Не совсем верная ветка для вопроса, но общей ветки по программированию так каковой нет, да и склоняюсь я к С++

А вопрос в сущности такой.. В своё время увлёкся ВЕБ и полностью ущё в программирование на PHP. Когда очнулся, то столько всего стало и так сильно развилось, что не могу выбрать что лучше. 

Мне всё чаще и чаще нужно писать программки, которые должны работать просто на компьютере, ну или по дворовому, нужно делать "экзешники". Ранее писал программы на Delphi.  Он как-то более знаком для меня, хотя очень сильно равился. Но так как можно сказать что я уже ничего не помню и учиться мне нужно " с нуля", то вот какое выбрать мне язык чтобы писать "экзешники"?

Мне советуют: "уж коль ничего не знаешь то учи С++". Аналогии с PHP много. Хотя другие говорят что ООП у Java лучше.

Что думаете?


ps
я понимаю что глупо спрашивать здесь какой язык лучше, но всё же, можно чуть объективности.. Просто я сам склоняюсь к изучению С++

Сложный вопрос не хочется разжигать вокруг него очередой холивар, но от себя посоветую все же c++, хотя иногда и приходится работать на java. Это очень мощный инструмент и его популярность многие годы не угасает, разве что он чутка подзапылился На нем можно делать как мелкие программулинки, так и  суперпупер гигантские...вобщем тебе подойдет

Это сообщение отредактировал(а) oldspamer - 10.2.2012, 10:36

Gold Dragon, если у тебя есть желание/возможность изучать язык несколько лет, то можешь освоить С++. В связке с Qt он позволяет легко и непринужденно делать оконные приложения.
Если хочется всего и сразу, времени нет, а платформа только Windows, то твой выбор - C#.

Ну холивар мне не нужен.. мне нужно решить смогу ли я быстро перестроится на новый язык и какова его перспектива в "языковых войнах" 

bsa, видимо с последними политическими веяниями одной винду уже мало  

Совсем забыл.. наверное немало важное это ещё и наличие программ для разработки... хотя я так думаю ух выбор большой как платных так и бесплатных..

Добавлено через 8 минут
я так понимаю C# это майкрософтовское детище которое заточено исключительно под .NET Framework?

Это сообщение отредактировал(а) Gold Dragon - 10.2.2012, 10:44

Если ты планируешь разработку под разные платформы, то тебе стоит обратить внимание на связку C++/Qt (качай Qt SDK).
Но для начала надо выучить язык. Это займет не менее нескольких месяцев. В разделе для новичков в ответах на часто задаваемые вопросы есть список рекомендуемой литературы.

Ну я думаю что подход к программированию сравним с PHP. Да названия функций думаю схожи  так что главное задаться целью....

А кто-нибудь скажет тут почему не Java?

приведи примеры каких программ ты хочешь написать  

да в принципе любые, например сейчас требуется обработка (парсинг) документов различного формата (rtf, doc, html, odt), работа с сетью / через сеть

1) Я выскажусь за erlang. Очень прост в изучении, при этом прострелить себе ногу немного сложнее чем на чём-либо ещё, исходники читаются лучшэ чем у многих, хорошо масштабируется вверх при надобности.
2) И выскажусь против C++. Мессиво разномастных концэпцый, от высокоуровнего ассэмблера имени Кернигана до компилируемой типизированной виртуальной машыны, призванной замениить лямбду. Вменяемой лямбды, ЧСХ, так и нет -- и как на этом писать поэтому вообще понятно с трудом.

В общем, дрянь, притом без области применения. Максимум вменяемости C++ -- это написание библиотек для пользовательского гуя, область, которую правильно делать на C, и в которой ООП на самом деле полезен -- потому имеет смысл использовать C с объектами.

ООП не в ЯП, а в голове/мозгах. В ООП-стиле можно хоть на ассемблере писать. Я не шучу.

Многие оооооч. хвалят Mono. Судя по своему опыту - ~15 лет на Си++ и месяц в до-диезе - порог вхождения в последний на пару порядков ниже.


а вот это, пожалуй, самый важный вопрос. ИМХО нужно выбирать средство под задачу, а не наоборот

Если хочешь писать именно под кофемолки (в смысле -- под всякий embedded, с мегабайтами-десятками мегабайт памяти, типа смартфончиков) -- то java, конечно. Варианты есть, но в них проблем ещё большэ.
Если для чего-то ещё -- то во-первых практика показала, что программы на языке для кофемолок оказываются адски жрущими, неповоротливыми, с косой инфраструктурой на большых задачах, а во-вторых создатель джавы перекуплен, и новый хозяин её откровенно сливает.

