Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > C/C++: Общие вопросы > "Абстрактный" и "НЕ абстрактный" типы данных

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 13:27

У некоторых авторов книг по C++ встречал такую мысль, что "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый программистом. Т.е. получается, к примеру: Код typedef int* P[12] ; что тип P - это "абстрактный тип данных"? Или как?

Автор: KaraKum 3.1.2011, 13:32

Скорее всего под "абстрактным типом данных" имеются в виду шаблоны.

Автор: Dem_max 3.1.2011, 14:27

это значит определенный пользователем тип данных Код typedef int* Car[12] ;

Автор: KaraKum 3.1.2011, 14:29

А что абстрактного в типах данных, определённых пользователем?

Автор: Dem_max 3.1.2011, 14:42

можно допустим так написать Код typedef std:string TString; typedef MyClass NewType; вот TString и  NewType будет новым типом пользовательских данных

Автор: KaraKum 3.1.2011, 15:01

Да - новый. Но ничего абстрактного там нет.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 16:40

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  13:32) Скорее всего под "абстрактным типом данных" имеются в виду шаблоны. Я у некоторых авторов книг по C++ и на форумах встречал такую мысль, что, де, "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый программистом. Вторые пишут, что в C++ "абстрактный тип" - это только классы. Третии пишут, "абстрактные типы" - это списки, очереди, деревья и т.п. Четвёртые пишут, что "абстрактный тип" - это вообще может быть любым образом (хоть с помощью макросов) описанный тип, посредством которого реализуется концепция "абстракции данных" Мне ближе всего 4-я точка зрения.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 16:42

Ну, как мы недавно убедились, книги могут быть разные.

Автор: kemiisto 3.1.2011, 16:44

Я как-то http://stackoverflow.com/questions/1692933/what-is-an-abstract-data-type-in-object-oriented-programming/1693383#1693383 про это дело.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 16:46

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  14:29) А что абстрактного в типах данных, определённых пользователем? Я читал, что люди, понимающие под "абстрактным типом" вообще любой  производный тип,апеллируют к тому, что компилятор изначально ничего про них  не знает (т.е. они как бы не существуют реально), а пользователь всё равно их может  использовать в программе (естественно после описания) так же как и базовые типы. Вообщем, как-то так   Добавлено @ 16:50 Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  16:42) Ну, как мы недавно убедились, книги могут быть разные. А как пишут в "правильных" книгах , которые написаны реальными/правильными, живущими по "понятиям" пацанами?   Т.е. какая из приведённых мной выше 4-х точек зрения правильная? Добавлено @ 16:55 Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  14:29) А что абстрактного в типах данных, определённых пользователем? А что "абстрактного" во "встроенных абстрактных типах"? (т.е. типах НЕ определяемых пользователем). Как я выяснил, существуют языки в которые есть встроенные (т.е. базовые) АТД  Добавлено @ 16:56 Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:40 ) "абстрактный тип" - это вообще может быть любым образом (хоть с помощью макросов) описанный тип, посредством которого реализуется концепция "абстракции данных" Но тогда встаёт вопрос, что же такое "абстракция данных"? Тут тоже есть весьма многочисленные разночтения

Автор: KaraKum 3.1.2011, 17:19

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:46 ) А что "абстрактного" во "встроенных абстрактных типах"? (т.е. типах НЕ определяемых пользователем). В том и дело что ничего. Среди возможностей самого языка С++, связанных с абстрагированием, я вижу лишь шаблоны - с ними осуществляется работа вне зависимости от того какими конкретно данными (типами) они являются. Обычно в таком случае нужно лишь знать размер данных. Добавлено через 2 минуты и 41 секунду http://www.cyberguru.ru/programming/cpp/cpp-data-abstraction-page3.html Судя заданному жаргону - это написал "реальный пацан".

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 17:38

Цитата(ДокторТуамОсес @ 3.1.2011,  16:46) Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  14:29) А что абстрактного в типах данных, определённых пользователем? Я читал, что люди, понимающие под "абстрактным типом" вообще любой  производный тип,апеллируют к тому, что компилятор изначально ничего про них  не знает (т.е. они как бы не существуют реально), а пользователь всё равно их может  использовать в программе (естественно после описания) так же как и базовые типы. Вообщем, как-то так   Или ещё к тому, что некоторые типы вообще не "привязаны" ни к какой переменной. Например коде Код typedef int* P ; typedef P* P2 ; P2 p = 0;  не существует переменных типа P и тип P используется только для построения на его основе других типов.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 17:43

typedef существует лишь для удобства печатания, чтобы каждый раз при объявлении переменной не писать сложные конструкции типа "unsigned long long int", а просто: Код typedef unsigned long long int int64 int64 myLongInteger = 18 446 744 073 709 551 616; И, вообще, это равносильно следующему: Код #define int64 unsigned long long int int64 theSame; но во втором случае нужно быть осторожным с контекстом.

Автор: mes 3.1.2011, 17:49

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  12:27 ) У некоторых авторов книг по C++ встречал такую мысль, что "абстрактный тип данных" - АТД - это не термин C++.. читайте более обобщенные книги   Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  12:27 ) Т.е. получается, к примеру:... что тип P - это "абстрактный тип данных"? нет, не получается..  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  15:40 ) Я у некоторых авторов книг по C++ и на форумах встречал такую мысль, что, де, "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый  программистом. нет..  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  15:40 ) Вторые пишут, что в C++ "абстрактный тип" - это только классы. одна из реализаций АТД - это абстрактные классы..  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  15:40 ) третии пишут, "абстрактные типы" - это списки, очереди, деревья и т.п. нет, не так поняли..  при реализации списков, очередей, деревьев, лучше применять "АТД-подход"..  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  15:40 ) Четвёртые пишут, что "абстрактный тип" - это вообще может быть любым образом (хоть с помощью макросов) описанный тип,  да может..  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  15:40 ) посредством которого реализуется концепция "абстракции данных" ну так .. АТД, это тип реализующий концепцию "абстракции данных" - а вот что это подробно написано в книжках.. только надо выбрать правильные..  ;) Добавлено через 1 минуту и 3 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:38 ) Или ещё к тому, что некоторые типы вообще не "привязаны" ни к какой переменной. при чем тут переменные , если речь о типе ?!

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 17:52

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:19 ) Среди возможностей самого языка С++, связанных с абстрагированием, я вижу лишь шаблоны Но это Вы зря. В с++ много средств, поддерживающих абстракцию: макросы, функции, классы, перегрузка операций, шаблоны, .... Ведь абстракция в программировании по сути есть отделение "интерфейса" от "реализации". Т.е. когда можно использовать ту или иную сущность зная только её интерфейс, и изменять/выбирать реализацию этой сущности без необходимости менять код, использующий  эту сущность. Т.е. абстракция это (ИМХО), если "объяснять на пальцах"(с),  когда "мухи отдельно, а котлеты отдельно"(с)   Добавлено через 1 минуту и 10 секунд "Что касается абстракции, то она состоит в отделении ощутимых свойств тел либо от других их свойств, либо от самих тел, которые ими обладают."©

Автор: Batbko 3.1.2011, 17:54

IMHO абстрактный тип данных, тот который определяет какие операции могут выполняться над экземплярами этого типа но не предоставляет конкретной реализации этих операций, только семантику. Т.е в контексте с++ это любой класс имеющий хотя бы один чисто виртуальный метод.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 17:54

Здесь, скорее всего, идёт речь про общие принципы ООП, а не конкретно С++.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 17:57

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  17:43) typedef существует лишь для удобства печатания, чтобы каждый раз при объявлении переменной не писать сложные конструкции типа "unsigned long long int", а просто: Код typedef unsigned long long int int64 int64 myLongInteger = 18 446 744 073 709 551 616; И, вообще, это равносильно следующему: Код #define int64 unsigned long long int int64 theSame; но во втором случае нужно быть осторожным с контекстом. Я же Вам привёл пример (хоть несколько корявый, но тем не менее), что когда с помощью typedef вводятся идентификаторы типов, которые ВООБЩЕ не используются при "объявлениях переменной", а используются только для конструирования других типов

