют на человеческой глупости и высказывая и другие совершенно абсурдные аргументы, которые не имеют ничего общего с реальными рисками. ГМР не может влиять на пол ребенка, по крайней мере это влияние не больше чем у любых других растений. Человек тупо боится того что не знает и поэтому легко поддается манипуляции. С другой стороны ученые не занимаются популистской деятельностью, поэтому редкие правдивые статьи просто тонут в море бредовых статей написанных совершенно безграмотными людьми или проплаченными. 

  На самом деле ГМР это революция в сельском хозяйстве, это возможность для нашей экологии вздохнуть свободно и самоочистится от нескончаемых потоков химии, которые вливаются в землю, которые заражают поземные воды, несут огромное количество вреда окружающей среде. Революционность состоит в том, что пользы на порядок больше чем вреда и затрат гораздо меньше, при том, что сохраняется хорошая урожайность или же она может быть даже повышена. Это технология которой нам просто не избежать, это на наше будущее. От того что мы его отдаляем по собственной глупости ни какой пользы нет.  

Автор: S.A.G. 4.4.2010, 21:43
Против ГМО.

Автор: sergejzr 4.4.2010, 22:02
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  20:36 Найти цитируемый пост)
Зачем же так сложно, могли бы просто применить биологическое оружие и уничтожить все население smile . Растения такая штука, что на одном месте не локализуешь. Они переносятся с полей на поля, кроме того с птицами и животными. Пчелы переносят пыльцу и т.д. Если бы это было оружием, то его действие было бы как взрыв в Чернобыле. Бабахнуло в одном месте, а заражено половина земного шара. 

Ты же знаешь, семена Мансанты запатентированы и не самовоспроизводятся.
Оружие это не всегда физическое убийство, это манипуляция "врагом". В наше время не обязательно страну завоёвывать. Купи правительство и пользуйся ресурсами.

Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  20:36 Найти цитируемый пост)
Главная проблема распространения ГМР это простое человеческое невежество. Многие до сих пор думают будто ген от растения может перейти к человеку (абсолютный бред) .


Это бред. Главная проблема - экономическая. ГМО не решил проблемы питания ни в одной стране, зато создал.

Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  20:36 Найти цитируемый пост)
На самом деле ГМР это революция в сельском хозяйстве, это возможность для нашей экологии вздохнуть свободно и самоочистится от нескончаемых потоков химии, которые вливаются в землю, которые заражают поземные воды, несут огромное количество вреда окружающей среде.

ГМР  -это лечение насморка пенициллином, а головной боли гильотиной. Для того чтобы лечить плоскостопие не обязательно всем отрезать ноги и раздавать классные, безвредные протезы. Проблема (локального) недостатка продовольствия это экономическая, но прежде всего политическая проблема. Высокие технологии тут не помогут. это как бездонная бочка.

Автор: Alexeis 4.4.2010, 22:24
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  21:02 Найти цитируемый пост)
Проблема (локального) недостатка продовольствия это экономическая, но прежде всего политическая проблема. Высокие технологии тут не помогут. это как бездонная бочка.

  Тут ты прав, если бы ресурсы расходовались разумно, то хватало бы всем, но ГМР дает удешевление производства с/х продуктов. 

Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  21:02 Найти цитируемый пост)
Ты же знаешь, семена Мансанты запатентированы и не самовоспроизводятся.
 Ну я лично этими вопросами не занимаюсь, за каждую модификацию ручаться тем более не могу. Вообще, отсутствие функции размножения это нифига не особенность ГМР. Это скорее фича отдельно взятого вида или механизм ликвидации риска переопыления, если есть распространенное дикое растение, которое может переоплится . Кроме того нет такого что взял открыл двери для ГМР и все хлынуло потоком тебе в страну. Разрешения вводятся отдельно по каждому виду. Страна может разрешить одну только генномодифицированную сою, которую мы все уже сто лет едим и никому от нее до сих пор ничего не было. Или, например, разрешить только технические культуры такие как рапс. Посадил и производи диз. топливо. Можно ввести запрет на некоторую группу если ученные твоей страны посчитают что проверка для данного вида была сделана недостаточно хорошо.

Автор: sergejzr 4.4.2010, 22:44
Цитата(Alexeis @  4.4.2010,  21:24 Найти цитируемый пост)
Ну я лично этими вопросами не занимаюсь, за каждую модификацию ручаться тем более не могу. Вообще, отсутствие функции размножения это нифига не особенность ГМР. Это скорее фича отдельно взятого вида или механизм ликвидации риска переопыления

Это "фича" для того чтобы контролироваТь сельское хозяйство. Я поищу новость, дам ссылку. Суть такова - у одного фермера на поле среди (скажем) пшеницы было обнаружено несколько колосков запатентированных Мансантой. Фермера вздули на крупную сумму за воровство. при этом компания приводило тот факт, что растение не могло само по себе вырасти, так как функция самопроизводства отсутствует у него. В конце концов фермер смог отсудиться после того, как нашёл на диком поле аналогичные колоски. Насколъко я помню фермер был индиец, суд выиграл в США


Мы с тобой про разные вещи говорим. Ты с позиции теоретической научной, а я с практической экономической. Это как с атомной энергией. Ты утверждаешь, что атом это дешёвое электричество, а я что это ОМП smile Поэтому спорить нам по сути нечего smile Так как верно и то и то.

ПС: Меня просто удивляет формулировка опроса топикстартера. Это вообще другая крайность типа ГМО это добро, а те кто против - трусы или недоумки.
Я всего лишь хочу показатъ, что не стоит кидаться в обьятия первому встречному.

Автор: SelenIT 5.4.2010, 04:38
А ведь про стерильные ГМ-семена я, оказывается, тогда прогнал...
Цитата

2. Стерильные семена – угроза сельскому хозяйству, экономике и природе.

Факт 1. Сегодня, в 2009 году, пока еще нет ни одного, допущенного к коммерческому культивированию, стерильного ГМО.

Однако к этой теме проявляют интерес с двух сторон, опровергая друг друга и всех запутывая, экологи и монополисты – производители семян. А когда на это накладывается конспирологический флер, то получается и вовсе непонятно.

Экологи, как им и положено, стоят на страже интересов окружающей среды и обеспокоены возможными непредвиденными последствиями – вруг какой сорт растений, в результате особенно удачной генетической комбинации, акклиматизируется в дикой природе и нарушит биологическое равновесие. Должна признать, что волнения экологов в общем-то понятны, хотя больше теоретические и умозрительные, чем фактические. Очень сложно, практически невозможно предсказать, какими свойствами должен обладать окультуренный сорт, чтобы вырваться на природу (сейчас эта тема стала модной, есть интересные факты и я со временем об этом напишу). Все культурные сорта «заточены» под человеческий уход и пока еще не было случая, чтобы какой томат или даже кукуруза «убежали» в дикую природу. Они не выживают. Есть еще риск переопыления с другими сортами, при условии, что растение переопыляется, или дикими предками там, где они еще растут. Например, жителям Европы не стоит волноваться о переопылении кукурузы с дикими видами, потому что их там нет. Пшеница, например, самоопылитель, и риск переопыления с другим сортом всего 1% и то, при соблюдении целого ряда факторов. Впрочем, эти волнения, даже если они и обоснованы, точно так же касаются и традиционных методов селекции. Поэтому адресовать эти вопросы только ГМО не стоит. Однако, ученые озадачились этим фактом и стали искать методы, препятствующие распространению ГМО в природе (хоть и процент вероятности очень небольшой). 

из очень хорошей http://progenes.livejournal.com/59222.html от профи (лучше читать все части, http://progenes.livejournal.com/58025.html, все части, желающим аргументированно спорить - читать обязательно!;).

А политика, конечно, такая политика, да... но на мой взгляд, лучше изучать проблему по материалам ученых, а не пропагандистским агиткам (неважно какой стороны). И принимать решение рационально, а не методом подгонки под ответ. Имхо...

Автор: RockClimber 5.4.2010, 10:21
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  22:02 Найти цитируемый пост)
ГМО не решил проблемы питания ни в одной стране, зато создал.

Окстись, боярин! Как ГМО могут решить проблемы питания, если их изо всех сил запрещают везде, где только можно???

Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  20:53 Найти цитируемый пост)
Уже известно, что с помощью продуктов можно контролировать население, причём не только численность, но и пол. Так же можно с помощью продуктов "выращивать" человека с желаемыми особенностями.

Лолшто?
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  20:53 Найти цитируемый пост)
Но когда из ГМО  делают аграрное оружие, убивают сельское хозяйство в отдельно взятой стране, когда начинаются эксперименты на людях

Лолшто?
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  20:53 Найти цитируемый пост)
Сама по себе кола не плохая

Пожиратель ортофосфорной кислоты детектед  smile 

Пруфлинков не будет, как я понимаю...

Я полностью согласен с твоей позицией по поводу вреда алкоголя и курения, но все, что ты говоришь про ГМО - бред сивой кобылы.

Добавлено через 5 минут и 42 секунды
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  19:26 Найти цитируемый пост)
Когда они увидели, что два человека обслуживают до 700 коров, они просто долго поверить не могли в это. 

Держать в коровнике - да. Пасти на неогороженном специально для этого лугу (российские реалии как ни крути) - нет. Как пастух со стажем говорю.

Автор: Alexeis 5.4.2010, 10:55
Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  09:21 Найти цитируемый пост)
Я полностью согласен с твоей позицией по поводу вреда алкоголя и курения, но все, что ты говоришь про ГМО - бред сивой кобылы. 

  Могу тоже самое сказать про твой пост. Ты свою позицию также не аргументировал. Тем более взял и обобщил. 

Автор: sergejzr 5.4.2010, 12:06
Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  09:21 Найти цитируемый пост)
Пруфлинков не будет, как я понимаю...

Пруфлинками могу закидать, только толку-то что? Ищите сами информацию, тогда будете более объективно относиться к ней

Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  09:21 Найти цитируемый пост)
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  20:53 Найти цитируемый пост)
Уже известно, что с помощью продуктов можно контролировать население, причём не только численность, но и пол. Так же можно с помощью продуктов "выращивать" человека с желаемыми особенностями.

Лолшто?

Раз ты пастух со стажем, наверное знаешь, почему не выпасывают овец исключительно на красном клевере?.
 P. Cos, T. de Bruyne, S. Apers, D.V. Berghe, L. Pieters, A.J. Vlietinck // Phyto­estrogens: recent developments // Planta Medica 69, 589-599 (2003).
Ну или способ обеспечить противозачаточными большие части населения без их вердома.
Bulletin de L'Office Federal de la Santé Publique, No 28, July 20, 1992 (Two or more servings of such foods would provide 60-100 mg isoflavones per day, an amount that provides the estrogen equivalent of the contraceptive pill)

Такие трюки можно проделывать как в ту, так и другую сторону. В Китае активно и в принципе открыто экспериментируют. И одним фактором роста население считается питание, которое способствует рождению девочек.


Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  09:21 Найти цитируемый пост)
Цитата(sergejzr @  4.4.2010,  20:53 Найти цитируемый пост)
Но когда из ГМО  делают аграрное оружие, убивают сельское хозяйство в отдельно взятой стране, когда начинаются эксперименты на людях

Лолшто?


Обрати внимание Южную Америку, да даже на свою страну, которая совсем недавно кормилась сама и кормила ещё много кого в мире. Куда всё делось? Само по себе рассосалось? 
Бизнесу не нужен конкурент, ему нужен рынок сбыта.

В общем, я уже давал ссылку и дам её ещё раз http://podfm.ru/tags/%D0%B3%D0%BC%D0%BE/
Это так, easy listening.
ПС: Сразу скажу, что всё это относится не столько к ГМО, сколько к контроллируемому рынку продовольствия в целом. Сами по себе ГМО продукты могут мало отличаться от обычных (как я в принципе уже писал). Просто ГМО это отличный инструмент для реализации этого контроля.

 ППС: Ну это даже если не принимать во внимание свежие исследования.
http://www.biolsci.org/v05p0706.htm#headingA11


Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  09:21 Найти цитируемый пост)
Держать в коровнике - да. Пасти на неогороженном специально для этого лугу (российские реалии как ни крути) - нет. Как пастух со стажем говорю. 

Так огороди, ё маё smile естественно здесь всё огорожено. как ГМО поможет с бардаком разобраться?

Автор: LSD 5.4.2010, 12:10
Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  13:06 Найти цитируемый пост)
Ищите сами информацию, тогда будете более объективно относиться к ней

Какой очаровательный пассаж smile 
Типа если ты не веришь пруфлинку, то ты относишься к информации необъективно smile

Автор: sergejzr 5.4.2010, 12:49
Цитата(LSD @  5.4.2010,  11:10 Найти цитируемый пост)
Какой очаровательный пассаж smile 
Типа если ты не веришь пруфлинку, то ты относишься к информации необъективно smile 


Верить можно, например в Бога, в чудеса, в любовь после секса, или в светлое будущее. Научные исследования или верны, или ошибочны. 
Объективное отношение это не предвзятое. Если ты человеку изначально не доверяешь, то к любому пруфлинку полученному от него будешь относится предвзято, поэтому спрашивать/давать их большого смысла нет. В свою очередь если сам найдёшь информацию, то ни о какой предвзятости речи идти не будет.

Пассаж устраивает? 

Автор: SelenIT 5.4.2010, 15:13
Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  12:49 Найти цитируемый пост)
Если ты человеку изначально не доверяешь, то к любому пруфлинку полученному от него будешь относится предвзято, поэтому спрашивать/давать их большого смысла нет.