не соглашусь.. я не буду учить язык ради одной задачи. Проще что бы это за тебя сделали.. У меня задачи планируются разные от создания простого "привет мир" до организации VPN

Добавлено через 1 минуту и 26 секунд
а что насчёт Delphi?

Да, почему не C# -- ну, сам язык обсуждать дажэ особо смысла нет -- поскольку библиотеки к нему пишэт одна известная своим мудизмом компания. Шансы, что в обозримом будущем начнёт писать кто-то ещё -- ну, есть, но когда начнёт, тогда и поговорим. А сейчас про библиотеки (пользовательского интэрфейса, доступа к СУБД, IPC) нельзя сказать ничего такого, что можно было бы говорить в приличном обществе -- потому промолчу, пожалуй.

В общем, не советую.

Добавлено через 13 минут и 25 секунд


А там как, в библиотеке WIMP GUI лэйауты ужэ появились? А то в 2008 -- ещё не было. 15 лет разработки, да.

Если рассматривать как среду -- то этот визуальный редактор, с "компонентами" на "формах" -- полное дерьмо. Резко сужает возможности оперирования со своей программой -- как за счёт нежэлания слазть с визуальностей, так и просто за счёт незнания программистом возможности оперирования компонентами кроме как в визуальном редакторе.
Если рассматривать как язык -- то в C++ макроязык шаблонов ввели, чтобы он немного походил на высокоуровневый язык. В Delphi ничего похожэго не ввели, и на высокоуровневый язык оно просто непохожэ.

Почему всегда плюсы Delphi выставляются как минусы. 

И в чем проявляется сужение возможностей оперирования со своей программой. Незнания программистом возможности оперирования компонентами кроме как об уровне программиста ни о чем больше не говорит.

Согласен, это большой плюс. И абсолютно он ничего не сужает.

ребята, ну смотрите, человек старается, набрасывает. Покормите...

Добавлено через 4 минуты и 15 секунд
Gold Dragon, никто тебе ничего объективного не ответит. Выбор языков - дело интимное, у каждого своя колокольня. Попробуй сразу несколько, а дальше решай.

ну я в этой ветке вопрос задал потому что к С++ склоняюсь  Ну и мало ли у многих же есть опыт в нескольких языках..

Пока из общения мои желания заняться С++ только возрастают..

компонент еще ладно, но чем тебе форма не форма? 


чьего нежелания? кажется я знаю 

незнания возможностей каким программистом? конкретно? ну да, слева от оригинала цитаты указано

макроязык шаблонов это та штука, позволяющая писать немного более обобщенно и выдающая монструозные сообщения об ошибках, не имеющие отношения к реальной причине проблемы? ну в дельфи на эту тему есть генерики


Это сообщение отредактировал(а) bems - 10.2.2012, 14:10

Это совсем не одно и то же, но спорить, что высокоуровневей и удобней -- шаблоны или дженерики -- я не буду.

не одно, я такого и не говорил. Я специально сформулировал "на эту тему"

Gold Dragon,  не стоит учить С++, если не умеете программировать и если не уверены, что он Вам нужен.. зря потратите кучу сил и времени, а эффективного использования все равно не будет..

Добавлено через 40 секунд

ведь только в дельфи.нет ?

Добавлено через 1 минуту и 44 секунды
это к тому что в С++/cli тоже есть дженирики (наряду с шаблонами), но это инструменты среды, а не языка.. 

Я думаю, что тебе стоило бы PHP добить, а только потом за другие языки браться.

Что касается формоклепания и Delphi - то советую C# и бесподобный WPF. Кстати в windows-мире эти технологии покрывают почти все.
И в никсах тоже работают(mono).