Автор: KaraKum 3.1.2011, 17:59

Ну и что? Нет разницы.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:03

Цитата(mes @  3.1.2011,  17:49 ) при чем тут переменные , если речь о типе ?!     А что такое "тип"? Ведь "тип" - это сокращённое обозначение термина "тип переменной". А тип переменной определяет: 1) Множество значений, которые может принимать переменная 2) Множество доп. операций/функций, в которых переменная может выступать операндом 3) Внутреннее представление текущего значения переменной в памяти Как видите во всех 3-х пунктах определения типа фигурирует слово "переменная"

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:04

"Тип" для С++ - это информация о том сколько байт в памяти занимает переменная, созданная как этот тип, а также какие действия выполнять при стандартных операциях (операторы "+", "-", "*", ...). Для структур и классов (в С++ это одно и тоже кроме "public") это ещё информация о том где в сегменте кода искать функции-элементы классов. Всё остальное от лукавого... Добавлено через 2 минуты и 58 секунд Вот так, например, можно к строке прибавить число 5: Код char* pureString = "I will be increased by five! Oh God!"; (*(int*)pureString) += 5; Добавлено через 3 минуты и 48 секунд Это чтобы развеять непонятные предрассудки вроде "привязка типа к переменной" и т.д....

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:08

Цитата(mes @ 3.1.2011,  17:49) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  12:27 ) У некоторых авторов книг по C++ встречал такую мысль, что "абстрактный тип данных" - АТД - это не термин C++.. читайте более обобщенные книги   Просто я опустил (для краткости) выделенные слова: Изначально у меня в голове фраза звучала так:  "У некоторых авторов книг, статей и монографий по C++,  другим ЯВУ и по программированию вообще ..." Но я решил абстрагироваться от выделенных слов   Добавлено через 4 минуты и 3 секунды Цитата(Batbko @  3.1.2011,  17:54 ) IMHO абстрактный тип данных, тот который определяет какие операции могут выполняться над экземплярами этого типа но не предоставляет конкретной реализации этих операций, только семантику. Ваше ИМХО весьма близко к моему ИМХО

Автор: mes 3.1.2011, 18:17

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:57 ) только для конструирования других типов как это конструирование типов ?  в контексте С++..

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:18

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:59 ) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:57 ) Я же Вам привёл пример (хоть несколько корявый, но тем не менее), что когда с помощью typedef вводятся идентификаторы типов, которые ВООБЩЕ не используются при "объявлениях переменной", а используются только для конструирования других типов    Ну и что? Нет разницы.  Для Вас - нет. А для сторонников подхода:  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:40 ) "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый программистом.  - есть принципиальная разница. Так как можно установить прямые связи между реальными (базовыми) типами и кусками кода компилятора, за них отвечающими. А для абстрактных типов такой прямой связи нет.

Автор: mes 3.1.2011, 18:18

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:03 ) А что такое "тип"? Ведь "тип" - это сокращённое обозначение термина "тип переменной" ух как.. а почему именно переменной,а не постоянной ?  Добавлено через 1 минуту и 5 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:03 ) Как видите во всех 3-х пунктах определения типа фигурирует слово "переменная"     Ну так это Вы просто неправильно сформулировали.. больше ничего "полезного" не вижу

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:20

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  18:04 ) "Тип" для С++ - это информация о том сколько байт в памяти занимает переменная Вот видите? Опять всплыло слово "переменная"    Что и требовалось доказать: что есть прямая связь между понятием "тип" и понятием "переменная"

Автор: mes 3.1.2011, 18:20

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:04 ) ип" для С++ - это информация о том сколько байт в памяти занимает переменная, созданная как этот тип, а также какие действия выполнять при стандартных операциях (операторы "+", "-", "*", ...). а при нестандартных операциях, чем определяется ?

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:21

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:18 ) "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый программистом. Нет такого подхода. Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:18 ) Так как можно установить прямые связи между реальными (базовыми) типами и кусками кода компилятора, за них отвечающими. Не существует "кусков кода компилятора" ибо не существует "кода компилятора".

Автор: mes 3.1.2011, 18:21

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:20 ) Вот видите? Опять всплыло слово "переменная"    Что и требовалось доказать: что есть прямая связь между понятием "тип" и понятием "переменная"  все селедки - рыбы, но не все рыбы селедки.. © так что судить по всплывшей селедке о всех рыбах, как минимум не корректно ..

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:23

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:20 ) Что и требовалось доказать: что есть прямая связь между понятием "тип" и понятием "переменная"  Вот так можно создать "переменную" без типа: Код void* variable = malloc(4);

Автор: mes 3.1.2011, 18:23

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:18 ) А для сторонников подхода:  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:40 ) "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый программистом.  - есть принципиальная разница. тут два варианта либо Вы не правильно  поняли, что имели ввиду стороники, либо сами стороники  - выбирайте кто не прав сами

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:24

Цитата(mes @ 3.1.2011,  19:20) Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:04 ) ип" для С++ - это информация о том сколько байт в памяти занимает переменная, созданная как этот тип, а также какие действия выполнять при стандартных операциях (операторы "+", "-", "*", ...). а при нестандартных операциях, чем определяется ? Какие нестандартные операции? Я знаю только сложение и деление. Добавлено через 41 секунду Ой, сравнение ещё забыл и сдвиг.

Автор: mes 3.1.2011, 18:25

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:23 ) Вот так можно создать "переменную" без типа: она с типом  - указатель на void ..

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:25

Цитата(mes @  3.1.2011,  18:18 ) ух как.. а почему именно переменной,а не постоянной ?  Потому что "постоянная" если для неё описывается тип  (т.е. если она не является "литералом"), является не чем иным,  как "переменной", описанной с квалификатором const

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:26

Цитата(mes @ 3.1.2011,  19:25) Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:23 ) Вот так можно создать "переменную" без типа: она с типом  - указатель на void ..  "void" переводится как пустота. Хотя тип указателя, конечно, присутствует - его можно сложить, поделить и даже подвигать

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:27

Цитата(mes @ 3.1.2011,  18:21) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:20 ) Вот видите? Опять всплыло слово "переменная"    Что и требовалось доказать: что есть прямая связь между понятием "тип" и понятием "переменная"  все селедки - рыбы, но не все рыбы селедки.. © так что судить по всплывшей селедке о всех рыбах, как минимум не корректно .. Ну тогда дайте определение понятия "Тип" (в контексте C++) не используя  понятия "переменная" (и его синонимов !!! )  Добавлено через 1 минуту и 24 секунды Цитата(mes @ 3.1.2011,  18:17) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:57 ) только для конструирования других типов как это конструирование типов ?  в контексте С++.. Дык приводил выше. И не один раз. Это когда идентификатор одного типа используется в определении другого типа

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:28

Цитата(ДокторТуамОсес @ 3.1.2011,  19:27) Цитата(mes @ 3.1.2011,  18:21) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:20 ) Вот видите? Опять всплыло слово "переменная"    Что и требовалось доказать: что есть прямая связь между понятием "тип" и понятием "переменная"  все селедки - рыбы, но не все рыбы селедки.. © так что судить по всплывшей селедке о всех рыбах, как минимум не корректно .. Ну тогда дайте определение понятия "Тип" (в контексте C++) не используя  понятия "переменная" (и его синонимов !!! )  Ну так я же дал: "количество байт в памяти и адреса функций в сегменте кода" - сколько синонимов "переменной" я употребил?