Странный подход. По-моему, задача пруфлинков в подобных холиворах именно в том, чтобы отделить отношение к позиции от отношения к человеку, ее высказывающему, путем отсылки именно что к "абстрактным" авторитетам, к которым предвзятого отношения еще не сложилось (не считая той мелочи, что они защищают противоположную т.з.;).

Например, многострадальная Ермакова для меня не авторитет, т.к. мое мнение о ней сложилось на основании ее http://velta-1.livejournal.com/37351.html?page=2#comments с velta (где она многократно попадалась на элементарных вещах, а потом оправдывалась в духе "я надеялась, что не я этим займусь (поскольку я нейрофизиолог), а биохимики, генетики, молбиологи и т.д."). К последней ссылке (Vendômois со товарищи) лично у меня такого предвзятого отношения нет, ничего о них не слышал (ни плохого, ни хорошего). Так что придется вникнуть - что за они, что за эксперимент, какие у крыс нормальные значения перечисленных параметров (навскидку смущают слишком маленькие погрешности, имхо, индивидуальная изменчивость и то должна быть больше... но я не биохимик).

А вот тратить время и самому искать информацию, противоречащую моей позиции (в моем случае - доказывающую вред ГМО), имхо, как раз бессмысленно. Именно потому, что я априори знаю - по неоднократному опыту - что over 99% результатов поиска составят алармистские стенания разного рода фриков (из них не менее 95% - "криптоконспирологов", в т.ч. радикальных). И выуживать из этого моря вонючей мути потенциальные золотые крупицы (действительно интересные и заставляющие задуматься научные данные, вроде той ссылки) - долго, неэффективно и просто противно. Имхо, приводить доказательства должен обвиняющий...

Автор: sergejzr 5.4.2010, 15:34
Цитата(SelenIT @  5.4.2010,  14:13 Найти цитируемый пост)
Именно потому, что я априори знаю


Ну и о чём тогда вообще разговор?

Автор: SelenIT 5.4.2010, 15:55
О том, что рыться по инфопомойкам в поисках весомых опровержений собственной позиции нерационально, а принуждать к этому оппонента - неэтично. Есть пруфлинки - не томи, выкладывай (посмотрим, что за они и чем на них ответить;), нет - ищи сам. Таково моё имхо...

Автор: sergejzr 5.4.2010, 16:14
Обвиняющий в данном случае именно ты, как топикстартер. Обвиняющий всё антиГМО движение (Включая например практически всю западную Европу).
Ещё раз повторюсь. Сама по себе отдельная особь ГМО априори не опасна и не безопасна. Опасно то, что с помоищью ГМО делают. Опасно то, что активно продвигают в умы рекламу ГМО по типу- "ГМО это спасение, кто думает по-другому - боиться-боиться, тормозит прогресс итд". 
Как я уже говорил, это всё равно что спорить об атомной энергии.

Ермакова и ей подобные могли получить те или иные результаты, сделать те или иные ошибки, это абсолютно не подрывает авторитет учёного, если он ошибки признаёт. В науке безошибочных путей не бывает.

Опасно другое - то, как с ней и её подобными обходятся на конференциях, как учёных, нашедших недостаки ГМО прессуют.
Если тебе говорит что либо это имя: Арпада Пуштаи авторитетный учёный, к которому обратились за исследованиями, чтобы подтвердить безопасность ГМО и которого выгнали из королевского научного сообщества в течении 48 часов за фразу "Если бы у меня был выбор, я бы точно не стал это есть..." Причём давление пошло по цепочке Мансанта->Клинтон-Бэйр. Что это за власть над президентом?

«Еда — это власть! Мы используем ее, чтобы изменить поведение людей. Некоторые назовут это подкупом. Нам все равно, извиняться мы не намерены».
 исполнительный директор Всемирной продовольственной программы ООН, бывший помощник советника министра сельского хозяйства США, Катерина Бертини.

Что это за движения? 


Что это за прогресс, если:
«... Темп роста сельского хозяйства вырос в течение прошлых десяти лет и …был прямо пропорционален увеличению голода и дефицита».
(с) Жан Пьер Лавиек


Нельзя на проблему смотреть однобоко. Гитлер тоже в начале карьеры сделал много хорошего. Соцпрограммы (до сих пор работают), автомобилестроение, автобаны. Вот только когда до власти добрался, долго пришлось всем миром его кашу расхлёбывать.

Автор: Alexeis 5.4.2010, 16:38
sergejzr, давай тогда не строить атомные электростанции, потому что если вдруг они попадут в плохие руки, то это станет грозным оружием против всего мира.
  То что твориться с нефтью это вообще капец. Себестоимость ее добычи копейки по сравнению с продаваемой ценой. А из цены на нефть растут транспортные расходы и цены на с/х продукцию. Ведь нужно вспахать, боронить, посеять, опрыскать, и потом собрать и отвезти. И во всем это большая доля от цены за нефть. На самом деле, рычагов к спекуляциям есть куча. Одним больше одним меньше. Эти вопросы нужно решать не торможением научного прогресса, а развитием эффективных механизмов управления обществом. Нужно бороться не со следствием, а с причиной. Не будет этого найдут другое чтобы срубить денег на обнищании людей.

Автор: SelenIT 5.4.2010, 17:36
Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  16:14 Найти цитируемый пост)
Сама по себе отдельная особь ГМО априори не опасна и не безопасна. Опасно то, что с помоищью ГМО делают. Опасно то, что активно продвигают в умы рекламу ГМО по типу- "ГМО это спасение, кто думает по-другому - боиться-боиться, тормозит прогресс итд".

Позволю себе обобщить: опасно, когда вокруг заурядной в общем-то технологии - у которой, как и у любой другой, есть свои преимущества и недостатки, это закономерно - разгораются пропагандистские войны, основанные не на логике, а на эмоциях. Например, на иррациональном страхе перед Н.Ё.Х., которой эта технология (да и любая другая) является для обывателя.

То, что делают деМонсанта и прочие "враги простых людей" - они делают давно и не только с помощью ГМО. Необходимость ежегодной закупки семян существует уже много лет - с тех пор, как в обиход вошли гетерозисные гибриды первого поколения, тогда никто шума не поднимал. То, что ценные сорта охраняются монопольными патентами - да, нехорошо, это развязывает руки монополистам больше, чем хотелось бы. Но почему-то возмущение пламенных борцов направлено не на патенты, а против конкретной технологии. При том что эта технология, если, скажем, Индия или Россия всерьез за нее возьмутся, скорее поможет им быстро создать адекватную замену монсантовским семенам и уйти из-под пищевого контроля. Так не является ли ГМ-опасность дымовой завесой, жупелом, за которым другие (а то и те же самые) могущественные темные силы стремятся скрыть другую - возможно, более существенную опасность?

Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  16:14 Найти цитируемый пост)
и которого выгнали из королевского научного сообщества в течении 48 часов за фразу "Если бы у меня был выбор, я бы точно не стал это есть..."

Пуштаи исследовал картофель с геном лектина - белка, связывающего полисахариды, задумывалось это для защиты от нематоды (т.е. по сути как замена ядохимикатам). Сам по себе лектин для крыс считался безвредным, но, поскольку в картофеле он прежде не встречался, неизвестно, как он связывался с крахмалом и прочим в самих клубнях (а в зависимости от этого и усваивается оно по-разному). В любом случае, для питания людей этот экспериментальный картофель не предназначался. История скандала с исключением и восстановлением Пуштаи в Rowett Research Institute (не из корол. общ-ва, насколько я могу судить по открытым данным) действительно темная, но, по-моему, http://progenes.livejournal.com/68149.html progenes и http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d_Pusztai#GM_potato_controversy эта темная история изложена достаточно четко и непредвзято. Было ли политическое давление на самом деле или руководство института просто неуклюже отмазывалось за излишнюю горячность, спровоцированную поспешностью Пуштаи в общении с журналистами по поводу еще неопубликованных результатов и предположений - теперь, видимо, не разобраться за давностью. Но главный факт, что работу Пуштаи все-таки опубликовали (причем ученые толпой встали в его поддержку), в дальнейшем он не раз публиковался, другие исследования по той проблематике проводятся. Вот ту спорную картошку сгоряча уничтожили, теперь поди разбери, что там было...
 
Кстати, в том же треде есть неплохой, имхо, http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2594101#t2594101 velta-1 - по совпадению цифр (5 и 14 недель) и методов (статистика) закралось подозрение, уж не про Vendômois с коллегами ли она говорит?..

В общем, "анти-ГМО-движения" я обвиняю в двух вещах: 1) нагнетании иррационального страха, 2) отсутствии целостного взгляда на проблему, невидении леса даже не за деревьями, а за одним-единственным деревом. Даже не обвиняю - недоумеваю. Странно это, имхо.

Автор: LSD 5.4.2010, 17:38
Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  13:49 Найти цитируемый пост)
Верить можно, например в Бога, в чудеса, в любовь после секса, или в светлое будущее. Научные исследования или верны, или ошибочны.

В теории конечно все гладко, вот тока на практике все не так просто. Я не являюсь ни биологом, ни медиком (да и ты тоже), так что проверить разумность аргументов возможности нет (ну не начинать же штудировать университетский курс биологии ради этогоsmile ). Да и повторить эксперимент нет возможности. Плюс эксперименты в биологии отличаются сильной вариативностью.
Вот и получается, что приходится или верить или не верить smile



Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  13:49 Найти цитируемый пост)
Объективное отношение это не предвзятое. Если ты человеку изначально не доверяешь, то к любому пруфлинку полученному от него будешь относится предвзято, поэтому спрашивать/давать их большого смысла нет. В свою очередь если сам найдёшь информацию, то ни о какой предвзятости речи идти не будет.

Предвзятость есть всегда (и у тебя тоже), причем разницы кто дал мне ссылку (ты или гугл) нет или она несущественна. 
Вообщем-то во время дискуссии большая часть усилий идет именно на преодоление предвзятости оппонента. И заявлять типа: сами ищите аргументы в поддержку моей точки зрения, это выглядит как признание свой беспомощности smile 

Автор: RockClimber 5.4.2010, 20:42
Цитата(sergejzr @  5.4.2010,  12:06 Найти цитируемый пост)
Обрати внимание Южную Америку, да даже на свою страну, которая совсем недавно кормилась сама и кормила ещё много кого в мире. Куда всё делось? Само по себе рассосалось? Бизнесу не нужен конкурент, ему нужен рынок сбыта.

Куда все делось, я прекрасно знаю. И почему делось, тоже. У меня все родственники живут в сельской местности, и процесс развала я наблюдал лично с конца 80-х до середины 2000-х. Можно сколько угодно говорить про козни гигантов ГМО-индустрии, но на самом деле все гораздо прозаичнее. Развалилось все и без них. Если кому-то интересно, могу рассказать, что происходило и происходит в сельской местности России сейчас. Если сравнивать с Москвой - это как две разные планеты. Кто не верит, найдите знакомых из какой-нибудь отдаленной провинции и съездите к ним в гости на пару недель.
Кстати, Россия как рынок сбыта в начале 90-х (когда начался развал) была неинтересна западному бизнесу. А когда стала интересна, разваливать было уже нечего, так что конспирологический бред нести не надо.
По остальным вопросам завтра отвечу.

Автор: sergejzr 6.4.2010, 22:55
Цитата(Alexeis @  5.4.2010,  15:38 Найти цитируемый пост)
sergejzr, давай тогда не строить атомные электростанции, потому что если вдруг они попадут в плохие руки, то это станет грозным оружием против всего мира.

Не понимаешь ты меня. Я говорю, что не стоит теперь прыгать радоваться, строить АЭС через каждые 10 Км как спасение мира от энергетической голодовки. Надо на вещи смотреть трезво и оценивать как преимущества, так и недостатки. А также особенно пристально следить за развитием событий.

Цитата(Alexeis @  5.4.2010,  15:38 Найти цитируемый пост)
Нужно бороться не со следствием, а с причиной. Не будет этого найдут другое чтобы срубить денег на обнищании людей. 

В данной ситуации надо бороться с тем, чем можешь бороться. Если следствия настораживают, то и их нельзя оставлять. А лучше бороться и с причиной и со следствием. 

Цитата(SelenIT @  5.4.2010,  16:36 Найти цитируемый пост)
В общем, "анти-ГМО-движения" я обвиняю в двух вещах: 1) нагнетании иррационального страха, 2) отсутствии целостного взгляда на проблему, невидении леса даже не за деревьями, а за одним-единственным деревом. Даже не обвиняю - недоумеваю. Странно это, имхо.


А я проГМО обвиняю в безпочвенной эйфории и любви к ГМО, в вере в то что ГМО спасёт мир от голода (когда как отлаженная инфраструктура это сделает намного быстрее, а без неё всё равно ничего не получиться), в нездоровом желании потреблять ГМО вместо нормальных продуктов и в навязывании своего мнения окружающим.

Цитата(LSD @  5.4.2010,  16:38 Найти цитируемый пост)
И заявлять типа: сами ищите аргументы в поддержку моей точки зрения, это выглядит как признание свой беспомощности

Я в свою очередь не видел от вас ни одного исследования о безопасности ГМО продуктов и технологий. Мне просто не хочется инвестировать своё время в поиск, заведомо зная, что у оппонентов предвзятое отношение.

Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  19:42 Найти цитируемый пост)
Развалилось все и без них.

Само по себе ничего не происходит. Тем более в нашем экономическом мире. То что США заставили ОАЭ снизить цены на нефть и тем самым оставить СССР без финансирования (что и привело к его развалу) не новость и не скрывается. Более того преподносится как хорошее дело, как освобождение советского народа от тоталитарного режима (ну типа как в Афгане, или Ираке). То что политика США в первую очередь отражает интересы крупных компаний это тоже не секрет.