Это сообщение отредактировал(а) Absinthe - 10.2.2012, 16:02

Собственные впечатления:
Если под винду лучше всего C#. Быстрый старт, понятная структура кода, куча библиотек, хорошая и бесплатная среда разработки от MS, отличная документация и тд
Если для кросразработки Java
Если для выноса мозга, то С++

нет, в нативном коде тоже. Это именно языковая фича

Я что значит "уметь"? Что-то прям какое-то  ребячество. Т.е у нас некоторые рождаются с полными знаниями?    Я по моему чётко сказал, что хочу изучать.  И если уж на то пошло, я имею представления о программировании, может не профессиональное, но в некоторых вещах хорошо разбираюсь. Да и вопрос то был в другом

А это что за такая фраза? Это как "добить"? Т.е. войти в состав Zend и стать одним из разработчиков PHP? И что это за такое мнение, что нельзя изучать несколько языков?

Я вот тут параллельно читаю другие мнения и большинство утверждает как и ты, что лучше C#, а С++ как ты и сказал  Хотя с другой стороны, если я в основном (вернее практически всегда) работаю с Виндой, то может и есть смысл начинать с C#

Это потому, что то, что дэльфисты считают плюсом -- на самом деле минус.

Ну, примерно как героинщики считают удовольствие после укола плюсом сидения на героине. В отличие от большынства людей.

Добавлено через 2 минуты и 19 секунд

Проявляются они, очевидно, в том, что дэльфисты своими компонентными формами практически не оперируют. Дажэ тогда, когда это ужэ давно и очевидно требуется.

Очень интересная мысль, но очень глупая. Даже хотя бы по тому что дельфистов столько же сколько и сишников. И где обоснования сказанному?

угу 

все же нужно представлять задачи, с которыми можешь столкнуться.
я, к примеру, выбираю плюсы в трех случаях: 1)нужна высокая производительность, 2)дико интересная задача, 3)нужна переносимость на большинство платформ.
если этих трех пунктов нет, или каким-то из них можно просто пожертвовать, тогда пайтон. но это грустно, скучно, однообразно :(

Добавлено через 1 минуту и 38 секунд

не нужно выдавать желаемое за действительное ;)

boostcoder, дико интересная задача это что такое? 


 ну почти   

Кавычки здесь -- чтобы обозначить, что это термины, обозначающие соответствующие структуры данных в VCL, а не общеупотребительные значения данных слов.



Не хочу рассказывать о своих знакомых. А Вы с какой цэлью интересуетесь?
Впрочем, можэте ткнуть пальцэм в любого-первого дэльфиста, взять проект с GUI и большэ чем на 4000 строк, и тщательно проанализировать -- сколько раз надо было бы сделать программную генерацыю форм или компонентов, и сколько раз это сделано.



Весьма интересно, да. (Я-то последний раз работал с Delphi 2007).

Ну, это делает Delphi в гонке с C++ немного ближэ к нему. И, всё, равно, какой смысл?

 Я имею ввиду нормально выучить PHP(а не только основы) и освоить 1-2 популярных фреймворка.

Мое мнение - не стоит разбрасываться. Доделай одно, потом берись за другое.
Сужу по твоим постам в PHP разделе(отладчик, автозагрузка и т.д.) - т.е. пока еще любительский уровень.


 Ну это если не учитывая огромную разницу в их количестве 

высокопроизводительный сервер с использованием boost.asio и disruptor. это из последних.

с целью понять откуда обобщение. Есть подозрение что ты судишь по себе. Я вот не злоупотребляю визуальностью, а среда никак мне в этом не препядствует.

ну понятно 
хотя и тогда он небыл так коряв как плюсы

Если ты имеешь в виду что дельфи не в моде, то да, большого смысла нет. Но это не свойство среды/языка, это рынок. Надеюсь не нужно доказывать что вера в "голосование деньгами" это всё равно что вера в деда мороза.
Но даже при этой немодности, если найти своё место, то всё становится окей.

А если ты говоришь не про рынок, а про сам язык, то смысла вагон и маленькая тележка. Сравнить хотябы порядок действий при создании объекта в дельфи и плюсах (совершенно шизофренический вариант). Смысл в том чтобы работать над решением задачи, а не заниматься борьбой со своим инструментом 

  Не тема этого топика конечно.. но обычно люди задают вопросы не только потому что не знают, а например хо ят узнать практику и опыт других. Из твоих суждений в школе вообще должны преподавать только один предмет ;) Что касается фреймворков, то я думаю что парочку точно освоил, один поддерживаю и развиваю  Ну да ладно.. 