Автор: kemiisto 3.1.2011, 18:30

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  16:28 ) Ну так я же дал: "количество байт в памяти и адреса функций в сегменте кода" - сколько синонимов "переменной" я употребил? Это в корне неверное определение.  Даже в Педивикии очень ничего  Цитата Тип данных определяет множество значений, набор операций, которые можно применять к таким значениям и, возможно, способ реализации хранения значений и выполнения операций.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 18:32

Цитата(kemiisto @ 3.1.2011,  19:30) Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  16:28 ) Ну так я же дал: "количество байт в памяти и адреса функций в сегменте кода" - сколько синонимов "переменной" я употребил? Это в корне неверное определение.  Даже в Педивикии очень ничего  Цитата Тип данных определяет множество значений, набор операций, которые можно применять к таким значениям и, возможно, способ реализации хранения значений и выполнения операций. Абсолютно тоже самое что и я сказал.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 18:41

Цитата(Batbko @  3.1.2011,  17:54 ) IMHO абстрактный тип данных, тот который определяет какие операции могут выполняться над экземплярами этого типа но не предоставляет конкретной реализации этих операций, только семантику. Согласен. Но в "строгой теории" говорят, что ещё нужно указать "аксиомы, задающие свойства этих функций"http://citforum.ru/programming/theory/adt/ Т.е. мало описать что, де, есть операция '+','-','*','/'. Надо ещё указать "аксиомы", которым эти операции подчиняются. К примеру, что А + B = B + A Добавлено через 4 минуты и 50 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  18:23) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:20 ) Что и требовалось доказать: что есть прямая связь между понятием "тип" и понятием "переменная"  Вот так можно создать "переменную" без типа: Код void* variable = malloc(4); Как это "без типа". У неё есть тип "указатель на void". И ТОЛЬКО благодаря наличию у переменной типа компилятор знает: 1) Какое внутреннее представление в памяти имеет переменная (в частности её sizeof) 2) В каких операциях/функциях можно юзать эту переменную как операнд 3) Множество доп. значений этой переменной Повторяю, понятие "тип" тесно связано с понятием "переменная" Добавлено через 6 минут и 55 секунд Цитата(Batbko @  3.1.2011,  18:41 ) Не успеваю за нитью разговора ибо биланй модем :(  Дык я аналогично. На "джЫ Эп Эр Эс"-е  сижу  Отключите скрипты, картинки и т.п. Мне таким образом удалось снизить размер загружаемой страницы с 300..500кБ до 5..7кБ

Автор: Batbko 3.1.2011, 18:41

Не успеваю за нитью разговора ибо биланй модем :( но : Шаблоны позволяют абстрагироваться от конкретного типа данных, но не от реализации и предоставляют возможность создавать обобщённые типы, а http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрактный_тип_данных, как Я считаю, должны давать возможность абстрагироваться от способа работы с данными, т.е от реализации. Хотя все зависит от чего собираешься http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция , если, например, от способа определения типа данных то и шаблоны и typedef вполне подходящий инструмент но ни одно из этих средств не позволяет получить абстракный тип данных.  К слову об определении типа данных, если не городить сложных определений, то это совокупность струтуры данных и операций возможных над этими данными, переменные, а тем более переменные с++ тут совсем ни при чеё. Переменная это способ обьявить именованную ссылку на экземпляр типа данных.

Автор: Batbko 3.1.2011, 18:51

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  18:41 ) Надо ещё указать "аксиомы", которым эти операции подчиняются.К примеру, что А + B = B + A Эту семантику определяет конкретная реализация средства для описания абстрактных типов. В случае компилятора с++ семантика поведения операторов, такая как коммутативность или приоритет, заранее определена в компиляторе и пользователь не имеет средст её изменить, что и делает её аксиомой. С функциями та же история - есть четкие правила, описываемые при задании сигнатуры функции.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 19:00

Цитата(Batbko @  3.1.2011,  18:41 ) а абстрактные типы, как Я считаю, должны давать возможность абстрагироваться от способа работы с данными, т.е от реализации. Ну да. ИМХО механизм абстрактных типов данных должен позволять описывать типы данных только через описание интерфейсов допустимых операций над данными данного типа  (простите за тавтологию) и свойств этих операций. Т.е. к примеру как-то так (здесь я исп. синтаксис некоего абстр. языка, а не C++): Код type T {   operator + ( x, y) ; // описали абстрактную операцию   x + y = y + x ;    // Описали свойство операции } Добавлено через 10 минут и 49 секунд Чёта форум что-ли глючит? Мой ответ Batbko как-то оказался выше его сообщения

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 19:17

Цитата(Batbko @ 3.1.2011,  18:51) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  18:41 ) Надо ещё указать "аксиомы", которым эти операции подчиняются.К примеру, что А + B = B + A Эту семантику определяет конкретная реализация средства для описания абстрактных типов. В случае компилятора с++ семантика поведения операторов, такая как коммутативность или приоритет, заранее определена в компиляторе и пользователь не имеет средст её изменить, что и делает её аксиомой. С функциями та же история - есть четкие правила, описываемые при задании сигнатуры функции. Согласен. В любом случае, компилятор, поддерживающий концепцию абстракции данных,  должен до определённого момента своей работы (и до определённого этапа разработки программы) работать с абстрактными типами и данными,  описанными с помощью этих типов, используя только инфу из описания  "абстрактных" свойств "абстрактного типа данных"  не привлекая инфу о его конкретной реализации, которая будет описана на следующем этапе разработке программы.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 19:20

Для компилятора нет понятия "абстрактных типов данных".

Автор: Batbko 3.1.2011, 19:35

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:20 ) Для компилятора нет понятия "абстрактных типов данных". Ну например gcc при попытке создания экземпляра абстрактного типа данных(ну если вдруг какой то псих определил незакрытый конструктор  ), примерно так и пишет "немогу создать экземляр абстрактоного класса бла-бла-бла ибо функция труля-ля чисто виртуальная функция" Сущность не может не иметь понятия о сущностях с которыми она работает, как минимум она должна иметь представление об их интерфейсах, а в случае компилятора просто обязана иметь информацию о том какой должна быть реализация.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 19:38

А, в этом плане абстрактные классы, конечно, существуют. Классы с чисто виртуальными методами (функциями). Экземпляры которых нельзя создать.

Автор: mes 3.1.2011, 20:03

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:27 ) Ну тогда дайте определение понятия "Тип" (в контексте C++) не используя  ну так это ж Вы книжку пишете, чего мне напрягаться то  тем более, что на мои вопросы я далеко не всегда получаю от Вас ответы  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:27 ) понятия "переменная" (и его синонимов !!! ) а какой "синоним переменной" возвращает функция f  ? :  Код int f() { return 5; } Добавлено через 50 секунд Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:24 ) Какие нестандартные операции? а что с данными работают только стандартные операции ? Добавлено через 1 минуту и 44 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:25 ) (т.е. если она не является "литералом") а у литерала типа нет ?   Добавлено через 3 минуты и 9 секунд Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:26 ) "void" переводится как пустота. то есть если б его назвали бы по другому, то он сразу стал бы типом, а так нет  Добавлено через 3 минуты и 47 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:27 ) Дык приводил выше. И не один раз. Это когда идентификатор одного типа используется в определении другого типа  и где ж тут конструировании типов ?!   Добавлено через 5 минут и 34 секунды Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:32 ) Абсолютно тоже самое что и я сказал.  тогда советую почитать еще несколько раз и обдумать, в чем все таки разница  а она есть  Добавлено через 6 минут и 29 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:41 ) Надо ещё указать "аксиомы", которым эти операции подчиняются. К примеру, что А + B = B + A это к АТД никакого отношения не имеет.. Добавлено через 7 минут и 40 секунд Цитата(Batbko @  3.1.2011,  17:41 ) Переменная это способ обьявить именованную ссылку на экземпляр типа данных. способ ? ссылку ? Добавлено через 8 минут и 59 секунд Цитата(Batbko @  3.1.2011,  17:51 ) В случае компилятора с++ семантика поведения операторов, такая как коммутативность или приоритет, заранее определена в компиляторе и пользователь не имеет средст её изменить, что и делает её аксиомой.  семантику поведения изменить может..  Добавлено через 12 минут и 53 секунды Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  18:20 ) ля компилятора нет понятия "абстрактных типов данных".  есть, если реализуется средствами языка, предназначенными для этого

Автор: Batbko 3.1.2011, 20:19

Цитата(mes @  3.1.2011,  20:03 ) семантику поведения изменить может..  если не секрет как ?  можно ссылку

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:20

Цитата(mes @  3.1.2011,  21:03 ) а что с данными работают только стандартные операции ? О каких операциях идёт речь?