Цитата(RockClimber @  5.4.2010,  19:42 Найти цитируемый пост)
Кстати, Россия как рынок сбыта в начале 90-х (когда начался развал) была неинтересна западному бизнесу.

Вот как раз незадолго до падения цен на нефть рынок на постСССР уже был распланирован и поделён. как только пробоина была сделана, повалились западные продукты и начали убивать таким образом отечественное производство (которое, соглашусь в большей своей части было неконкуррентоспособным, но это смысла не меняет).

Почему продвинули и продвигают нефть, а не альтернативные источники энергии?
Потому что нефть можно продавать централизованно и деньги собирать централизованно, всё проходит через одни руки. Ветер, солнце (и электроэнергия) - нет.
Почему Автомобиль на опасном водороде продвигается, а успешные разработки электромобиля задавлены?
Потому что водород можно продавать централизованно, а электричество  -сложнее

Почему ГМО продвигается? Ответ аналогичен.

Какая лично народу РФ польза от ГМО (и почему вы так ей радуетесь), если рынок РФ завален ГМО из заграницы, и соответственно вся прибыль пойдёт туда, а контроль оттуда. И этот контроль никогда не позволит насытить всех.

Что-то примерно похожее на рынке пива в РФ. Вся прибыль идёт заграницу. Практически все компании контролируются с запада. Всё делится максимально эффективно : на запад прибыль, на восток проблемы. 

Если бы вы с таким энтузиазмом продвигали программы по восстановлению сельского хозяйства, я был бы только за. Но почему ГМО, я в недоумении...

Автор: Alexeis 6.4.2010, 23:16
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  21:55 Найти цитируемый пост)
Я в свою очередь не видел от вас ни одного исследования о безопасности ГМО продуктов и технологий

  Сама по себе технология производства новых сортов ГМО подразумевает, что в результате можно получить много неожиданностей, поэтому изучение будет проводиться гарантировано. Интересно, что селекция также дает неожиданные результаты, но при этом ее считают за благо. 
  Это примерно как авиаперевозки. Самолет сам по себе опасен, поэтому меры по безопасности применяются серьезные, в результате процент жертв в пересчете на пассажиров и километры гораздо ниже чем у автотранспорта, хотя для многих интуитивно автотранспорт безопаснее. 
  Нельзя говорить о безопасности ГМО в целом. Каждый полученный вид имеет свои особенности. Много экспериментов действительно давали результат не годный для народного хозяйства, они не безопасны, но такие образцы уничтожаются. Те же что проходят лабораторные испытания пригодны для еды. Пойми ведь никому не выгодно травить людей, тем более этим не занимаются ученые. Ученые работают над тем, чтобы улучшить нашу жизнь. Результаты их экспериментов говорят, что ряд продуктов безопасен. Ты хочешь конкретные ссылки? Сомневаешься что такие исследования реально проводились? 

Автор: RockClimber 6.4.2010, 23:42
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
Само по себе ничего не происходит. Тем более в нашем экономическом мире. То что США заставили ОАЭ снизить цены на нефть и тем самым оставить СССР без финансирования (что и привело к его развалу) не новость и не скрывается.

Тебя послушать, так СССР жил исключительно по милости США. Не забывай, что атомную бомбу в стране создали с нуля (ну почти), когда страна в руинах лежала. А нефти тогда еще не было, ее позже открыли. СССР начал загибаться главны образом по внутренним причинам, потому что не совсем адекватные люди у руля стояли, а тот, кто приписывает все заслуги американцам, занимается банальным "лизингом".
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
Вот как раз незадолго до падения цен на нефть рынок на постСССР уже был распланирован и поделён. как только пробоина была сделана, повалились западные продукты и начали убивать таким образом отечественное производство

Еще раз повторю: лолшто? Ты жил в России 90-х? У людей денег не было на отечественные продукты, а не то что на западные. Заводы встали, технику в колхозах разворовали потихоньку. Разрушительное влияние американцев пришло только в 90-х, когда они нашим "гениям" насоветовали, как экономику строить...
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
Почему продвинули и продвигают нефть, а не альтернативные источники энергии?

Какие такие альтернативные источники? Не знаю никаких источников. Нефть - есть, много. альтернативные источники - фикция. Их не существует. Их еще развивать и развивать. А нефть вот она, в ОАЭ сама из земли сочится, только собирай.
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
Какая лично народу РФ польза от ГМО (и почему вы так ей радуетесь), если рынок РФ завален ГМО из заграницы

Откуда дровишки информация?

Автор: SelenIT 7.4.2010, 00:05
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
потреблять ГМО вместо нормальных продуктов

Нет "нормальных" продуктов. Все продукты - мутанты, большинство - еще и химизированы. Вред химии. в отличие от вреда ГМ-технологии (самой по себе), доказан и бесспорен. ГМ может оказаться шансом уменьшить этот вред (не спорю, есть и тупиковые пути - типа того же раундапа+ген устойчивости к нему, но сводить к этому всю ГМ - то же самое, что сводить всё электричество к электростулу, и требовать его запрета поэтому). Может и не оказаться. Но если отказаться от экспериментов в этой области, чуда точно не случится - будем (возможно, за исключением немногих избранных) травиться химией...

Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
отлаженная инфраструктура это сделает намного быстрее, а без неё всё равно ничего не получиться

О! Вот ключевой момент! Где, [censored], хоть одно движение за здоровую/правильную/рациональную/человечную/недостающее_вписать инфраструктуру? Почему все движения ополчились против конкретной многострадальной ГМ, если, по итогам разбирательства, она - лишь несущественная частность? И кому это выгодно?..

Вот чего я никак не пойму...

И мнения своего я не навязываю - если, конечно, не считать навязыванием настойчивую просьбу изучать факты, прежде чем бросаться на какие-либо баррикады (надеюсь, столь уважаемая в Европе свобода слова оставляет мне такое право;).

Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
ни одного исследования о безопасности ГМО продуктов и технологий

Доказывать отсутствие (опасности) по определению труднее, чем наличие. Кроме того, понять, где описание реально подтвержденного механизма вреда, а где - надуманные гипотезы, выдаваемые за такое объяснение, порой невозможно без достаточной базы биологических знаний. Имхо, цикл статей progenes - тот минимум, с которым можно хотя бы аргументированно спорить не по-дилетантстки. Кстати, пишет она достаточно непредвзято, ну а что вредность ГМО из ее текстов не следует... так, может, и не надо искать черных кошек?..

Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
а успешные разработки электромобиля задавлены?

То-то нет в природе ни приусов и прочих популярных гибридов, ни http://www.automania.ru/articles/top/0075049/ почти у каждого уважаемого автопроизводителя. И "тесла родстеры" не расхватываются по предзаказам как горячие пирожки. И  ничего, что "заправка" электромобиля занимает часы, а не минуты, как бензинового или водородного (а если менять аккумуляторы целиком - то на заправку их ведь еще тоже привезти надо... на дизельном тягаче:). И ничего, что запаса хода от одной зарядки массовому электромобилю едва-едва хватает, чтобы доехать из пригорода до работы и обратно. А на такую мелочь, что автомобили мира потребляют суммарно больше энергии, чем вырабатывают электростанции мира, можно и вовсе закрыть глаза - надо ли отвлекаться на такое, когда мир зохвачен темными демоническими силами, и прямо сейчас против них раздувается новый революционный пожар? Проснитесь, Тайлеры Дердены! Мир - не черно-белый комикс, он большой, яркий и многоплановый... и он больше, чем кажется!

Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  22:55 Найти цитируемый пост)
Какая лично народу РФ польза от ГМО

Ну а какая лично народу (хороший оксюморон, кстати - "лично народу", надо бы закопирайтить;) польза от бюрократических запретов на ГМО - которые наверняка выльются в то, что свои исследования будут загублены, а импорт будет идти как и раньше (возможно, с "липовыми" наклейками типа "не содержит ГМ-крахмал"), только цены взлетят за счет взяток и откатов чиновникам? Польза от науки есть по-любому - не сразу, так через какое-то время, к тому же растет востребованность образования, появятся высокотехнологичные рабочие места и т.д. Польза от запретов - почти всегда только запрещающим/регулирующим органам...

Автор: sergejzr 7.4.2010, 00:53
Цитата(Alexeis @  6.4.2010,  22:16 Найти цитируемый пост)
Пойми ведь никому не выгодно травить людей, тем более этим не занимаются ученые. 

Насчёт первого можно много спорить. Я скажу, что много кому выгодно травить людей. 

Стандартная цель маркетинга - производство продукта на котором люди будут сидеть как на героине. 

 
Цитата(Alexeis @  6.4.2010,  22:16 Найти цитируемый пост)
Ты хочешь конкретные ссылки? Сомневаешься что такие исследования реально проводились?  

Я говорю и повторю ещё раз, я не против ГМО как отрасли науки. Я против того, чтобы к ней создавалось исключительно положительное отношение. Это атомная энергия и я реально (по терминологии топикстартера) "боюсь-боюсь", что из неё сделают бомбу.

Цитата(RockClimber @  6.4.2010,  22:42 Найти цитируемый пост)
Тебя послушать, так СССР жил исключительно по милости США. Не забывай, что атомную бомбу в стране создали с нуля (ну почти), когда страна в руинах лежала. А нефти тогда еще не было, ее позже открыли. СССР начал загибаться главны образом по внутренним причинам, потому что не совсем адекватные люди у руля стояли, а тот, кто приписывает все заслуги американцам, занимается банальным "лизингом".


Экономика США наступательное движение на мир начало около 70-х.  СССР загнулся и по внутренним, так и по внешним причинам.  Манипуляция ценами на нефть имела место быть. В 90-х сразу после развала начал осваиваться рынок. у руля были нужные люди (по сути это была одна из цветных революций).
И руководство тогда спросили, "вам нужны деньги?"
А те подумали, давайте посчитаем, так... что у нас есть? Нефть? есть... Газ? есть... Лес? есть. Золото? есть... Деньги? О! Денег нет! Давайте кредиты!
Это стандартный приём, подкупаешь верхушку, сдаёшь ей кредит побольше, чтобы могли твою же продукцию покупать. И Вуаля, новый источник ресурсов. Так произошло с большой частью Южной Америки. И Чавес, какой бы он не был клоун, не на ровном месте прыгает.
Не может быть выгодно внутри страны использовать валюту другой. Но так по сути и делали и экономика таяла.
 Вкратце - вот так. 

Цитата(RockClimber @  6.4.2010,  22:42 Найти цитируемый пост)
Откуда дровишки информация? 

Откуда пищевое сырьё? Сколько мяса в колбасе и чего там ещё есть?


Цитата(SelenIT @  6.4.2010,  23:05 Найти цитируемый пост)
Нет "нормальных" продуктов. Все продукты - мутанты, большинство - еще и химизированы.

Добавляем сюда ещё ГМО, лучше стало? Может надо другие пути искать? 

Цитата(SelenIT @  6.4.2010,  23:05 Найти цитируемый пост)
Доказывать отсутствие (опасности) по определению труднее, чем наличие.

Доказать отсутствие практически опасности невозможно. И поэтому я не понимаю вашей уверенности, в наличии её отсутствия smile

Цитата(SelenIT @  6.4.2010,  23:05 Найти цитируемый пост)
То-то нет в природе ни приусов и прочих популярных гибридов, ни чисто электрических решений почти у каждого уважаемого автопроизводителя. И "тесла родстеры" не расхватываются по предзаказам как горячие пирожки. И  ничего, что "заправка" электромобиля занимает часы, а не минуты, как бензинового или водородного (а если менять аккумуляторы целиком - то на заправку их ведь еще тоже привезти надо... на дизельном тягачеsmile. И ничего, что запаса хода от одной зарядки массовому электромобилю едва-едва хватает, чтобы доехать из пригорода до работы и обратно.


Ты мало проинформирован насчёт технологий и ситуации на рынке. На данный момент практически не производится электромобилей для широкого потребления. Всё это экзоты у которых цели пиар или ещё что нибудь, но не массовое производство.

В то же время нормальные автомобили производились (например GM), но их вынули из производства и уничтожили.
Параметры были такие как например 600 км дальность (как у обычной машины). Это хватило бы > 90% всех автомобилистов. При том, что на практике все были довольны и не смущала даже ночная зарядка (а ночью электроэнергия дешевле). Зарядка аккумуляторов также уже не занимает часы. 
А всё что ты описал - стандартные предрассудки.

Цитата(SelenIT @  6.4.2010,  23:05 Найти цитируемый пост)

польза от бюрократических запретов на ГМО

Большая польза. Сейчас уже запреты не помогут. Надо ограничивать хотя бы и информировать народ, чтобы были в состоянии выбирать. Наклейки лучше чем ничего.
А самое главное надо развивать обычные не ГМОшные технологии, а не уповать на волшебную палочку - ГМО, которая вполне может превратиться хлыст при первом удобном случае. 

Повторяю, здесь не идёт речь о том или ином ГМОшном продукте, а о восприятии этой технологии в целом. Если устоится мнение, что ГМО ничем не отличаются от других продуктов, бдительность потеряется и может получиться из человечества одна большая ферма.

Автор: SelenIT 7.4.2010, 01:29
Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
Добавляем сюда ещё ГМО, лучше стало?

Да. Лучше. Больше выбора - каждый сможет выбирать по своим личным предпочтениям и фобиям, именно что не навязывая их остальным (тем более "всему народу"). Разумеется, при условии прозрачности исследований и неодностороннем освещении их результатов.

Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
всё что ты описал - стандартные предрассудки.