С выбором я наверное определился... Наверное скачаю по учебничку "для чайников"  по С++ и C# и ещё раз взвешу все ЗА и ПРОТИВ.
И кстати, изучая несколько языков, можно находить интересные решения. В данном случае я встречал в PHP много интересных подходов которые приносили сишники. Может быть ещё и по этому мне почему-то хочется его изучать...


tzirechnoy и bems, вы уж не расходитесь  а то тема заглючит... Хотя я ничего не имею против Delphi, так как до PHP я им и занимался и он мне нравился 

зы
мне нравится учить что-то новое.. я бы вот с удовольствием занялся бы изучением китайского, но просто столько времени нет 

И да "нормально" и "PHP" -- это оксюморон, конечно. Примерно как "нормально" и "как в винде".

Добавлено через 1 минуту


Да мы уж практически всё выяснили, и остались при своих. Так что сам давай чего-нибудь этакого.

boostcoder, ты привёл пример и я осознал фразу $дмитрий`я что с++ для выноса мозга 

Добавлено через 54 секунды
+1  

Ты особо не слушай кодера, это он тебе лапшу про сложные интересные задачи вешает. Уже давно понятно, что интересность у бустика определяется числом проблем, которые поставит перед ним язык язык в процессе решения задачи.

И это... Если особо не заморачиваться и "жрать что дают", никакого выноса мозга не будет.

это же прекрасно!


а это еще прекрасней!

нужно будет менять профессию, когда программирование станет рутиной.
это как заглядывать в раздел новичков. банально и скучно..

полностью согласен!!!  

Оконные приложения можно с легкостью делать и без Qt.
С++ без сомнений рулит. А если кто владеет ассемблером для разумной оптимизации, то вообще - броня. Никакой Delphi и рядом не стоял.

Добавлено через 4 минуты и 32 секунды


+ 5

Добавлено через 14 минут


* ржу_нимагу *




я на этом дерьме за пару часов сделаю приложение, на которое у Вас, наверное, уйдет пару дней.

Учите С++. Лучшего языка нет.   

практически любой лучше

Чем ? Где?

vol4ek, объясни мне, чем C++ лучше, чем Objective-C?

тоньше нужно быть. тоньше!  

категоричность  - очень плохое качество. Нет компромиссов - нет развития, а значит и будущего. ;)

Просто некоторым не помешало бы быть сдержаннее в своих суждениях. По крайней мере в без обоснованных...

я за Nemerle, C++ вообще рядом не валяется   

Очень можэт быть. Такжэ вполне вероятно, что Вашэ приложэние на delphi будет дерьмом, в котором дажэ разобравшыйся человек ничего не изменит без глюков -- а моё стройной няшкой, добавить пару функцый в которую сможэт дажэ человек, который его только со стороны интэрфейса и виедл. А можэт быть и наоборот -- я на своём tcl/tk сделаю приложэние за пару часов, а Вы будете мучиться пару дней. При этом оба они окажутся образцом понятности и стройности кода. Или не оба. Или оба -- непонятности.
Только вот все эти разговоры про личную крутость... Вам не кажэтся, что было бы более по-взрослому найти общественный сортир, зайти туда вместе и просто сравнить?

Добавлено через 4 минуты и 18 секунд
Кстати да, если erlang пугает синтаксисом, количеством библиотек или странными строками -- то есть вполне похожые на обычные языки современности nemerle и scala. 

Это уже смотря какой конкретно брать. Каждый чем-то своим.


чего? 


ну если бы я говорил о каком-нибудь другом языке, можно было бы отнести это на троллинг. Но речь про монстра, объем стандарта которого превышает "войну и мир". Тут и надпись на заборе смотрится более выигрышно 

никто не говорил, что будет легко   

"войну и мир" всю учить не обязательно. Просто нужно грамотно подобрать инструмент. Мне для windows вполне хватает одной MFC.   

Добавлено через 3 минуты и 39 секунд


Да ну. Просто Вы так говорите... Как-будто визуальный редактор делали люди далекие от программирования.  ( за 6 лет использования косяков не нашел).   

в корявых плюсах есть некорявое подмножество? докажите 

ну вот, опять!

Andrew, не увлекайся излишним цитированием. Если нечего сказать, лучше промолчи

корявых плюсах... Бустик, ну ты видел? Казнить, нельзя помиловать!

bems, не льсти себе. ты не настолько незауряден. просто троллить перестань, а ;)

Это сообщение отредактировал(а) boostcoder - 11.2.2012, 00:43

да что ж не льсти когда цитирования больше чем текста

есть технологии API, MFC, ATL, COM. Владея одной из первых двух, можно писать программы практически любой сложности. Библиотека шаблонов STL очень облегчает жизнь.