Автор: mes 3.1.2011, 20:21

Цитата(Batbko @  3.1.2011,  18:35 )  пишет "немогу создать экземляр абстрактоного класса  абстрактные классы это в большей степени средства  динамического полиморфизма, нежели поддержки концепции АТД.. т.е. для понимания и использования АТД, абстрактные классы нам не нужны  Добавлено через 2 минуты и 34 секунды Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:20 ) О каких операциях идёт речь?  о стандартных  что именно под ними подразумевается надо спросить у Вас, ибо Вы употребили это слово  но раз имеются стандартные операции, то есть как минимум и нестандартные.. а что именно зависит от Вашего вышеспрашиваемого определения..  Добавлено через 3 минуты и 9 секунд Цитата(Batbko @  3.1.2011,  19:19 ) если не секрет как ?  можно ссылку  перегрузить оператор

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:29

Цитата(mes @ 3.1.2011,  19:20) Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:04 ) ип" для С++ - это информация о том сколько байт в памяти занимает переменная, созданная как этот тип, а также какие действия выполнять при стандартных операциях (операторы "+", "-", "*", ...). а при нестандартных операциях, чем определяется ? Стандартные операции - это те что определены сементикой языка. НЕстандартные - это перегруженные операторы. Ещё вопросы будут?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 20:32

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:20 ) Для компилятора нет понятия "абстрактных типов данных".  Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  14:29 ) А что абстрактного в типах данных, определённых пользователем?  Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  15:01 ) Да - новый. Но ничего абстрактного там нет.  Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:59 ) Ну и что? Нет разницы.  Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  18:21 ) Не существует "кусков кода компилятора" ибо не существует "кода компилятора".  Я конечно понимаю, что "краткость - сестра таланта"(с) и прочее, но не могли бы Вы высказываться более развёрнуто что ли? А то у меня дома все телепаты в отпуске, а я по короткой обрывочной фразе зачастую не могу догадаться, что Вы, пардон, имеете в виду.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:33

Цитата(mes @  3.1.2011,  21:03 ) Добавлено через 3 минуты и 9 секунд Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:26 Найти цитируемый пост) "void" переводится как пустота. то есть если б его назвали бы по другому, то он сразу стал бы типом, а так нет smile Неверно. Тип "void*" означает, дословно, "указатель на ячейку памяти, где начинаются данные произвольного (неизвестного) типа произвольной длины". В контексте "целочисленная переменная" или "вещественное число" это означает "неизвестность". Вот такие вот пироги...

Автор: mes 3.1.2011, 20:34

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:04 ) "Тип" для С++ - это информация о том сколько байт в памяти занимает переменная, созданная как этот тип, а также какие действия выполнять при стандартных операциях (операторы "+", "-", "*", ...). Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:29 ) Стандартные операции - это те что определены сементикой языка. НЕстандартные - это перегруженные операторы. Ещё вопросы будут?  ну так.. а чем не угодили НЕстандартные операции при определении типа ? не говоря о функциях и операторах преобразования..

Автор: Batbko 3.1.2011, 20:34

IMHO любой полиморфизм, наряду с инкапсуляцией и, в рамка с++ наследованием, есть средства для описания АТД и тесно связаны с самим определением. Цитата(mes @  3.1.2011,  20:21 ) если не секрет как ?  можно ссылку перегрузить оператор  перегрузка оператора никоим образом не позволяет изменить семантику его поведения так например перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным. Цитата(mes @  3.1.2011,  20:03 ) способ ? ссылку ?  в общем случае если не проводить параллели с ссылками с++ или какого либо друго ЯП да.

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:35

Цитата(mes @  3.1.2011,  21:03 ) Добавлено через 12 минут и 53 секунды Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  18:20 Найти цитируемый пост) ля компилятора нет понятия "абстрактных типов данных".  есть, если реализуется средствами языка, предназначенными для этого smile  Нету. И вообще, компьютер с абстракцией не работает. Добро пожаловать в IT.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 20:35

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:38 ) А, в этом плане абстрактные классы, конечно, существуют. Классы с чисто виртуальными методами (функциями). Экземпляры которых нельзя создать.  Повторяю: вообще говоря  <абстрактный тип данных> ≠ <абстрактный класс>

Автор: mes 3.1.2011, 20:36

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:33 ) Неверно.  ну так, а других выводов из Вашего предложения не следовало   Добавлено через 1 минуту и 22 секунды Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:35 ) Нету. И вообще, компьютер с абстракцией не работает. ну если смотреть на этот вопрос "глобально", то ЯП вобще то предназначены для абстракции , при том не только данных, но и действий..  Добавлено через 1 минуту и 39 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:35 ) вообще говоря  <абстрактный тип данных> ≠ <абстрактный класс>    Добавлено через 3 минуты и 12 секунд Цитата(Batbko @  3.1.2011,  19:34 ) IMHO любой полиморфизм, наряду с инкапсуляцией и, в рамка с++ наследованием, есть средства для описания АТД и тесно связаны с самим определением. ну да.. а сам компьютер со всей периферией, ей средства набора текста..

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:40

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:32 ) Я конечно понимаю, что "краткость - сестра таланта"(с) и прочее, но не могли бы Вы высказываться более развёрнуто что ли? Я не совсем понимаю вопрос и думаю что он "мутно" задан потому что задавальщику этого вопроса плохо понятна суть дела. Для того чтобы разобраться в степени понимания этой сути я и показал эквивалентность "typedef" и "define" чтобы показать что ничего эфемерного в "typedef" и также показал суть сложения и деления и работы с памятью. Но эта ветвь рассуждений заглохла. Ещё некоторые "знатоки" не замечают абсолютной эквивалентности фраз и указывают на ошибки "в корне". На практике приходилось встречать код вроде Код if(someCondition) {      #define SOME_DEFINITION } Поэтому иногда приходится не отвечать на прямо заданный вопрос, а переворачивать всё мировоззрение вверх-ногами.

Автор: mes 3.1.2011, 20:42

Цитата(Batbko @  3.1.2011,  19:34 ) перегрузка оператора никоим образом не позволяет изменить семантику его поведения так например перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным а что семантика поведения ограничена только комутативностью ? сейчас набросаю контрпример  а операторы ограничены сложением ?  погуглите насчет перегрузки  операторов && и ||

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:42

Цитата(mes @  3.1.2011,  21:36 ) ну так, а других выводов из Вашего предложения не следовало Да - всё изначально было понятно как раз-два.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 20:44

Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:03) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:27 ) понятия "переменная" (и его синонимов !!! ) а какой "синоним переменной" возвращает функция f  ? :  Код int f() { return 5; } Знамо дело какой. Безымянную переменную типа int, в которую копируется результат работы функции f

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:45

Цитата(mes @ 3.1.2011,  21:42) Цитата(Batbko @  3.1.2011,  19:34 ) перегрузка оператора никоим образом не позволяет изменить семантику его поведения так например перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным а что семантика поведения ограничена только комутативностью ? а операторы ограничены сложением ?  погуглите насчет перегрузки  операторов && и ||  Похоже в обсуждениях С++ пошли приёмы русского языка. Выражение Цитата перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным абсолютно верно и не нужно биться головой об стену в поисках ошибок.