Я уж не буду охарактеризовывать то, что ты из поста в пост повторяешь про ГМО... smile. Ну ладно, тогда другой момент: производство аккумуляторов (довольно быстро изнашивающихся, кстати). И утилизация отработанных (отравы там тоже порядком - в тех, старых, "убитых нефтегигантами", случаем не свинцово-кислотные были, как в упсах?). Если литий - его на Земле мало, едва-едва хватит всем мобильникам и ноутам. Возить с Луны, на химических ракетах (другого пока не придумали)?

Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
обычные не ГМОшные технологии, а не уповать на волшебную палочку - ГМО

Обычные - это какие? Пестициды - обычные? От которых вот такие последствия:
user posted image (извиняюсь за картинку, не в моих правилах такая агитация, но вынужден воззвать к эмоциям в ответ... она http://www.stroygeolog.ru/ecology)
Вот это развивать? Или, может, всё-таки искать какую-то здравую середину между пещерным страхом нового и преодолением недостатков старого - основываясь не на предвзятом отношении к конкретным технологиям, а исключительно на знаниях и опыте?

Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
а не уповать на волшебную палочку - ГМО

Сторонники ГМ не говорят о ее "волшебности". "Волшебной" она может выглядеть разве что для непосвященных ("пшеница с геном камбалы, надо же, ужас-ужас!") и этим ее ореолом пользуются противники ГМ.

Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
Если устоится мнение, что ГМО ничем не отличаются от других продуктов, бдительность потеряется

Увы, то, что ГМО принципиально не отличаются от организмов, выведенных путем селекции - суровый научный факт, бороться с ним примерно то же самое, что отстаивать теорию плоской Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8). Что любой новый сорт/гибрид, неважно, каким путем он получен, может представлять опасность для людей и экосистем, тоже понятно любому здравомыслящему человеку, но не думаю, что здравомыслящий человек будет призывать к отказу от выведения новых сортов. 

Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
бдительность потеряется

От объективных знаний о технологиях (разных, ГМ в том числе) производства пищи? Бдительность ли это? ;)

Автор: RockClimber 7.4.2010, 08:29
Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
Откуда пищевое сырьё? Сколько мяса в колбасе и чего там ещё есть?

Соя? Не знаю, я не ем колбасу, пельмени и котлеты ("магазинные") уже больше года. И не собираюсь в дальнейшем.
ГМ-соя - это кстати очень показательный пример "шума из ничего". Я не в курсе, если ли другие виды ГМ-сои, расскажу только про один.
У сои есть один белок, который кодируется определенным геном. Белок свой, родной. Он занимается защитой растения от воздействия низких температур (это если очень грубо). Что сделали с соей: взяли этот ген и добавили его еще в одно место ДНК сои. Это привело к тому, что содержание этого белка в соке сои выросло с 4% до 5%, и, как следствие, соя стала давать такой же урожай при более низких температурах.
Это уже ГМ-соя, как ни крути. А теперь объясните мне, сирому и убогому, чем эта соя может быть опасна?

Автор: sergejzr 7.4.2010, 08:58
Цитата(SelenIT @  7.4.2010,  00:29 Найти цитируемый пост)
Вот это развивать? Или, может, всё-таки искать какую-то здравую середину между пещерным страхом нового и преодолением недостатков старого - основываясь не на предвзятом отношении к конкретным технологиям, а исключительно на знаниях и опыте?


Надо развивать то, что максимально безопасно для человека и окр. среды, а не то, что принесёт бОльшую прибыль (На данный момент всё наоборот). Для этого совсем не обязательно выдумывать что-то своё, а иногда достаточно оглянуться по сторонам. Опять же указываю на Европу. 

Цитата(RockClimber @  7.4.2010,  07:29 Найти цитируемый пост)
Соя? Не знаю, я не ем колбасу, пельмени и котлеты ("магазинные") уже больше года. И не собираюсь в дальнейшем.

Ты конечно молодец, что не ешь. Но здесь разговор не про индивидуумы (мы тут сидим в кнопки тыкаем, спортом занимаемся и ещё многое не/делаем, что не/делают все остальные), а про массу, которая и формирует рынок. 
Соя (в тех количествах, которых пропихивается сейчас) гадость не зависимо от того ГМ она или нет smile

Автор: SelenIT 7.4.2010, 12:39
Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  08:58 Найти цитируемый пост)
а не то, что принесёт бОльшую прибыль

По такой логике, модные http://ecoidea.com.ua/page_7.html продукты ("вялые морковки, выглядящие так не из-за лени крестьянина, а предположительно потому, что выращены без использования химических удобрений"), развивать не надо:
Цитата

Себестоимость органической продукции ниже обычной на 10–30%, но конечная цена – на 10–20% выше. И дело не только в имиджевой составляющей этой продукции.

Не все готовы переплачивать за вялые морковки, да и растут они не везде. Вредность химии для человека и среды доказана, вредность биотехнологических продуктов - нет.

Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  08:58 Найти цитируемый пост)
Опять же указываю на Европу.

http://progenes.livejournal.com/66411.html ту же progenes (кстати, она сама из Украины, но работает в Германии, так что знает реалии не понаслышке):
Цитата
В немецком запрете на кукурузу MON108, который как бы основывается на рисках для окружающей среды, http://www.gmo-compass.org/eng/news/455.docu.html, проглядывает завуалированное сопротивление экономической экспансии американских фирм на немецкий рынок. Поскольку в то же время та же министр Айгнер культивирование трансгенного картофеля допустила.

Везде политика и конкуренция, чтоб им... и те, и другие просто играют на массовых страхах и доверчивости.

Добавлено @ 12:43
Кстати, вот и http://gmopundit.blogspot.com/2010/02/gmo-statistics-part-7-use-available.html по Vendômois et al. подоспел:
Цитата

The GMO Panel considers that de Vendômois et al.:
(1) make erroneous statements concerning the use of reference varieties to provide estimates of variability that allow equivalence testing to place statistically significant results into biological context as advocated by EFSA (2008, 2009a);
(2) do not use the available information concerning normal background variability between animals fed with different diets, to place observed differences into biological context;
(3) do not present results using their False Discovery Rate methodology in a meaningful way;
(4) give no evidence to relate well known gender differences in response to diet to claims of effects due to the respective GMOs;
(5) estimate statistical power based on inappropriate analyses and magnitudes of difference.

Автор: RockClimber 7.4.2010, 14:18
Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  08:58 Найти цитируемый пост)
гадость не зависимо от того ГМ она или нет

Вот. С этого надо было начинать.
А теперь еще раз: ГМ соя в продуктах - это факт, от которого никуда не деться. Может, стоит ее заменить на не-ГМ сою? А если стоит, то по какой причине? А другие растения, которые "модифицировались" аналогичным способом? Если растению просто удвоили его же собственный ген (или какой-то ген "уполовинили") - чем оно опасно? Какие растения/животные как модифицируются?
Между прочим, борцы с ГМО как-то очень быстро забыли, что изобретатель ДДТ получил Нобелевкую премию за это... Напомнить эту историю?

Автор: pycha 7.4.2010, 20:18
вот вам будет интетересно посмотреть - http://k1.ua/uk/video/program/sceptic/2010/02/26/sceptik_GMO

Автор: SelenIT 8.4.2010, 03:40
Нашел вот еще http://peggy-dear.livejournal.com/10587.html... человек (химик, спец по пептидам, т.е. не полный профан в генной "кухне"), далеко не сторонник ГМО, но даже ее вывела из терпения та идеологическая муть, что толкает Ермакова. Настолько, что она не поленилась пройтись по ермаковским ссылкам, сравнить цитаты с оригиналами и ужаснуться передергиваниям...
Цитата

Не подумайте, что я защищаю ГМ продукты. Нет.

Я против, потому что это ситуация обезьяны с гранатой. Мы до многого ещё не доросли. Африка голодает? Я поддерживала и поддерживаю развивающиеся страны. Покупая их продукцию по ценам Fair Trade. И я категорически против разведения ГМ сои для того, чтобы накормить людей, которые не умеют ничего, кроме ебли и войны. Можете назвать меня нацисткой. И я против ГМ помидоров, потому что мне как потребителю насрать, что он красный, круглый и не гниёт месяцами. И не потому, что опасаюсь, как бы не появились у меня перепонки между пальцами или жабры, как обещает мадам Ермакова. Просто. Мне. Невкусно. Я поддерживаю местных био-фермеров, покупая их продукты вдвое, а то и втрое против магазинной цены. И буду так поступать впредь.

Но я ещё больше против передёргивания фактов, раздувания истерии, недобросовестности и нечистоплотности. Есть ли смысл искать причину нынешней демографической катастрофы в ГМ продуктах, когда вам любая баба эту причину сходу назовёт? И не проще ли, чем орать про происки корпораций, наводняющих российский рынок вредным продуктом, спросить с чиновника, который этому дерьму дал зелёный свет? А заодно и поинтересоваться, сколько он за это получил? И не лучше ли просто не жрать всякое дерьмо? Учиться вкусно готовить. Любить свой организм. Знать меру...


Вот здесь мне добавить нечего. Человек владеет фактами и делает осознанный выбор, агитировать автора цитаты за невкусные (по ее мнению) ГМ-помидоры я ни в коем случае не буду - о вкусах не спорят (хотя сам, при случае, с удовольствием наверну, с Кагановым за компанию;). Я всеми конечностями за такое право выбора. Но если даже нелюбительнице ГМО очевидно, насколько неприглядной выглядят попытки превратить "угрозу ГМО" - не так важно даже, реальную, гипотетически-вероятную либо вовсе надуманную - в
Цитата(sergejzr @  7.4.2010,  00:53 Найти цитируемый пост)
хлыст
для загона послушного запуганного "электората" под опред. знамена (а то и на баррикады) - по-моему, это тоже повод задуматься...

Автор: RockClimber 8.4.2010, 07:45
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  03:40 Найти цитируемый пост)
Просто. Мне. Невкусно.

Проблема помидора на самом деле в том, что если даже взять немодифицированный помидор и вырастить его зимой в теплице при искусственном свете и на удобрениях, он тоже будет невкусным, так что аргумент не катит. Помидоры бывают вкусными только летом, тут уж ничего не поделаешь. А помидоры, которые растут в -20, я боюсь, еще долго не изобретут  smile 

Для прочтения рекомендую статью в "Химии и жизни" в одном из номеров то ли за 2007, то ли за 2006 год (номеров всего 12 в год выходит, найдете сами, если действительно интересно). Очень толковая статья, там приводятся реальные (весь топик не читал, но обсуждаются тут в лучшем случае косвенные последствия) и мнимые (да-да, у вас вырастут таки перепонки!!!) опасности, которые могут исходить от ГМО.
Еще была одна статья про ГМО в Компьютерре (автор - кандидат биологических наук). На этом, к сожалению, вклад ученых, которые "в теме", в обсуждение проблемы практически заканчивается.

Автор: sergejzr 8.4.2010, 09:52
Цитата(RockClimber @  7.4.2010,  13:18 Найти цитируемый пост)
А теперь еще раз: ГМ соя в продуктах - это факт, от которого никуда не деться. Может, стоит ее заменить на не-ГМ сою? А если стоит, то по какой причине? А другие растения, которые "модифицировались" аналогичным способом? Если растению просто удвоили его же собственный ген (или какой-то ген "уполовинили") - чем оно опасно?


Оно опасно тем, что ослабляет бдительность и в следующей версии продукта, который ты уже не будешь проверять, может быть заложена любая особенность, которая выгодна производителю, либо кому нибудь, кто имеет рычаги давления на производителя. 
Можно не сомневаться, что ГМО имеет стратегическую ценность.

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  02:40 Найти цитируемый пост)
Нашел вот еще занятное мнение... человек (химик, спец по пептидам, т.е. не полный профан в генной "кухне"), далеко не сторонник ГМО, но даже ее вывела из терпения та идеологическая муть, что толкает Ермакова. Настолько, что она не поленилась пройтись по ермаковским ссылкам, сравнить цитаты с оригиналами и ужаснуться передергиваниям...

Она наверное выступала перед толпой гопников, судя по форме? Ну да ладно, по содержанию это в принципе то, о чём я здесь всю дорогу говорю. Не надо искать лёгких путей. Сегодня предлагают ГМО, как способ обеспечить весь мир дешёвой едой, завтра из канализационных отходов научатся делать дешёвую еду, а послезавтра будет еда из трупов по мотивам Голливуда.
Главное, пока будут инвестировать деньги и силы на новые чудо действия, ситуация не изменится, а как показывает практика, только ухудшиться. Также будут одни жировать, другие голодать, причём кто из них покупатель, а кто продавец - сами догадайтесь.

Для тех, кто до сих пот не понял, я не доказываю вред ГМО для здоровья, так как ни вред, ни безвредие доказать по большому счёту невозможно, слишком небольшие модификации. Разве только время покажет.

Мне по большому счёту всё равно, сколько людей будут есть ГМО до тех пор, пока я смогу найти на полках то, что хочу. Я вообще покупаю практически исключителъно био-продукты (даже сахар). Я просто не хочу в один день придя в магазин обнаружить, там сплошное ГМО, причём немаркированное и поэтому всячески сопротивляюсь данному сценарию.

Ещё и потому, что ГМО не панацея. Пускай жук не ест ГМО картошку, но например сорняк всё равно будут химией уничтожать. Поэтому при таком выборе пути не надо быть нострадамусом, чтобы предсказать ситуацию будущего. Вместо "химических" продуктов на прилавках будут дешёвые для производителя, но такие же дорогие для покупателя химо-ГМОшные гибриды, а ситуация с мировым голодом, даст бог не ухудшится, но не улучшиться уж точно.