API и COM доступны не только в плюсах. Апи так вообще чисто сишный. А вот от объектной модели языка дурно пахнет. порядок создания объектов наркоманский (определение by Newbie) Наличие множественного наследования. Рекорды структуры непойми зачем дублируют функциональность классов. Короче кладезь отстоя

Добавлено @ 00:56

Она хороша. но в противовес ей есть помойные кучи вроде буста.

Добавлено @ 01:01
Ой, я про препроцессор забыл. Как же без него родимого.

Это сообщение отредактировал(а) bems - 11.2.2012, 01:08

ну да, куда делфям до этого. умирающий язык.

Ну в этом то ничего плохого нет. Плохо, что работает оно через задницу, к которой пристраивается виртуальное наследование. 

О да, мы с бустиком целую неделю рожали функциональные OR и AND ))

Ну хоть не WinAPI, уже не плохо ))

Например си, который почти подмножество. Очень стройный, понятный язык, я считаю.

Добавлено через 3 минуты и 10 секунд
Маэстро, будьте так любезны, выкатывайте аргументы или посчитаю вас треплом!

в делфи ты можешь бросить исключение из конструктора, и это не вызовет проблем Можно вызывать конструкторы один из другого и для этого не нужны никакие особые "делегирующие конструкторы", притянутые в язык за яйца. Там вместо множественного наследования есть поддержка классом интерфейсов, как часть языка. Классы там более высокоуровневые чем записи (даже когда у последних есть методы). Там также доступны API и COM. Плюсы не нужны

во-первых почти не считается 
во-вторых чистый си хорош как замена асму. А когда начинает прикидываться ЯВУ, то ничего хорошего. И препроцессор опять же. Но по крайней мере он не монстр

Это сообщение отредактировал(а) bems - 11.2.2012, 01:26

Написанное на Scheme не может не быть прекрасным! ))

Добавлено через 3 минуты и 41 секунду
Речи об области применения не шло вроде бы ;) Ты просил некривое подмножество.

Конечно я слукавила, в некривизне си заслуга явно не за разработчиками с++ )

си хорош, но писать на чистом си это ведь для мазохистов. да и асм тоже. где же bsa... он бы вам про qt то рассказал.

но препроцессор же

vol4ek, таки трепло?

по мне так mfc самое то. каркас сделал, контролы вкинул, обработчики написал и сиди довольный.

Ну и хрен с ним, в сишных задачах его хватает. Это в плюсах хочется абстракций, вот и приходится плясать с бубнами.

в кути даже вс ё наследуется от одного базового класса. По сравнению с тем чтол есть в языке без кути это отлично. Но это заслуга кути а не с++

Добавлено через 56 секунд
newbee, кабы он не мешал нормальной диагностике ошибок, я бы согласился

Добавлено через 3 минуты и 55 секунд
этого где только нет. А начиналось с дельфи, да

каждому свое.

Добавлено через 5 минут и 25 секунд
Соглашусь, что в С++ есть проблемные места, где уже слишком мудрено. Однако и Delphi далеко не сахар.   

Предупреждай, когда в следующий раз будешь заниматься демагогией и газифицированием луж.

vol4ek, и опять из пустого в порожнее. В каком месте он не сахар? И почему я знаю плюсы лучше чем ты дельфи, но ты не стесняешься спорить на эту тему? 
В дельфи кстати тоже есть один, самый базовый класс, если что 

Это сообщение отредактировал(а) bems - 11.2.2012, 01:54

чтоб я спорил с комодератором раздела по Delphi....  Не позорьте вы меня. Почему же тогда рейтинг такой плохой?

Добавлено через 50 секунд
Идеальный язык, но выбирают почему-то другие

А вот это за пределами. Лови.

Мне интересно, на паскакалевских форумах, много сидит си-шников, с упоением критикующих паскакаль?
вместо "паскакаль" можно вписать любой другой язык.
Почему С/С++ форум так притягивает иноверцев.
Зависть?

Кто иноверец? Я много писала и сейчас иногда пишу на с++! Тема то про выбор языка кстати, ну и что что в разделе с++.

Еда!


Это сообщение отредактировал(а) newbee - 11.2.2012, 02:14