Автор: mes 3.1.2011, 20:46

Цитата(mes @  3.1.2011,  19:42 ) сейчас набросаю контрпример  Код struct A {}; int operator + (A const, int) {  return 5; } int main () {       A a;       std::cout << (a+5); //      std::cout << (5+a); } http://liveworkspace.org/code/5b1dc2fe1ef6c05c735a9ad709a826ea

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:46

Цитата(mes @  3.1.2011,  21:34 ) ну так.. а чем не угодили НЕстандартные операции при определении типа ? Вопросы всё-таки ещё будут. Что мне в чём-то не угодило?? Не понимаю. В чём вообще смысл этой фразы?

Автор: mes 3.1.2011, 20:47

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:45 ) перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным абсолютно верно и не нужно биться головой об стену в поисках ошибок.  а как же пример, чуть выше этого поста ?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 20:47

Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:03) Добавлено @ 20:05 Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:25 ) (т.е. если она не является "литералом") а у литерала типа нет ?   Есть. Для литералов нет определений, они   с а м о о п р е д е л я е м ы е

Автор: mes 3.1.2011, 20:48

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:46 ) Вопросы всё-таки ещё будут. Что мне в чём-то не угодило?? Не понимаю. В чём вообще смысл этой фразы? так Вы сказали что тип определяет как работают с данными стандартные операции...  так  кто определяет как работают с данными нестандартные операции ? Добавлено через 1 минуту и 6 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:47 ) Есть. Для литералов нет определений, они   с а м о о п р е д е л я е м ы е при чем тут определение ?!    я спрашивал про тип ..

Автор: KaraKum 3.1.2011, 20:52

Короче, ДокторТуамОсес, я сдаюсь. Доверяю тебя в руки знатокам русского языка и цитировщикам эквивалентных фраз, видящих в них "коренные" различия. Удачи, она тебе понадобится. Добавлено @ 20:53 "Истина где-то рядом..."

Автор: mes 3.1.2011, 20:53

Код    auto s = "string"; в общем откуда берется тип у s

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 20:53

Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:03) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:27 ) Дык приводил выше. И не один раз. Это когда идентификатор одного типа используется в определении другого типа  и где ж тут конструировании типов ?!   В приведённом мной примере

Автор: mes 3.1.2011, 20:55

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:53 ) В приведённом мной примере никакой тип там не конструируется..

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 20:55

Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:03) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  17:41 ) Надо ещё указать "аксиомы", которым эти операции подчиняются. К примеру, что А + B = B + A это к АТД никакого отношения не имеет.. Забыли добавить ",ИМХО, "

Автор: mes 3.1.2011, 20:57

может имели ввиду инстанируется ? (как оно по русски то правильно пишется) Добавлено через 1 минуту и 14 секунд все равно смысла фразы не вижу ..

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:02

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  20:33) Цитата(mes @  3.1.2011,  21:03 ) Добавлено через 3 минуты и 9 секунд Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  17:26 Найти цитируемый пост) "void" переводится как пустота. то есть если б его назвали бы по другому, то он сразу стал бы типом, а так нет smile Неверно. Тип "void*" означает, дословно, "указатель на ячейку памяти, где начинаются данные произвольного (неизвестного) типа произвольной длины". В контексте "целочисленная переменная" или "вещественное число" это означает "неизвестность". Вот такие вот пироги... А в контексте компилятора означает много чего известность. Как минимум: 1) размер памяти, выделяемой под переменную 2) внутреннее представление ("указатель") 3) множество доп. операций, в которые может входить переменная  ( к примеру нельзя переменной, являющейся указателем на void присвоить  НЕПОСРЕДСТВЕННО значение типа int) Учитывая п1, ..., п3 делаем вывод, что переменная, описанная как указатель на void, имеет тип.

Автор: Batbko 3.1.2011, 21:04

Цитата(mes @  3.1.2011,  20:46 ) Код struct A {}; int operator + (A const, int) {  return 5; } int main () {       A a;       std::cout << (a+5); //      std::cout << (5+a); } оператор не потерял свойство комутативности просто в выражении участвуют операнды для которых не определена верная перегрузка оператора отсюда и ошибка в закоментированном участке кода, которая может быть исправленна использованием outline определения оператора, т.е в качестве свободной функции. Но не будем о с++.Все ниже написанное это только моё понимание АТД . АТД должен предоставить набор операций с заданной раз и навсегда семантикой(которая в большинстве случаев задаеться в конкретной реализации ЯП) ака интерфейс. АТД должен предоставить своим реализациям интерфейс для изменения реализации, НО не семантики, операций. АТД должен предоставить возможность инкапсулировать конкретной реализации данные в любом доступном для хранения виде, и гарантировать доступность этих данных пользователю только через предоставляемые им интерфейсы. В очень общем виде любой тип данных используемых в ЯП это абстракция.Поясню: цпу, ну или гпу даже на уровне ассемблера предоставляют абстракции над физическими процессами происходящими в этих устройствах. Просто эта абстракция удобна для восприятия простому человеку. Вот как то так   .

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:07

Цитата(Batbko @ 3.1.2011,  20:34) IMHO любой полиморфизм, наряду с инкапсуляцией и, в рамка с++ наследованием, есть средства для описания АТД и тесно связаны с самим определением. Цитата(mes @  3.1.2011,  20:21 ) если не секрет как ?  можно ссылку перегрузить оператор  перегрузка оператора никоим образом не позволяет изменить семантику его поведения так например перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным. Цитата(mes @  3.1.2011,  20:03 ) способ ? ссылку ?  в общем случае если не проводить параллели с ссылками с++ или какого либо друго ЯП да. Позволю себе не согласиться. То что Вы описали - не семантика, а алгебраические свойства операций. А семантику то как раз поменять можно. Можно например сделать, чтобы - для объектов класса Т1 А+В означало действительно сложение в том смысле как мы привыкли - для объектов класса Т2 А+В означало операцию умножения

Автор: mes 3.1.2011, 21:07

Цитата(Batbko @  3.1.2011,  20:04 ) оператор не потерял свойство комутативности просто в выражении участвуют операнды для которых не определена верная перегрузка оператора отсюда и ошибка в закоментированном участке кода,  А кто это решил, что неверная ?! мне именно такое поведение и требовалось..  тогда и у потоков операторы >>,<< не правильно перегружены.. не смотряя на то что входят в стандарт

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:10

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  20:35 ) Нету. И вообще, компьютер с абстракцией не работает. Добро пожаловать в IT.  Я же просил Вас как человека     Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  20:32 ) Я конечно понимаю, что "краткость - сестра таланта"(с) и прочее, но не могли бы Вы высказываться более развёрнуто что ли? А то у меня дома все телепаты в отпуске, а я по короткой обрывочной фразе зачастую не могу догадаться, что Вы, пардон, имеете в виду.     А Вы опять всё загадками изъясняетесь. Каждый Ваш ответ порождает 10 уточняющих вопросов. Вот что Вы КОНКРЕТНО имеете в виду говоря "компьютер с абстракцией не работает." То что проц понимает только язык машинных кодов? Или что?