А послушав некоторых своих оппонентов у меня создаётся впечатление, что если ему предложат два абсолютно одинаковых помидора ГМО и натурал, он выберет ГМО только потому что любит его какой-то необъяснимой любовью. Это вызывает у меня по меньшей мере недоумение... smile

Автор: SelenIT 8.4.2010, 13:18
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  09:52 Найти цитируемый пост)
Не надо искать лёгких путей. 

???

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  09:52 Найти цитируемый пост)
будет еда из трупов

Ну эта уж "технология" обкатана так обкатана, не то что миллионами лет - сотнями миллионов... растениями :)

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  09:52 Найти цитируемый пост)
Я вообще покупаю практически исключителъно био-продукты (даже сахар). 

Пока есть спрос, и люди даже готовы переплачивать "вдвое-втрое" - будет и предложение. Производитель не идиот, чтобы резать куриц, несущих золотые яйца (а оставшиеся яйца класть в одну корзину:). И реклама будет, в т.ч. за счет превозношения надуманных плюсов одной технологии над раздутыми минусами другой - причем в обе стороны.

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  09:52 Найти цитируемый пост)
но например сорняк всё равно будут химией уничтожать

Не обязательно -- можно сделать суперранневсхожий сорт, который попросту опередит сорняки и закроет им солнце своими листьями, например. Или (в более далекой перспективе, но в принципе ничего невозможного) модифицировать жуков, чтоб они жрали сорняк, а культуру не трогали:).

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  09:52 Найти цитируемый пост)
два абсолютно одинаковых помидора ГМО и натурал

Ну, если они абсолютно одинаковые - то о какой разнице вообще можно говорить:). А так - вначале покажите эти два "одинаковых". Лично я буду выбирать крепкий, ароматный, без фитофторы всякой, по возможности минимально опрысканный химгадостью (даже обычным этиленом, для "догонки" созревания) и вкусный - и плевать, откуда в нем появились гены, давшие такой результат (случайно ли смутировали, шальная природная бактерия ли случайно занесла или хитрые ученые - нарочно).

Вот то, что ядохимикаты, следовые количества которых могут встречаться в продуктах, никак не маркируются - это, имхо, действительно проблема. Но и в этом нет никакого глобального заговора. Просто, если какая-то общественная сила действительно бескорыстно озаботится здоровьем людей и начнет копать в эту сторону, ей придется столкнуться с сопротивлением практически всех участников продовольственного рынка. В отличие от ГМО-противников, за которых горой встанут все продовольственные компании, пока отстающие в генноинженерной гонке. Рынок ведь давно научился управлять спросом, создавая мнимые или раздувая ничтожные опасности ("озонные дыры", "звериные" гриппы, "еда франкенштейнов"...) и мастерски отводя внимание потребителей от действительно важных проблем...

Автор: sergejzr 8.4.2010, 13:39
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  12:18 Найти цитируемый пост)
???

Надо развивать то есть. Это дороже, сложнее, но все остальные пути - тупик. Надо брать пример с соседей. Европа не пускает ГМО, а Южная Америка пускает. И делать выбор.

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  12:18 Найти цитируемый пост)
Ну эта уж "технология" обкатана так обкатана, не то что миллионами лет - сотнями миллионов... растениями smile

Легче и дешевле делаТь это напрямую, без участия растений

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  12:18 Найти цитируемый пост)
Пока есть спрос, и люди даже готовы переплачивать "вдвое-втрое" - будет и предложение. Производитель не идиот, чтобы резать куриц, несущих золотые яйца (а оставшиеся яйца класть в одну корзинуsmile. И реклама будет, в т.ч. за счет превозношения надуманных плюсов одной технологии над раздутыми минусами другой - причем в обе стороны.


Если не контроллировать и не ограничивать бизнес, то потребитель чем-то вроде того, что показано в фильме матрикс. Оптимальная система вход/выход.
Кстати, вспомнилось Пелевин обозначил это "ротожопой" smile
Поэтому и нельзя идти на поводу "дёшево", "рентабельно", "выгодно" итд. "выгодно" это в первую очередь производителю.

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  12:18 Найти цитируемый пост)
Не обязательно -- можно сделать суперранневсхожий сорт, который попросту опередит сорняки и закроет им солнце своими листьями, например. Или (в более далекой перспективе, но в принципе ничего невозможного) модифицировать жуков, чтоб они жрали сорняк, а культуру не трогалиsmile.

Фантазии у вас, молодой человек, конечно  богатые. Но я даю 100% гарантию, что даже используя на всю катушку ГМО, от химии в ширпотребных продуктах мы никогда не избавимся. А насчёт жуков, уже был пример с кроликами в Австралии. Сидя на диване можно нафантазировать всё что угодно, только потом опять дозревать будет у юзеров.

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  12:18 Найти цитируемый пост)
Ну, если они абсолютно одинаковые - то о какой разнице вообще можно говоритьsmile. А так - вначале покажите эти два "одинаковых".

Так это ты говоришь, что ГМ/не ГМ одинаковые.

Автор: LSD 8.4.2010, 14:20
Цитата(sergejzr @  6.4.2010,  23:55 Найти цитируемый пост)
Мне просто не хочется инвестировать своё время в поиск, заведомо зная, что у оппонентов предвзятое отношение.

И это говорит человек который написал половину постов в данной теме, каждый на 1-2 экрана smile 

Автор: SelenIT 8.4.2010, 14:56
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  13:39 Найти цитируемый пост)
но все остальные пути - тупик

Почему? Если вернуться кhttp://progenes.livejournal.com/75630.html пшеницы с гектара - будет лучше, что ли?

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  13:39 Найти цитируемый пост)
Легче и дешевле делаТь это напрямую, без участия растений

"Фантазии у вас, молодой человек, конечно  богатые"  smile 

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  13:39 Найти цитируемый пост)
Европа не пускает ГМО

Цитата

Европейская комиссия одобрила пять генетически модифицированных продуктов и отметила при этом, что может отдать странам-членам Евросоюза право самим решать, хотят ли они выращивать у себя растения с измененным генетическим кодом.

В числе этих продуктов -- три сорта кукурузы "Монсанто" и картофель сорта "Амфлора", разработанный германским химическим концерном BASF. "Амфлора" может использоваться в кормлении животных и в промышленности (к примеру, при изготовлении бумаги, в которой используется крахмал), но не для потребления в пищу людьми.

Экологические организации выступали резко против трансгенных продуктов, однако Еврокомиссия подчеркивает, что ее решение основано на "большом объеме надежных научных данных".

...

Ожидается, что уже этой весной картофель начнут сажать в Чехии и Германии, а в последующие годы – в Швеции и Голландии.

http://cerkov.by/page/v-evrope-razreshili-prodavat-transgennyj-kartofel

Причем в Германии родной ГМО-картофель http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=51517, которая столь резонансно запретила демонсантовскую кукурузу прямо в разгар посевной (к неудовольству фермеров - зато аккурат перед парламентскими выборами, где ейной партии CSU были очень не лишними голоса баварских "зеленых" и консерваторов). Причем основания для запрета в итоге http://www.gmo-compass.org/eng/news/455.docu.html.

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  13:39 Найти цитируемый пост)
ты говоришь, что ГМ/не ГМ одинаковые

Я говорю, что нет принципиальных различий. Если взять два помидора наугад, опознать, который из них ГМ, а который нет (или случайный мутант;) практически нереально (нужно поднимать все публикации по теме, смотреть, какие не свойственные помидорам гены когда-либо в них вставляли, секвенировать ДНКу на предмет совпадения с каждым из них, и все равно остается вероятность случайного совпадения). Но два конкретных продукта я буду сравнивать исключительно по потребительским качествам, ну и переплачивать более чем вдвое не намерен. Если из килограмма помидоров полкило вялых/гнилых/побитых фитофторой - ну их нафиг. Если помидоры на вкус ватные - аналогично. Из технологии я как раз фетиша не делаю, в отличие от оголтелых гринписовцев и радикальных антиглобалистов...;)

Автор: sergejzr 8.4.2010, 16:01
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  13:56 Найти цитируемый пост)
Я говорю, что нет принципиальных различий.

Скажи, какой из них ты съешь и почему?

Цитата(LSD @  8.4.2010,  13:20 Найти цитируемый пост)
И это говорит человек который написал половину постов в данной теме, каждый на 1-2 экрана smile 

И? от этого время прибавляется?

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  13:56 Найти цитируемый пост)
"Фантазии у вас, молодой человек, конечно  богатые"  smile 

Не у меня, в Голливуде. 
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  13:56 Найти цитируемый пост)
Почему? Если вернуться к 10-20 центнерам пшеницы с гектара - будет лучше, что ли?

Нет, лучше вернуться в каменный век и жрать корешки.
Почему вы сразу из крайности в крайность кидаетесь? Открыть глаза надо, смотреть вокруг и сравнивать.

Автор: SelenIT 8.4.2010, 20:07
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  16:01 Найти цитируемый пост)
какой из них ты съешь и почему?

Тот, что больше понравится. Но уж точно не мелкий и вялый за полуторную-тройную цену smile

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  16:01 Найти цитируемый пост)
в Голливуде

В Голливуде могут. Там и "клон человека" могут вырастить за секунды, а потом оптять же за секунды (нам бы такой коннект!) прошить в него сознание человека и получить копию не только тела, но всей личности ("6-й день"). И живых мертвецов уже десятки лет используют в качестве биороботов ("Универсальный солдат"). И за секунды же превратить обычного человека, килограммов в 70, в как минимум полутонного мегамонстра ("Невероятный Халк") - и пофиг какие-то законы физики (как говорил бессмертный Лукас, "господа, я прекрасно знаю, что звук в вакууме не распространяется - а теперь давайте ваши вопросы";). Но какое отношение имеют голливудские фантазии к научной и производственной практике?

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  16:01 Найти цитируемый пост)
Открыть глаза надо, смотреть вокруг и сравнивать. 

Вот я и смотрю, и сравниваю. Почему же кому-то так хочется закрыть целое интересное направление ярлыком "тупик" и запретить мне даже смотреть туда?

Автор: sergejzr 8.4.2010, 20:20
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  19:07 Найти цитируемый пост)
Тот, что больше понравится. Но уж точно не мелкий и вялый за полуторную-тройную цену smile

Да ОДИНАКОВЫЕ ОНИ. не мелкие и не вялые и не тебе платить, тебе просто выбрать надо из двух ОДИНАКОВЫХ.
Требуетс япростой ответ а) ГМО, b) Не ГМО

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  19:07 Найти цитируемый пост)
Почему же кому-то так хочется закрыть целое интересное направление ярлыком "тупик" и запретить мне даже смотреть туда? 


Да смотри на здоровье, я твоей эйфории и агитации не понимаю. Типа: "Дав скорее ГМайте есть скорее ГМО, потому что Каганович говорит, что это круто, а антиГМО - фу"

Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  13:56 Найти цитируемый пост)
Причем в Германии родной ГМО-картофель одобрила та самая фрау Айгнер, которая столь резонансно запретила демонсантовскую кукурузу прямо в разгар посевной (к неудовольству фермеров - зато аккурат перед парламентскими выборами, где ейной партии CSU были очень не лишними голоса баварских "зеленых" и консерваторов). Причем основания для запрета в итоге не подтвердились.


Никто в Европе ГМО по медсообеажениям не запрещал. Причины исключительно экономические. О чём я всю дорогу и говорю. 

Автор: SelenIT 8.4.2010, 21:35
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  20:20 Найти цитируемый пост)
из двух ОДИНАКОВЫХ.
Требуетс япростой ответ а) ГМО, b) Не ГМО

Если они настолько ОДИНАКОВЫЕ, то как сам спрашивающий их различит? Ответ - любой! Для определенности - "а" (потому что первый в списке).

У меня нет эйфории и агитации. Да, мне небезразлична генетика, да, я радуюсь успехам ученых (из бывшего СССР - особенно, но и другим тоже, ведь наука - то, что по определению принадлежит всему человечеству, объединяя лучшее в нем). И меня огорчают дремучие наезды на науку со стороны дилетантов, помогающие нечистоплотным силам наращивать сиюминутный политический капитал, опираясь на низменные страхи ("Н.Ё.Х., про которую еще что-то читать надо, а это ж так скучно...") и инстинкты (пнуть и облить грязью того, кто умнее) примитивной толпы. И жалко тех немногих ученых, которые из-за непонятных амбиций (нежелание признать некорректность собственного исследования и т.д.) или искреннего заблуждения невольно подыгрывают этим силам, становясь их разменной монетой. Позиция Каганова мне в этом смысле действительно близка (еще ярче то, в чем я с ним солидарен, показано в его же http://lleo.aha.ru/arhive/fan2007/ludoed.html). И мне трудно быть равнодушным, когда противники ГМО в 9000-й и 9001-й раз повторяют одни и те же домыслы а-ля
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  00:42 Найти цитируемый пост)
ГМ продукты могут 
а) Вызвать рак
б) истребить изначальный продукт
в) Подопытные крысы зачастую давали бесплодное потомство, или бесплодными оказывались внуки.
г) ? именно это мы не знаем. даже 100 лет испытаний будет недостаточно
(извиняюсь, что поминаю старое, но... из треда поста не выкинешь). Зная, что практически все эти "доводы" столько же раз разбиты в пыль специалистами, но "электорат" ни в жисть не станет утруждать проверкой фактов и охотнее поверит голливудским страшилкам...

И да, я не могу скрыть омерзения в отношении деятелей, особо усердствующих в повторении антиГМОшных голливудских страшилок и вплетающих их в привычные построения а-ля "нас травит и вот-вот зохаваит межпланетный жыдомарсионский заговор". Всякие "знай-правды" и тому подобная желто-коричневая муть. Возможно, поэтому я бываю излишне категоричен в ГМО-срачах - нападая на расхожие заблуждения, я заодно пытаюсь выбить табуретку "научной псевдоубедительности" из-под ног тех деятелей. Но легко ли остаться равнодушным, когда так бессовестно обращаются с наукой, информацией и аудиторией?..

Автор: sergejzr 8.4.2010, 21:51
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  20:35 Найти цитируемый пост)
(извиняюсь, что поминаю старое, но... из треда поста не выкинешь)

И что? ты хочешь сказать, что этих опасностей не существует/никогда не будет существовать?

Как только ты дашь добро на модификацию твоей еды, ты теряешь контроль за тем, что ты ешь. И в лучшем случае будешь ты есть пестицидное ГМО, скорее всего по большей части заграничное.

Так зачем поддерживать такое развитие? Я конечно понимаю, что ты и Каганов можете есть ГМО, а некоторые товарищи могут бутылку водки выпить за раз. Но ни то не другое не делает употребляемый продукт лучше, или для всех на свете необходимее.


Ещё раз говорю, взгляни на Европу, ни пестицидов(ну, практически) , ни ГМО, а еды больше чем необходимо. В свою очередь с твоим подходом и ГМО не поможет.

Автор: SelenIT 8.4.2010, 22:22
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  21:51 Найти цитируемый пост)
ты теряешь контроль за тем, что ты ешь.

Да когда он был-то, контроль этот мифический? В XV-XVIII веках, когда та самая Европа в массовом порядке жрала хлеб из пшеницы со спорыньей (естественным грибом-паразитом, вырабатывающим нейротоксин) и массово сходила с ума от этого (некоторые ученые именно этим объясняют все всплески насилия, вплоть до французской революции - звучит по-фриковски, но ведь обратного не доказали;)? Когда пару-тройку десятилетий назад малограмотные крестьяне повторно высевали семена гетерозисных гибридов (тот самый первый "семенной наркотик" от гигантов сельхозиндустрии), гибриды в полном соответствии со вторым законом Менделя расщеплялись на предковые формы и становились не то что невкусными, а откровенно противными (горькие огурцы и т.п.)? И "маленьких" ошибочек в дозировке нитратов/пестицидов (так, запятую не там поставили... знака на четыре) отродясь не бывало?

Я, в отличие от части электората баварских "зеленых", живу не в голливудской сказке, а в реальном мире. И мне греет душу не вера в иллюзию "контроля", которого я не просил и которого у меня никогда не было, а надежда, что в случае возникновения у меня обоснованных сомнений в какой-либо пище (вне зависимости от ее происхождения) я смогу запросить ее экспертизу компетентными учеными (а с поддержкой общественных инициатив - и не одну), и ученые найдут, какой химикат там превышает ПДК или какой белок (неважно, откуда взявшийся) вызывает у меня аллергию. Если недальновидные политики загнобят и задавят всю генноинженерную отрасль и, под горячую руку, вообще всю молбиологию и пол-биохимии с ней заодно - возможности такой экспертизы у меня не будет. И придется "лопать что дают", веря на слово продавцам, что "всё чистенькое-чистенькое, своё родное, настоящее, а что говнецом попахивает - так ведь на нём же, натуральненьком, растили" smile. Вот такого развития я точно не хочу. А ведь прецеденты, увы, были (СССР 1950-х)...

Добавлено @ 22:29
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  21:51 Найти цитируемый пост)
ты хочешь сказать, что этих опасностей не существует/никогда не будет существовать?

Я утверждал и утверждаю, что корреляция этих опасностей и факта генной модификации сельхозпродуктов стремится к нулю. И до сих пор нет ни внятных свидетельств, ни мало-мальски правдоподобного теоретического обоснования обратного.

Автор: sergejzr 8.4.2010, 22:30
Ты опять передёргиваешь. Я же не призываю копировать средневековую Европу  smile 

Ты ещё скажи, что когда тебе помидоры предлагают, заодно и курить надо начинать, потому что это индейцы делали.

Автор: SelenIT 8.4.2010, 22:38
Я не передергиваю. Я лишь пытаюсь помочь
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  16:01 Найти цитируемый пост)
Открыть глаза ... смотреть вокруг и сравнивать
и увидеть другую сторону медали, которую скрывают за складной "зеленой" агитацией пламенные гринписовцы. В частности, показать, что проблема гораздо шире искусственного (и ложного) противопоставления "ГМО - контроль за пищей". Больше того - ГМО там, по большому счету, вообще постольку-поскольку. Да, это чисто политико-экономическая проблема. Но отдувается за нее перед "общественным мнением" ни в чем не повинная наука...

Автор: sergejzr 8.4.2010, 23:09
Цитата(SelenIT @  8.4.2010,  21:22 Найти цитируемый пост)
Я утверждал и утверждаю, что корреляция этих опасностей и факта генной модификации сельхозпродуктов стремится к нулю. И до сих пор нет ни внятных свидетельств, ни мало-мальски правдоподобного теоретического обоснования обратного.


 И так будет всегда? Руку дашь на отсечение, ради Мансанто и производных? 

Автор: SelenIT 8.4.2010, 23:55
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  23:09 Найти цитируемый пост)
И так будет всегда? 

Да, всегда. Так устроен мир. В списке факторов, из-за которых организм может стать канцерогенным или повлиять на репродуктивную функцию, сам факт генной модификации - далеко не в первой тысяче.

Из-за определенной модификации - может. Так же, как из-за определенной болезни, определенных мутаций, определенного состава почвы/режима полива/способа уборки и хранения урожая, определенного вида плесени на упаковке и любой из еще over 100500 определенных причин (вплоть до знака зодиака владельца поля и совпадения фазы луны с числом букв в его имени - ведь астрологи и нумерологи тоже называют себя учеными и публикуют какие-то исследования насчет таких зависимостей, со статистикой...;). А отсроченные последствия с гораздо большей вероятностью вызовет внюханная в детстве натуральная аллергенная пыльца и незаметно внедрившийся в геном вездесущий вирус герпеса. От всего не убережешься, есть циничное, но фундаментальное понятие "разумно допустимый риск", на котором строится вся цивилизация (от энергетики и транспорта до медицины и пищепрома). С развитием науки и технологий этот допустимый риск суммарно всё снижается и снижается. Жизнь человека становится всё безопаснее и всё ценнее, всё больше людей благополучно доживает до старости. Остановится прогресс - риски вырастут опять. Но у ГМ-технологии есть преимущество - во-первых, выверенная методика проверки, а во-вторых, теоретическая база для прогноза, каких эффектов вообще можно ожидать (ведь свойства переносимых генов и их белков известны).

Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  23:09 Найти цитируемый пост)
Руку дашь на отсечение

Мы ж вроде договорились не передергивать и не равняться на средневековье? smile Но что делать, раз средневековье так упорно не отступает...

Да. Дам. Ради науки.

Автор: sergejzr 9.4.2010, 00:56
Прежде чем отдавать руку, неплохо бы разобраться и не путать науку и Монсанто. 

Автор: SelenIT 9.4.2010, 01:15
Вроде со всем, что можно, уже разобрались. Предлагаю прекратить гонять по циклу одну и ту же воду и на фразе
Цитата(sergejzr @  8.4.2010,  20:20 Найти цитируемый пост)
Никто в Европе ГМО по медсообеажениям не запрещал. Причины исключительно экономические.
которая, имхо, логично подводит черту под софистикой о ермаковских крысятах etc. и которую я полностью принимаю, закончить дискуссию.

Друг друга мы не переубедим, слишком уж мировоззрения разные, а для новых посетителей темы ссылок и зацепок для самостоятельного изучения вопроса уже и так хватает. Незачем зря разбавлять их шумом.

Автор: sergejzr 9.4.2010, 08:41
Цитата(SelenIT @  9.4.2010,  00:15 Найти цитируемый пост)
которая, имхо, логично подводит черту под софистикой о ермаковских крысятах etc. и которую я полностью принимаю, закончить дискуссию.


Да, давай подведём итоги и закончим, ибо мы с тобой разговариваем в ортогональных плоскостях и Ермакова здесь абсолютно ни при чём. 

Итак, мои тезисы:

1) ГМО не решает и не решит проблемы гербецидов, а лишь добавляет риски (пускай на данный момент теоретические) с существующим "вредным" технологиям.
http://img62.imageshack.us/i/92536448.png/

http://img510.imageshack.us/i/13022595.png/

http://img196.imageshack.us/i/67028898.png/

2) ГМО не решает и не решит проблему мирового голода т.к а) проблемы здесь вовсе не с урожайностью, б) ГМО на практике не повышает урожайность значительно, а иногда даже уменьшает, просто семена дешёвые (пока). 

3) Агрессивное продвижение ГМО может усугубить (и усугубляет) проблемы с голодом, так как делает зависимым локальное сельское хозяйство. Упрощённо в этой схеме все деньги проходят через центрального производителя, обратно возвращается контроль

4) ГМО это стратегическое оружие. В том случае, если весь рынок (п. 3), или бОльшие его части будет контролировать горстка компаний, вполне логично использование этой ситуации например для давления и эмбарго (как это было уже не раз)

В общем страны, где научились вести сельское хозяйство не применяя ГМО и сократив химию до минимума, более успешны в продуктопроизводстве.
Оставим эти четыре пункта и не будем добавлять спекуляции, насчёт того, что можно плохого сделать непосредственно с продуктами с помощью этой технологии.

ГМО - зло? Нет конечно! Это перспективное направление в науке. Например в области альтернативного топлива. Если модифицировать свеклу,тростник  для производства большого колва сахара, водоросли, рапс итд. Древесину выращивать более плотную и скорорастущую итд итп. Цены этому не будет.  Да, естественно, отлично будет создать продукт, который можно будет выращивать в местах, где он раньше расти не мог. Это одни из многих преимуществ ГМО, которые я не отрицаю и всячески приветствую. Против создания новых возможностей никто ничего не говорит.
Но зачем концентрироваться на производстве супер пищи там где она уже производится, когда в принципе на практике никаких преимуществ не будет? Одно дело создать что-то новое, другое дело переделать (недоделанное) старое на свой манер при этом больше ломая чем строя. 

А пока ситуация такая как есть, боятся ГМО это вполне логично, так же как мы боимся атомной энергии. Мы не открещиваемся от неё, но и не готовы каждый километр ставить новую АЭС, а даже наоборот, стараемся избегать этого по возможности. Такой подход следует иметь и к ГМО - избегать по возможности и тогда мы с тобой поладим касательно этого вопроса smile

Автор: SelenIT 9.4.2010, 15:35
Ок, это уже предметный разговор!

Тезисы приняты, мои ответы на них:

Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  08:41 Найти цитируемый пост)
1) ГМО не решает и не решит проблемы гербецидов, а лишь добавляет риски

Необходимое уточнение: не "ГМО вообще", а конкретная связка "ГМО, устойчивые к гербициду + гербицид". Эта связка - не спорю, тупик. Но существуют и другие варианты (типа той антиколорадской картошки), развитие технологии может принести еще более удачные.

Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  08:41 Найти цитируемый пост)
2) ГМО не решает и не решит проблему мирового голода т.к а) проблемы здесь вовсе не с урожайностью, б) ГМО на практике не повышает урожайность значительно

Не спорю, ГМО - не волшебная палочка для глобальных социально-экономических бед. Но локально вполне может помочь (напр. сорт чего-нибудь, способный расти в пустыне - для каких-нибудь суданцев).

Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  08:41 Найти цитируемый пост)
3) ...может усугубить (и усугубляет) проблемы с голодом, так как делает зависимым локальное сельское хозяйство. Упрощённо в этой схеме все деньги проходят через центрального производителя, обратно возвращается контроль

ГМО вообще ни при чем, с немодифицированными патентованными сортами это тоже возможно (и давно происходит). Проблема в самих капиталистич. отншениях в с/х и несовершенстве их законодательной базы. Будет прочная, разумная и прозрачная база - никакие ГМО не повредят, не будет - их отсутствие не помешает контролю и зависимости.

Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  08:41 Найти цитируемый пост)
4) ГМО это стратегическое оружие.

Безусловно. Увы. Как и тысячи других достижений НТП, включая интернет, GPS, практически любую централизованную энергетику и т.д. Конечно, нужен разумный взвешенный подход и осторожность. Но при этом разумном подходе риски почти наверняка будут перевешены плюсами.

Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  08:41 Найти цитируемый пост)
ГМО - зло? Нет конечно! Это перспективное направление в науке...

В том-то и дело. Но развитие этого направления (в т.ч. обеспечение экологической и прочей безопасности экспериментов) требует финансирования, а порой и господдержки. В условиях, когда в глазах общественного мнения все ГМО априори представляются голливудскими страшилками, а ученые, работающие в этой области - "бесчеловечными маньяками", развитие всей этой отрасли (и ряда смежных) оказывается под вопросом.

Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  08:41 Найти цитируемый пост)
так же как мы боимся атомной энергии. Мы не открещиваемся от неё, но и не готовы каждый километр ставить новую АЭС, а даже наоборот, стараемся избегать этого по возможности

У страха АЭС в 90-х была объективная причина - Чернобыль. Потом, когда первый шок прошел и выяснилось, что у самого популярного типа реакторов (PWR) такого риска и не было, отношение к мирному атому стало понемного выправляться. Всё-таки плюсы (в т.ч. экологические) перевешивают, если взглянуть на пример Франции - там 80% энергетики на АЭС. Хотя политические аспекты (зависимость от поставщиков урана и технологии, распространение плутония и т.п.) действительно в чем-то похожи.