Автор: KaraKum 3.1.2011, 21:13

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 ) 1) размер памяти, выделяемой под переменную Это известно только в момент создания переменной и то если эта переменная создавалась. Указателем на "void" может быть адрес буфера железа (неизвестный размер), параметр для потока (неизвестный размер). Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 ) 2) внутреннее представление ("указатель") Абсолютно любая переменная является указателем на ячейку памяти. Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 ) ( к примеру нельзя переменной, являющейся указателем на void присвоить  НЕПОСРЕДСТВЕННО значение типа int) Можно. Добавлено через 1 минуту и 38 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:10 ) Каждый Ваш ответ порождает 10 уточняющих вопросов. Вот именно это я имел в виду под "переворачиванием мировоззрения с ног-на-голову". Звучит слишком громко для такого плёвого дела, но порой некоторые узнают какие-то факты вот с таким лицом:

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:16

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  20:40 ) Для того чтобы разобраться в степени понимания этой сути я и показал эквивалентность "typedef" и "define"  А я сказал на это:   Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  16:40 ) "абстрактный тип" - это вообще может быть любым образом (хоть с помощью макросов) описанный тип

Автор: Batbko 3.1.2011, 21:17

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:07 ) - для объектов класса Т2 А+В означало операцию умножения но приоритет операции или способ её вызова это не изменит, а будет означать только то что правильной операцией сложения для этих обьектов будет на самом деле их умножение. Цитата(mes @  3.1.2011,  21:07 ) А кто это решил, что неверная ?! мне именно такое поведение и требовалось..  никто и не решал  просто не определена операция сложения целого с обьектом класса, от этого комутативность не утеряна и будет сохранена для обьектов этого типа.Возможность получения такой  неоднозначности недостаток ЯП. Под http://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика_(программирование) я понимаю совокупность правил по которым происходит выполнение операций, а не то что операции должны делать. Но перегрузки операторов и тому подобные средства, это все элементы конкретного ЯП.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:22

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  20:45) Похоже в обсуждениях С++ пошли приёмы русского языка. Выражение Цитата перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным абсолютно верно и не нужно биться головой об стену в поисках ошибок. Это верно то верно. Только вопрос: "А что? Семантика оператора исчерпывается только правилами коммутативности,ассоциативности и приоритета?"   Добавлено через 1 минуту и 41 секунду Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:47) Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  19:45 ) перегрузка бинарного оператора сложения никогда не заставит перестать сложение быть комутативным абсолютно верно и не нужно биться головой об стену в поисках ошибок.  а как же пример, чуть выше этого поста ?         Добавлено через 6 минут и 26 секунд Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:53) Код    auto s = "string"; в общем откуда берется тип у s  Из типа стоящего справа выражения

Автор: KaraKum 3.1.2011, 21:33

Короче, вундеркинды, и kemiisto в их числе со своими отсылками на "в корне неверными суждениями". Дабы не засорять просторы рунета безосновательным и неконструктивным обсуждением каких-то несуществующих "абстракций" в С++, следует объяснить все "взаимоотношения" между компилятором и пресловутыми "типами переменными". Вот кусочек вселенской мудрости: Код //здесь ничего не просиходит в run-tim'e - это просто текстовая информация: class SomeClass {      int someVariable;      void someFunction();      int anotherVariable; }; //здесь происходит выделение памяти в 4 байта: SomeClass *someClass = new SomeClass; //здесь совершается отступ в стеке, записывается адрес кода возврата и текущая процессорная команда перепрыгивает на другой участок someClass->someFunction(); //после вызова функции совершается прыжок по коду возврата - то есть сюда же //здесь к ячейкам памяти, находящимся со сдвигом в 4 байта от "someClass", прибавляется число 5: someClass->anotherVariable += 5; Добавлено @ 21:34 Нет здесь никаких аристотелевских метафизических абстракций.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:34

Цитата(mes @ 3.1.2011,  20:55) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  19:53 ) В приведённом мной примере никакой тип там не конструируется.. А мне представляется, что конструируется. Сначала мы из "лексем" [typedef], [int], [*] и [;] "сконструировали тип" P  А потом из "лексем" [typedef], [*],  [P] и [;] "сконструировали тип" P2   Добавлено через 4 минуты и 55 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:13) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 ) 1) размер памяти, выделяемой под переменную Это известно только в момент создания переменной и то если эта переменная создавалась. Указателем на "void" может быть адрес буфера железа (неизвестный размер), параметр для потока (неизвестный размер). И что? В этом примере: Код {   ...   char c ;   std::cin >> c ;  ... } значение переменной c до выполнения программы неизвестно. Но это вовсе не значит, что у неё нет типа   Добавлено через 8 минут и 23 секунды Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:13) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 ) 2) внутреннее представление ("указатель") Абсолютно любая переменная является указателем на ячейку памяти. Опять загадками говорите? Вы имеете в виду если рассматривать программу на уровне машинного кода? Добавлено через 9 минут и 39 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:13) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 ) ( к примеру нельзя переменной, являющейся указателем на void присвоить  НЕПОСРЕДСТВЕННО значение типа int) Можно.   Добавлено через 12 минут и 1 секунду Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:13) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:10 ) Каждый Ваш ответ порождает 10 уточняющих вопросов. Вот именно это я имел в виду под "переворачиванием мировоззрения с ног-на-голову". Звучит слишком громко для такого плёвого дела, но порой некоторые узнают какие-то факты вот с таким лицом:   А Вы не могли вместо "переворачивания мировоззрения с ног-на-голову" просто озвучивать "факты", которые люди узнают "вот с таким лицом:    " А?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:49

Цитата(Batbko @ 3.1.2011,  21:17) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:07 ) - для объектов класса Т2 А+В означало операцию умножения но приоритет операции или способ её вызова это не изменит Ну "приоритетом операции" и "способом её вызова" - далеко не исчерпывается семантика  перегруженных операторов. Добавлено через 2 минуты и 11 секунд Цитата(Batbko @  3.1.2011,  21:17 ) Под семантикой я понимаю совокупность правил по которым происходит выполнение операций, а не то что операции должны делать. То что Вы "считаете семантикой" - это скорей уж алгебраические аксиомы, которым подчиняются  операции

Автор: KaraKum 3.1.2011, 21:54

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:34 ) значение переменной c до выполнения программы неизвестно. Я сказал размер, а не значение! Добавлено через 58 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:34 ) А Вы не могли вместо "переворачивания мировоззрения с ног-на-голову" просто озвучивать "факты Я их "озвучиваю" - они игнорируются. Добавлено через 2 минуты и 17 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:34 ) Добавлено через 9 минут и 39 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:13) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 Найти цитируемый пост) ( к примеру нельзя переменной, являющейся указателем на void присвоить  НЕПОСРЕДСТВЕННО значение типа int) Можно.  smile Код void* whatTheFuckAmIDoingOnThisThread; int justValue = 5; whatTheFuckAmIDoingOnThisThread = justValue; Добавлено через 3 минуты и 27 секунд Достаточно ли тут НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ? Или чего-то не хватает? Какой-нибудь семантики, аксиоматики, абстрактности, сиплюсплюсности? Добавлено через 3 минуты и 47 секунд Или я "в корне не прав"?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 21:58

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  21:33 ) //здесь ничего не просиходит в run-tim'e Зато в "compile-Time" много чего происходит    P.S. Всё-таки я обладаю хотя бы в малой степени телепатическими способностями и догадался по Вашим загадочным фразам, что Вы клоните к тому, что в конечном счёте любая программа это  не более чем последовательность машинных команд. Но Вы зря на этом пытаетесь меня поймать, и "в корне перевернуть моё мировоззрение". Я ассемблерщик с более чем 20-ти летним стажем. Поэтому очень хорошо себя представляю во что превращаются всякие там абстракции на уровне машинного кода

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:01

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:58 )  в конечном счёте любая программа это  не более чем последовательность машинных команд Нет - я такого не хотел сказать и сейчас не говорю.

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:01

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:54) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:34 ) значение переменной c до выполнения программы неизвестно. Я сказал размер, а не значение! Дык размер указателя на void тоже известен во время компиляции.