Автор: sergejzr 9.4.2010, 15:53
Цитата(SelenIT @  9.4.2010,  14:35 Найти цитируемый пост)
Не спорю, ГМО - не волшебная палочка для глобальных социально-экономических бед. Но локально вполне может помочь (напр. сорт чего-нибудь, способный расти в пустыне - для каких-нибудь суданцев).

Насчёт подобного я и написал, это хорошо.

Цитата(SelenIT @  9.4.2010,  14:35 Найти цитируемый пост)
ГМО вообще ни при чем, с немодифицированными патентованными сортами это тоже возможно (и давно происходит). Проблема в самих капиталистич. отншениях в с/х и несовершенстве их законодательной базы.


Это не только возможно, но и повседневно происходит. Просто пока ещё сложно контроллировать, поэтому и не всё с/х вымерло. С помощью ГМО это делать будет намного проще.

Цитата(SelenIT @  9.4.2010,  14:35 Найти цитируемый пост)
Безусловно. Увы. Как и тысячи других достижений НТП, включая интернет, GPS, практически любую централизованную энергетику и т.д. Конечно, нужен разумный взвешенный подход и осторожность. Но при этом разумном подходе риски почти наверняка будут перевешены плюсами.

Нельзя всё под одну гребёнку пихать. Интернет у всех подключен? Нет, каждый сам выбирает. Можешь без интернета прожить? легко. с GPS  и всем остальным - аналогично. А вот без еды (воды, сна) не проживёшь долго, поэтому и надо к ней особо относиться. Если ты сегодня дашь волю кормить тебя всем подряд, то завтра у тебя уже не останется выбора.
В отличии от других систем НТП - ими мы пользуемся, а в случае с ГМО будем являться частью системы, так как через наши желудки будет всё проходить.

Опять же, без необходимости (а низкая цена это не необходимость и я обьясню ниже, почему), такие вещи внедрять и приветствовать не следует. Там где необходимость есть - там ессно надо.

Насчёт цены - это закон рынка (и надеюсь экономисты здесь подтвердят)  спрос рождает цену. Это означает примерно следующее (и может быть взято за пункт 5): пока на рынке есть ГМИ и не ГМО, ГМО будет дешевле, как только останется одно ГМО, оно будет такое же дорогое, как и сегодняшние продукты.
Потому что продавец расчитывает не на урожай, а доход с урожая.
И если где нибудь в Сомали пища растущая в пустыне реально принесёт пользу и снизит цену, поскольку там нет никакой, то в тех районах, где пища производится её ГМОшные аналоги просто переймут рынок без какой либо пользы покупателю.

----------------------------------------
Подытожу одним высказыванием: Создать новое там, где  это необходимо - ДА! Заменить хорошее "лучшим" - НЕТ
чтобы не получилось: Мы так стремились улучшить продукты питания, что натуральных уже не осталось.

Автор: Alexeis 12.4.2010, 21:38
Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  14:53 Найти цитируемый пост)
чтобы не получилось: Мы так стремились улучшить продукты питания, что натуральных уже не осталось.

  А их давно уже не осталось (лет 100-200 наверное уже нет). Только в диком лесу.  У нас сейчас только 2 варианта, не натуральное селекционное активно сдобренное химией, с сомнительной безопасностью и не натуральное предсказуемое ГМО, где вносимые изменения (по отношению к селекции) в сотни раз меньше, а потому безопасность даже выше, а химическая нагрузка в разы ниже. При этом возможность экономической манипуляции точно такая же как и у разрешенных селекционных гибридов не дающих потомство.
  У селекции сплошные минусы. Не вижу ни каких оснований для ее применения. Это тоже что и селекция, только лучше и чище. 

Автор: sergejzr 12.4.2010, 22:58
Цитата(Alexeis @  12.4.2010,  20:38 Найти цитируемый пост)
  А их давно уже не осталось (лет 100-200 наверное уже нет). Только в диком лесу.  У нас сейчас только 2 варианта, не натуральное селекционное активно сдобренное химией, с сомнительной безопасностью и не натуральное предсказуемое ГМО, где вносимые изменения (по отношению к селекции) в сотни раз меньше, а потому безопасность даже выше, а химическая нагрузка в разы ниже. При этом возможность экономической манипуляции точно такая же как и у разрешенных селекционных гибридов не дающих потомство.
  У селекции сплошные минусы. Не вижу ни каких оснований для ее применения. Это тоже что и селекция, только лучше и чище.  


Я согласен с тобой, что селекция имеет смысл до определённого предела и не выше, иначе в лучшем случае те же безвкусные мутанты.
Но про хим. нагрузку не надо рассказывать. Я уже выше писал. Мы в итоге получим ГМО+химия по сегодняшней цене. 

Автор: Alexeis 12.4.2010, 23:49
Цитата(sergejzr @  12.4.2010,  21:58 Найти цитируемый пост)
Я уже выше писал. Мы в итоге получим ГМО+химия по сегодняшней цене. 

  В данный момент ГМО требует внесения химии раз в 10 меньше чем селекционные виды. Если сорняки начнут адаптироваться, найдут что-то другое, чем отличить полезное от вредного. Ведь задача сделать лучше, а не хуже. А управляемый процесс не может быть хуже неуправляемого. 
  
Цитата(sergejzr @  12.4.2010,  21:58 Найти цитируемый пост)
иначе в лучшем случае те же безвкусные мутанты.

  В том то и дело, что не те же. Количество побочных эффектов меньше, а значит оно должно получиться намного вкуснее. 

  Конечно же если бы был выбор есть продукты те что у нас были лет 200 назад и те что сейчас, то можно было запрещать, но сейчас у нас выбор между 2х зол.

Автор: SelenIT 12.4.2010, 23:56
Цитата(sergejzr @  9.4.2010,  15:53 Найти цитируемый пост)
Подытожу одним высказыванием

Если можно, я тоже: бездумно открывать рынок сельхозмонополистам - НЕТ, но развивать генноинженерную отрасль, в т.ч. для продовольственных культур - ДА, и бояться ГМО только за то, что они ГМ - НЕТ! smile

Автор: patap 13.4.2010, 15:45
..

Автор: SelenIT 4.7.2012, 08:44
К вопросу о невкусных помидорах:
user posted image
С этой картинки лично я выберу третий, нижний smile. Потому что он http://elementy.ru/news?newsid=431862 smile Хотя ГМ (исправили то, что поломала "естественная" селекция)...

Автор: LSD 4.7.2012, 10:41
Цитата(SelenIT @  4.7.2012,  09:44 Найти цитируемый пост)
о невкусных помидорах

Цитата(SelenIT @  4.7.2012,  09:44 Найти цитируемый пост)
С этой картинки лично я выберу

Ты по картинке вкус определил? smile 

Автор: sergejzr 4.7.2012, 11:20
Кстати твоей системе координат какой именно "третий нижний"?  smile 

Кстати, с этой картинки я бы вообще ни одного помидора не выбрал. Массово произведённые овощи не предпочитаю. Те помидоры, что покупаю у крестьян, намного аппетитнее и в 100 раз вкуснее.

Автор: SelenIT 4.7.2012, 11:57
Цитата(sergejzr @  4.7.2012,  11:20 Найти цитируемый пост)
какой именно "третий нижний"?

Вариант C smile

У крестьян помидоры — результат той же самой селекции, что везде (семена-то покупные). С той же багой мутацией гена GLK2. Который http://elementy.ru/news?newsid=431862 smile

Это было к тому вопросу про "для генетиков вкус — последнее, о чем вспомнят". Вспомнили вот!

Автор: LSD 4.7.2012, 12:04
Цитата(sergejzr @  4.7.2012,  12:20 Найти цитируемый пост)
Кстати твоей системе координат какой именно "третий нижний"?

Там было "третий, нижний", перечисление в 2-х разных системах координат.

Автор: sergejzr 4.7.2012, 13:19
Цитата(SelenIT @  4.7.2012,  10:57 Найти цитируемый пост)
У крестьян помидоры — результат той же самой селекции, что везде (семена-то покупные). С той же багой мутацией гена GLK2. Который в варианте C пофикшен smile

Семена не покупные, но это дела не меняет. 

прошу отметить, что 2 года как прошло с начала дискуссии и как предполагалось, в Сомали яблони не цветут, зато лезут улучшать мой итак вкусный помидор.

Автор: SelenIT 4.7.2012, 15:26
Цитата(sergejzr @  4.7.2012,  13:19 Найти цитируемый пост)
зато лезут улучшать

Можно сказать иначе: нашли потенциальную возможность улучшить помидор для любого желающего ;)

А печальная ситуация в Сомали лишь доказывает тезис, что разруха не в сортирах, а в головах проблема не в технологиях, а в социалке и политике...

Автор: sergejzr 4.7.2012, 16:07
Цитата(SelenIT @  4.7.2012,  14:26 Найти цитируемый пост)
Можно сказать иначе: нашли потенциальную возможность улучшить помидор для любого желающего ;)

Можно и так сказать, но я всё таки придерживаюсь мнения что улучшать надо только то, что улучшать необходимо, а не то, что на данный момент удобнее и никому не нужно. Это как искать потерянные ключи под фонарём, потому что там светлее.

Классический пример - пластическая хирургия и желающие. 

Автор: SelenIT 4.7.2012, 16:30
Цитата(sergejzr @  4.7.2012,  16:07 Найти цитируемый пост)
и никому не нужно

Совсем никому-никому, точно-точно? Ручаетесь за всех и каждого? ;)

Автор: sergejzr 4.7.2012, 23:03
Цитата(SelenIT @  4.7.2012,  15:30 Найти цитируемый пост)
Совсем никому-никому, точно-точно? Ручаетесь за всех и каждого? ;)


Ну почему же? Потребителю не нужно.

А производителю ещё как! томатина станет на 2 цента дешевле из за того что равномерно зреет (и то вопрос, так как их в основном зелёными перевозят). Для потребителя будет ничего не заметно, а производитель за счёт массового производства положит себе в карман больше.

Вот скажи мне, ты предпочтёшь ГМО помидор, или обычный при одинаковом вкусе?

Автор: DviRUS 4.7.2012, 23:08
sergejzr, здесь дело не совсем сводится что из двух ты выберешь. Тут - что выберет магазин... И если магазин выберет оба варианта то 1 помидор будет стоить не 10 рублей (например) а 7 (не ГМО).

Автор: sergejzr 4.7.2012, 23:16
Цитата(DviRUS @  4.7.2012,  22:08 Найти цитируемый пост)
sergejzr, здесь дело не совсем сводится что из двух ты выберешь. Тут - что выберет магазин... И если магазин выберет оба варианта то 1 помидор будет стоить не 10 рублей (например) а 7 (не ГМО). 

Помидор будет всегда стоить одинаково, потому что экономика так работает. Там надо зарплаты платить итд итп. Как цены на бензин всегда только повышаются, так же и с продуктами. Потому что главная ценовая составляющая не сам продукт.

Народ бегает в эйфории - дайте нам ГМО, химикаты, лишь бы дешевле было, а в итоге все будут есть ГМО и химию, и платить будут столько же сколько и раньше.

Ещё раз повторюсь, что бы было яснее. ГМО надо использовать там, где другими способами результата не достичь. А вот как раз этого почему - то никто не хочет делать, не те деньги наверное.

Автор: SelenIT 5.7.2012, 16:35
Цитата
Потребителю не нужно.

Ох, эта любимая позиция производителей — решать за потребителя, что ему нужно smile

Но я всё-таки наивно-идеалистически придерживаюсь мнения, что потребителю как минимум не помешает возможность выбора (органик/не органик, ГМ/не ГМ, лишь бы вкуснее или лишь бы дешевле и т.п.). Пусть будет больше помидоров, хороших и разных — а потребитель как-нибудь, да разберется...

Автор: sergejzr 5.7.2012, 17:04
Цитата(SelenIT @  5.7.2012,  15:35 Найти цитируемый пост)
возможность выбора

Должно быть вкусно и полезно, остальное всё - снижение цен на производство для обогащения производителя.

Вот назови мне хотя бы одну весомую причину для потребителя, почему надо ему улучшать помидор??

И второй вопрос, почему в сахаре до сих пор не растут супергмопомидоры и не накормят там голодающих?


От ковыряния в носу больше пользы на данный момент, чем от ГМО и вряд ли что-то изменится к лучшему.

Добавлено через 1 минуту и 59 секунд
Цитата(SelenIT @  5.7.2012,  15:35 Найти цитируемый пост)
Пусть будет больше помидоров, хороших и разных — а потребитель как-нибудь, да разберется... 

А потребитель и разбирается, по всей Европе зоны свободные от ГМО. Продвигают ГМО только иностранные производители и только для собственной наживы.

Автор: SelenIT 5.7.2012, 18:30
Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  17:04 Найти цитируемый пост)
Должно быть вкусно и полезно

Будет.

Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  17:04 Найти цитируемый пост)
 хотя бы одну весомую причину для потребителя, почему надо ему улучшать помидор??

Хочется нового. Более вкусного. Более сладкого. Более витаминного. С меньшим риском вызвать аллергию. Более удобного для еды (не обливающего соком, без застревающих в зубах семечек и волокон и т.п.), в конце концов.

Странный вопрос на самом деле. Для чего вообще постоянно выводят новые сорта всего? Почему потребитель до сих пор не лопает дикие формы, даденые ему природой-матушкой, а предпочитает крупные и аппетитные мутанты-полиплоиды?

Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  17:04 Найти цитируемый пост)
почему в сахаре до сих пор не растут супергмопомидоры и не накормят там голодающих?

Именно потому, что сама по себе технология — не панацея и не работает без инфраструктуры.

Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  17:04 Найти цитируемый пост)
А потребитель и разбирается, по всей Европе зоны свободные от ГМО.

Потребителя как раз не спрашивают, всё решают политики, делящие сферы влияния для производителей. Вот если бы на одних прилавках рядом лежали ГМО и не-ГМО, и потребители как один выбирали бы второе — тогда можно было бы сказать, что "потребитель разбирается". Но выбора-то потребителям как раз тупо не дают — не доверяют, видимо...

Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  17:04 Найти цитируемый пост)
Продвигают ГМО только иностранные производители

Если говорить о Европе, то это неправда. Свои тоже пытаются (тот же BASF, к примеру). Но постоянно нагнетаемый иррациональный страх против самой технологии мешает им, http://www.thelocal.de/money/20120117-40163.html. И как раз их иностранные конкуренты от этого выигрывают...

Автор: sergejzr 5.7.2012, 20:49
Цитата(SelenIT @  5.7.2012,  17:30 Найти цитируемый пост)
Хочется нового. Более вкусного. Более сладкого. Более витаминного. 


Ну съешь абрикос вместо помидора smile

Всему есть предел. Можно сахар с аскорбинкой смешать и съесть столовую ложку. Будет вкусно-сладко-витаминно. Вот тебе конечная цель инженерии.

Помидор уже хорош и улучшать его не надо.

Цитата(SelenIT @  5.7.2012,  17:30 Найти цитируемый пост)
Потребителя как раз не спрашивают,

Спарашивают. Во первых опросы проводятся регзулярно, во вторых обязательная маркировка всего.

Автор: SelenIT 5.7.2012, 23:57
Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  20:49 Найти цитируемый пост)
Всему есть предел. ...

Помидор уже хорош и улучшать его не надо.

Весь вопрос, где этот предел проходит. Разница между "природным" (диким) и "обычным" (селекционным) помидорами разительна:
user posted image
Причем "обычный" что-то приобрел, а что-то потерял (см. статью на "Элементах"). Так вот тот нынешний помидор (уже далеко не природный, но еще не ГМ) — это и есть предел? Или уже за пределом? Где объективные критерии-то?

Цитата(sergejzr @  5.7.2012,  20:49 Найти цитируемый пост)
Во первых опросы проводятся регзулярно, во вторых обязательная маркировка всего.

Опросы, конечно, лучше чем ничего... хотя, если опрашиваемые 24 часа в сутки слышат гринписьи ужастики, а голос тех же https://www.vci.de/dib/Seiten/Startseite.aspx не может через них пробиться, результаты будут "немного предсказуемыми". А насчет маркировки — надеюсь, в Германии хоть нет маразмов типа поваренной соли и питьевой воды "без ГМО"? Или тоже наклейку "без ГМО" лепят куда попало в значении "безопасно и полезно для домохозяек"?

Автор: sergejzr 6.7.2012, 00:05
Цитата(SelenIT @  5.7.2012,  22:57 Найти цитируемый пост)
Так вот тот нынешний помидор (уже далеко не природный, но еще не ГМ) — это и есть предел? 

Да, предел. Размер увеличивать смысла для вкусовых качеств уже не имеет. Ты помидоры выращивал для себя? Мне пришлось много иметь с помидорами дел. Самые вкусные - среднего размера.

Автор: SelenIT 6.7.2012, 00:50
У них не только в размере отличия smile

Цитата(http://progenes.livejournal.com/170099.html)
Вот, месяц назад http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7400/full/nature11119.html. Генов карася там не обнаружилось. Но за короткий период человеческого воздействия, геном томата претерпел довольно существенные изменения. Из 31,760 диких генов только 7,378 не изменилось, в 11,753 генах случились "незаметные" замены, которые не привели к изменениям в белковой структуре. И в 12,629 генов случились серьезные поломки, имеющие последствия для функции генов. Почти треть всех генов поменялась.


Вопрос был в том, где предел в изменении состава (содержания того же сахара, тех же витаминов, тех же гликоалкалоидов и аллергенов). И чем этот предел обоснован smile

Автор: Samotnik 13.7.2012, 00:01
Цитата(sergejzr @  6.7.2012,  00:05 Найти цитируемый пост)
Мне пришлось много иметь с помидорами дел. Самые вкусные - среднего размера. 

smile
угу,в Германии то, поди найди помидор без рестайлинга  smile 

Автор: sergejzr 13.7.2012, 00:54
Цитата(Samotnik @  12.7.2012,  23:01 Найти цитируемый пост)
угу,в Германии то, поди найди помидор без рестайлинга  smile  

Я из Астрахани если что. И, да,  Германия - ГМО свободная зона.

Автор: SelenIT 13.7.2012, 14:56
И всё-таки,
Цитата
Почему потребитель до сих пор не лопает дикие формы, даденые ему природой-матушкой, а предпочитает крупные
Цитата(sergejzr @  6.7.2012,  00:05 Найти цитируемый пост)
среднего размера
 и аппетитные мутанты-полиплоиды?

;)

Автор: sergejzr 13.7.2012, 15:32
Потребитель лопает то, что есть в супермаркете. 

Автор: LSD 13.7.2012, 16:25
Цитата(sergejzr @  13.7.2012,  16:32 Найти цитируемый пост)
Потребитель лопает то, что есть в супермаркете.

Перефразируем, почему для себя (на даче, в деревне и т.п.) 
Цитата
Почему потребитель до сих пор не сажает дикие формы, даденые ему природой-матушкой, а предпочитает крупные
Цитата(sergejzr @  6.7.2012,  00:05 Найти цитируемый пост)
среднего размера
 и аппетитные мутанты-полиплоиды?

Автор: sergejzr 13.7.2012, 17:31
Цитата(LSD @  13.7.2012,  15:25 Найти цитируемый пост)
Перефразируем, почему для себя (на даче, в деревне и т.п.) 

Я не видел, чтобы люди саженцы в лесу собирали. Так что аналогично.

Автор: CompWorm 14.7.2012, 21:57
вот вам ГМ в действии:
user posted image
этот хлеб я как-то решил засушить для кваса... и как-то руки всё не доходили им заняться... smile  
удивительно, но на хлебе ни следа плесени или хотя бы намёка на то что он пролежал без малого два года! но я всё же выкинул его сегодня от греха подальше)))

Автор: LSD 16.7.2012, 16:28
Цитата(sergejzr @  13.7.2012,  18:31 Найти цитируемый пост)
Я не видел, чтобы люди саженцы в лесу собирали. Так что аналогично.

Аналогично с чем? Огурцы/помидоры ты в лесу не найдешь конечно, но дикую малину найти проблем нет. Однако же никто не торопится ее пересаживать к себе на участок. Да и дички тоже как-то спросом не пользуются.

Автор: sergejzr 16.7.2012, 20:07
Цитата(LSD @  16.7.2012,  15:28 Найти цитируемый пост)
Аналогично с чем? Огурцы/помидоры ты в лесу не найдешь конечно, но дикую малину найти проблем нет. Однако же никто не торопится ее пересаживать к себе на участок. Да и дички тоже как-то спросом не пользуются. 

Пересаживают конечно. Единственная причина покупать саженцы малины это то, что их легче купить, чем искать и пересаживать приживутся/не приживутся. Ну да, у "домашней" малины ещё колючек меньше, но это не принципиально. Зато рецептов, где именно дикие сорта употребляются в пищу довольно много и они весьма популярны. Выведенные сорта не всегда заменяют дикие, но чаще всего являются альтернативами, как, например арбуз не заменяет помидор.

Начинающие дачники несомненно гонятся за размером, но профи выбирают совсем по другим критериям (как опыт подсказывает) и там не обязательно супер-пупер нововыведенные сорта выигрывают, скорее какие-то устоявшиеся, которые стабильно урожай на конкретном участке дают.

Автор: LSD 17.7.2012, 12:55
Цитата(sergejzr @  16.7.2012,  21:07 Найти цитируемый пост)
Единственная причина покупать саженцы малины это то, что их легче купить, чем искать и пересаживать приживутся/не приживутся.

Не надо этих сказок, про проблему найти. В лес за грибами ходят все, и найти дикую малину не проблема. У нас в деревне вообще в парке она росла.
А вот чтобы купить саженцы, надо ехать в город, подгадывать когда там будут саженцы, платить деньги. Да и качество саженцев, тоже под вопросам.

Автор: SelenIT 18.7.2012, 16:40
Цитата(CompWorm @  14.7.2012,  21:57 Найти цитируемый пост)
ГМ в действии

Цитата(CompWorm @  14.7.2012,  21:57 Найти цитируемый пост)
удивительно, но на хлебе ни следа плесени

Отсутствие самозарождения плесневого грибка в герметично запаянном полиэтиленовом пакете без доступа кислорода == Н.Ё.Х. == ГМ?  smile  smile  smile  smile  Слава ЕГЭ! smile 

Автор: Socrates 20.7.2012, 01:23
Цитата(CompWorm @ 14.7.2012,  21:57)
удивительно, но на хлебе ни следа плесени или хотя бы намёка на то что он пролежал без малого два года! но я всё же выкинул его сегодня от греха подальше)))

На счёт плесени справедливое замечание сделал SelenIT.
А мне вот другое удивительно - почему пакет не вздулся, брожение ведь в общем-то могло начаться.

Автор: bems 20.7.2012, 02:26
Я с грустью смотрю на будущее нашего вида. С ГМО, искусственной полиплоидией, пестицидами, или без всего этого нас ждёт вырождение. Все эти особи ратующие за "естественность", попробуй они в естественной среде побрезговать чем-нибудь содержащим ген селёдки, просто не выжили бы. Чем оказали бы генофонду вида неоценимую услугу.
Но нет, они живут, полемизируют и (о ужас) размножаются. 

Автор: sergejzr 20.7.2012, 10:46
Я не фанат Стерлигова, но кое в чём он прав smile

Автор: bems 20.7.2012, 11:24
Фффу, как можно выкладывать в побличном месте такое дерьмо? Он же болен

Автор: sergejzr 20.7.2012, 11:25
Нет, bems, он успешен.

Автор: LSD 20.7.2012, 11:29
Цитата(sergejzr @  20.7.2012,  11:46 Найти цитируемый пост)
Я не фанат Стерлигова, но кое в чём он прав

Анальный клоун и выживший из ума олигарх обсуждают судьбы мира user posted image Я правильно понимаю главное в чем он прав, это в том что надо бить морды ученым? smile 

Дугин был, теперь Анальный Клоун и Стерлигов, какие еще маргиналы остались неохваченными? smile 

Автор: bems 20.7.2012, 11:31
Он разжигает ненависть к социальной группе - ученые. Это уголовное дело. К сожалению реальность современной россии такова, что за требование наказывать смертью неверных ментов блоггер садится в тюрьму с формулировкой того самого разжигания, а за учёных государсто не заступается. 
Убери, это отвратительно, уголовно, и против правил форума.

Автор: sergejzr 20.7.2012, 11:41
Стерлигова я привёл всего лишь как пример:

Цитата(bems @  20.7.2012,  01:26 Найти цитируемый пост)
Все эти особи ратующие за "естественность", попробуй они в естественной среде побрезговать чем-нибудь содержащим ген селёдки, просто не выжили бы.


Выживает вот и вполне себе ничего.

А что он там про учёных говорит итд. это его тараканы.

Автор: bems 20.7.2012, 12:09
Цитата(sergejzr @  20.7.2012,  11:41 Найти цитируемый пост)
Выживает вот и вполне себе ничего.
он не в естественной среде, это всего лишь поза. В естественной среде у людей нет очков. Я видел видео (может это оно и есть), где он утверждает что "аппендицит испокон веков вырезали". Что еще сказать о его представлениях о мире? Этой операции всего лет триста.
А то что у человеческого вида почти напрочь отсутствует естественный отбор и это ведет к накоплению вредных мутаций, это научный факт. 
Ты разместил оскорбительный материал, разжигающий ненависть к учёным. Не важно, это его тараканы, и поддерживаешь ли ты его по этому вопросу. Убери.

Автор: sergejzr 20.7.2012, 12:51
Цитата(bems @  20.7.2012,  11:09 Найти цитируемый пост)
Ты разместил оскорбительный материал, разжигающий ненависть к учёным.

Когда учёные попросят, тогда и уберу. Поскольку сам к этой категории официально отношусь и никакой ненависти там не вижу.

Добавлено через 35 секунд
Цитата(bems @  20.7.2012,  11:09 Найти цитируемый пост)
В естественной среде у людей нет очков.

Т.е ты видео не смотрел, как я понял.

Автор: bems 20.7.2012, 12:58
У меня среди родственников есть учёные, убери видео

Автор: sergejzr 20.7.2012, 13:16
А у меня среди друзей и родственников есть люди, которые ратуют за "естественность" убирай свои геноцидальные высказывания о "размножении".

Автор: bems 20.7.2012, 13:23
Что это за шантаж? Ты мало того что распространяешь откровенно ненавистнеческие материалы, так еще и ставишь условия.

Моё высказывание о том, что пищевые извращения в естественной среде отбраковываются естественным отбором, а в современной среде не отбраковываются, несёт сухой научный характер и никого не оскорбляет. И не имеет отношения к твоему отвратительному криминальному видео.

Автор: sergejzr 20.7.2012, 13:52
на нет и суда нет.

Автор: SelenIT 24.7.2012, 02:14
Сергей, я лично очень прошу тебя убрать этот провокационный ролик. Не как пользователь админа, но как человек человека.

Те потребители, кому по вкусу подобная инфопродукция, без труда найдут ее в Сети. Но не думаю, что Винград — подходящее место для нее.

Автор: sergejzr 26.7.2012, 15:56
SelenIT, конечно.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)