Автор: mes 3.1.2011, 22:02

Цитата(Batbko @  3.1.2011,  20:17 ) но приоритет операции или способ её вызова это не изменит,  а значит семантика не изменилась .. так ? Цитата(Batbko @  3.1.2011,  20:17 )  просто не определена операция сложения целого с обьектом класса, от этого комутативность не утеряна и будет сохранена для обьектов этого типа.Возможность получения такой  неоднозначности недостаток ЯП. коммутативность это не обязательное требование, которое жестко привязанно к оператору +.. наоборот реализация оператора + для операции сложения (желательно) должна предоставлять коммутативность.. т.е. не стоит путать причину и следствие  Добавлено через 2 минуты и 24 секунды Цитата(Batbko @  3.1.2011,  20:17 ) Под семантикой я понимаю совокупность правил по которым происходит выполнение операций, а не то что операции должны делать ну так коммутативность Вы туда сами притянули ? перечитайте свой пост.. а насчет "остальных" свойств семантики , были приведены другие операторы, которые сильно меняют свое поведение

Автор: Batbko 3.1.2011, 22:06

Цитата Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут.— Бога нет! Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  21:33 ) Короче, вундеркинды, и kemiisto в их числе со своими отсылками на "в корне неверными суждениями". Не смог удержаться

Автор: mes 3.1.2011, 22:06

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  20:22 ) Из типа стоящего справа выражения но справа же не переменная, откуда у нее тип ?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:06

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:54) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:34 ) Добавлено через 9 минут и 39 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  21:13) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:02 Найти цитируемый пост) ( к примеру нельзя переменной, являющейся указателем на void присвоить  НЕПОСРЕДСТВЕННО значение типа int) Можно.  smile Код void* whatTheFuckAmIDoingOnThisThread; int justValue = 5; whatTheFuckAmIDoingOnThisThread = justValue; Достаточно ли тут НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ? Или чего-то не хватает? Какой-нибудь семантики, аксиоматики, абстрактности, сиплюсплюсности? Всё бы хорошо, только компилятор отказывается это "переваривать": error: invalid conversion from `int' to `void*'

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:07

Увы

Автор: mes 3.1.2011, 22:08

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  20:34 ) А мне представляется, что конструируется. Сначала мы из "лексем" [typedef], [int], [*] и [;] "сконструировали тип" P  А потом из "лексем" [typedef], [*],  [P] и [;] "сконструировали тип" P2 во первых typedef не определяет новый тип, а определяет синоним типа  во вторых перечитайте свое оригинальное сообщение, от которого и возник вопрос..

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:08

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:06 ) Всё бы хорошо, только компилятор отказывается это "переваривать": error: invalid conversion from `int' to `void*'  Компилятор капризный. gcc с радостью бы "схавал". Можно ублажить его, написав (void*).

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:10

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:01) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:58 )  в конечном счёте любая программа это  не более чем последовательность машинных команд Нет - я такого не хотел сказать и сейчас не говорю. "Дык как же тебя понять, если ты ничего не говоришь?     "© - к/ф "Иван Василич меняет профессию"

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:13

Каждое моё второе сообщение остаётся без внимания. Вот на данный момент какой конкретно вопрос открыт? На всё отвечу! (интим не предлагать)

Автор: mes 3.1.2011, 22:14

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  21:13 ) аждое моё второе сообщение остаётся без внимания. привыкайте к стилю общения ДокторТуамОсес ©

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:15

Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:06) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  20:22 ) Из типа стоящего справа выражения но справа же не переменная, откуда у нее тип ?   Справа стоит стоит то, что будет присваиваться переменной,  а как можно присвоить тому, что имеет тип, то, что типа не имеет?      R-Value - частный случай переменной.

Автор: mes 3.1.2011, 22:16

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:15 ) R-Value - частный случай переменной.  да, частный случай, но не переменной..  но уже близко

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:16

Цитата(mes @  3.1.2011,  23:14 ) привыкайте к стилю общения ДокторТуамОсес © Да уж его стиль по-приятнее будет чем некоторых   Добавлено через 48 секунд А на зачёркнутые вопросы нужно отвечать? Добавлено через 3 минуты и 57 секунд А вообще, я думаю что автор уже и сам не рад что задал этот вопрос

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:22

Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:08) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  20:34 ) А мне представляется, что конструируется. Сначала мы из "лексем" [typedef], [int], [*] и [;] "сконструировали тип" P  А потом из "лексем" [typedef], [*],  [P] и [;] "сконструировали тип" P2 во первых typedef не определяет новый тип, а определяет синоним типа  Что однако ни сколько мне не помешало сначала сконструировать определение P, а потом, используя P как "кирпичик", сконструировать определение P2

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:24

Кстати говоря, если под "абстрактными данными" понимается одна из парадигм ООП, то этот вопрос полезно рассматривать вне области С++, так как ООП это отдельная тема и ООП можно реализовать даже на языке "С" - примером может послужить библиотека GTK+.

Автор: mes 3.1.2011, 22:30

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:22 ) Что однако ни сколько мне не помешало сначала сконструировать определение P, а потом, используя P как "кирпичик", сконструировать определение P2   только, плиз, в своей книжке об этом конструировании не пишете

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:32

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  22:13 ) Каждое моё второе сообщение остаётся без внимания. Просто вас много - я один. Поэтому я, зачастую, просто не успеваю отвечать на все вопросы всех участников, поэтому отвечаю выборочно, на те вопросы, которые  во-первых, поставлены корректно и точно и по сабжу во-вторых, которые мне интересны Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  22:13 ) Вот на данный момент какой конкретно вопрос открыт? Сейчас в процессе несколько нитей беседы. Поэтому мне уже трудно все их удерживать в голове

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:33

Все нити в студию!

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:36

Цитата(mes @  3.1.2011,  22:08 ) typedef не определяет новый тип, а определяет синоним типа  Понятие синонима, псевдонима и т.п. подразумевает наличие некоторого "основного" ИМЕНИ, по отношению к которому другие имена являются синонимами, псевдонимами и т.п. А какое основное имя, к примеру, имеет тип, синоним которого описан ниже как P? Код typedef int** P[10][20] ; А?  Добавлено через 1 минуту и 47 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:08) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:06 ) Всё бы хорошо, только компилятор отказывается это "переваривать": error: invalid conversion from `int' to `void*'  Компилятор капризный. gcc с радостью бы "схавал".  Как раз в GCC (Используя Dev-C++ 4.9.9.2) я и компилил   Добавлено через 3 минуты и 53 секунды Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:16) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:15 ) R-Value - частный случай переменной.  да, частный случай, но не переменной..  но уже близко  Понятия, являющегося аналогом/"синонимом" понятия "переменная"?                   Добавлено через 5 минут и 46 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:24) Кстати говоря, если под "абстрактными данными" понимается одна из парадигм ООП, то этот вопрос полезно рассматривать вне области С++, так как ООП это отдельная тема и ООП можно реализовать даже на языке "С" - примером может послужить библиотека GTK+. Я фкурсе.   Также как и "абстракцию данных" можно реализовать хоть Цэ   Добавлено через 9 минут и 33 секунды Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:08) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:06 ) Всё бы хорошо, только компилятор отказывается это "переваривать": error: invalid conversion from `int' to `void*'  Компилятор капризный. gcc с радостью бы "схавал". Можно ублажить его, написав (void*). Но тогда это не будет "непосредственным" присваиванием. Увы    Так что что-то Вы опростоволосились

Автор: mes 3.1.2011, 22:46

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:36 ) А какое основное имя, к примеру, имеет тип, синоним которого описан ниже как P?   Код   int** x1[10][20];    P x2; x1 и x2 определены одним типом.. каким сами догадайтесь

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:47

Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:30) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:22 ) Что однако ни сколько мне не помешало сначала сконструировать определение P, а потом, используя P как "кирпичик", сконструировать определение P2   только, плиз, в своей книжке об этом конструировании не пишете  Обязательно напишу. Ибо это отражает моё мировоззрение

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:49

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:36 ) Также как и "абстракцию данных" можно реализовать хоть Цэ Так "мы", оказывается, знаем что такое "абстракция данных"    О чём тогда разговор??

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:50

Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:46) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:36 ) А какое основное имя, к примеру, имеет тип, синоним которого описан ниже как P?   Код   int** x1[10][20];    P x2; x1 и x2 определены одним типом.. каким сами догадайтесь  Нет. Так никуда не годится    Я требую, что Вы назвали ИМЯ (т.е. идентификатор) типа,  синонимом которого является имя P

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:51

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:47 ) это отражает моё мировоззрение  Пока ещё никому не удавалось выразить мировоззрение посредством С++

Автор: mes 3.1.2011, 22:52

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:47 ) Ибо это отражает моё мировоззрение  вот это и ужасно, что будете учить этому других  Добавлено через 2 минуты и 54 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:50 ) Я требую, что Вы назвали ИМЯ (т.е. идентификатор) типа,  синонимом которого является имя P   прошу что либо взамен  иначе я не согласен

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:56

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:49) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:36 ) Также как и "абстракцию данных" можно реализовать хоть Цэ Так "мы", оказывается, знаем что такое "абстракция данных"    О чём тогда разговор?? "Я знаю только то, что ничего не знаю"(с) - один очень много знавший чел Я знаю только вот что: Цитата  у некоторых авторов книг по C++ и на форумах встречал такую мысль, что, де, "абстрактный тип данных" - это любой производный (т.е. не базовый) тип, определённый программистом. Вторые пишут, что в C++ "абстрактный тип" - это только классы. Третии пишут, "абстрактные типы" - это списки, очереди, деревья и т.п. Четвёртые пишут, что "абстрактный тип" - это вообще может быть любым образом (хоть с помощью макросов) описанный тип, посредством которого реализуется концепция "абстракции данных" А есть ещё и 5-я, 6-я, 7-я, ... и т.д. точки зрения. Вот я и хотел здесь выяснить/уточнить/уяснить что же всё-таки за зверь такой "абстрактный тип данных", и что за "абстракция данных" такая, которую он поддерживает

Автор: KaraKum 3.1.2011, 22:58

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:56 ) Вот я и хотел здесь выяснить/уточнить/уяснить что же всё-таки за зверь такой "абстрактный тип данных", и что за "абстракция данных" такая, которую он поддерживает Ну так как? Выяснилось/уточнилось/уяснилось?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 22:59

Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:51) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:47 ) это отражает моё мировоззрение  Пока ещё никому не удавалось выразить мировоззрение посредством С++   А кто-то хотел/пытался это сделать?    УЖОС   Добавлено через 1 минуту и 15 секунд Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:52) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:47 ) Ибо это отражает моё мировоззрение  вот это и ужасно, что будете учить этому других  Что одним кажется ужасным, другим - прекрасным. И наоборот. Как говорится, "на вкус и цвет  - товарищей нет"(с)  Добавлено через 3 минуты и 57 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  22:58) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:56 ) Вот я и хотел здесь выяснить/уточнить/уяснить что же всё-таки за зверь такой "абстрактный тип данных", и что за "абстракция данных" такая, которую он поддерживает Ну так как? Выяснилось/уточнилось/уяснилось? Что-то прояснилось, а что-то ещё больше "затемнилось".    Короче я понял, что "я знаю только то, что ничего не знаю"(с)  Добавлено через 8 минут и 3 секунды Цитата(mes @ 3.1.2011,  22:52) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:50 ) Я требую, что Вы назвали ИМЯ (т.е. идентификатор) типа,  синонимом которого является имя P   прошу что либо взамен  иначе я не согласен  О'кей. Дай вам "взамен". Есть два описания идентификатора S: 1. Код struct S { char s ; }; 2. Код typedef struct { char s ; } S; Вопрос чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются друг от друга эти 2 идентификатора S?   Добавлено через 11 минут и 4 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:59 ) Вопрос чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются друг от друга эти 2 идентификатора S?     Или, если смотреть на вопрос ширше и глубже, чем отличается синоним имени типа от имени типа?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 23:23

А (возвращаясь к сабжу) викепедия вот что говорит: Существует несколько способов определения абстрактных типов:  алгебраический (используются методы алгебраических отношений)  модельный (элементы данных определяются явным образом) аксиоматический (используется логическая формализация) Как способ имеет место быть в C++?

Автор: KaraKum 3.1.2011, 23:28

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  23:59 ) Или, если смотреть на вопрос ширше и глубже, чем отличается синоним имени типа от имени типа?  Вот опять же - я прежде всё описал - где выделяется память, где берутся смещения для данных, а где адреса кода функций-элементов. И исходя из той информации (что я дал) можно сделать вывод (то есть ответить на этот вопрос, имея некие фундаментальные сведения) что существенным для типов данных являются лишь эти физические понятия, а они ИДЕНТИЧНЫ для двух приведённых примеров (я не всматривался в примеры, но, думаю, с контекстом я не ошибся), следовательно и сами типы переменных (данных или чего там ещё...) ИДЕНТИЧНЫ. Уффф, насколько понятно теперь? Вроде как тут телепаты не нужны...

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 23:29

Оттуда же: Цитата Различие между абстрактными типами данных и структурами данных, которые реализуют абстрактные типы, можно пояснить на следующем примере. Абстрактный тип данных список может быть реализован при помощи массива или линейного списка, с использованием различных техник динамического выделения памяти. Однако каждая реализация определяет один и тот же набор функций, который должен работать одинаково (по результату, а не по скорости) для всех реализации. О как !!!    Т.е. мы можем работать к примеру, со "списком", даже не подозревая о том, что на уровне реализации, он является, к примеру "деревом". О как!    Вот оказывается в чём заключается "абстрактность"  "абстрактных типов данных"   Добавлено через 7 минут и 11 секунд Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  23:28 ) существенным для типов данных являются лишь эти физические понятия, а они ИДЕНТИЧНЫ для двух приведённых примеров Вот        Именно к этому я и "клонил". Не важно как "оно" называется, главное как "оно" используется. А используется одинаково.    Как говориться, "Хоть горшком назови только в печь не клади"(с)

Автор: mes 3.1.2011, 23:38

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:29 ) Т.е. мы можем работать к примеру, со "списком", даже не подозревая о том, что на уровне реализации, он является, к примеру "деревом". О как!    Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:29 ) Вот оказывается в чём заключается "абстрактность"  "абстрактных типов данных"

Автор: KaraKum 3.1.2011, 23:39

Значит, победило добро??

Автор: mes 3.1.2011, 23:40

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:59 ) Или, если смотреть на вопрос ширше и глубже, чем отличается синоним имени типа от имени типа?  а чем отличается два одинаковых типа, от двух разных типов Вы понимаете ?

Автор: ДокторТуамОсес 3.1.2011, 23:41

Поэтому в моём пример не важно как называется идентификатор P: именем типа, синонимом типа или как-то ещё. Главное, что я могу использовать ЭТО ИМЯ для конструирования других,  более сложных типов, использовать в операциях приведения типа, использовать для  описания переменных и т.д. Т.е. могу использовать его как тип.  Добавлено через 3 минуты и 35 секунд Цитата(mes @ 3.1.2011,  23:40) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  21:59 ) Или, если смотреть на вопрос ширше и глубже, чем отличается синоним имени типа от имени типа?  а чем отличается два одинаковых типа, от двух разных типов Вы понимаете ?   Я отвечаю на Ваш вопрос: "Да". Заметьте, я даже не обиделся что Вы ответили своим вопросом на мой вопрос хотя это считается моветоном в беседе Теперь Вы ответите на мой вопрос?  Добавлено через 7 минут и 27 секунд Цитата(KaraKum @ 3.1.2011,  23:39) Значит, победило добро??   Не совсем. mes ещё на  отдельных  направлениях сопротивляется. "Но победа будет за нами и враг будет разбит! Наше дело правое и поэтому мы победим!"(с)

Автор: mes 3.1.2011, 23:50

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Заметьте, я даже не обиделся что Вы ответили своим вопросом на мой вопрос хотя это считается моветоном в беседе это был не простой вопрос.. это была подсказка .. в надежде, что попытаетесь найти ответ раньше, чем Вам его подскажут  Добавлено через 3 минуты и 55 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Поэтому в моём пример не важно как называется идентификатор P: именем типа, синонимом типа или как-то ещё. Главное, что я могу использовать ЭТО ИМЯ для конструирования других,  более сложных типов, использовать в операциях приведения типа, использовать для  описания переменных и т.д. Т.е. могу использовать его как тип.  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Я отвечаю на Ваш вопрос: "Да". не стыкуется  Добавлено через 9 минут и 59 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Теперь Вы ответите на мой вопрос?  после того как ознакомитесь с тем, что уже написано (например у Стауструпа) о typedef и о том как можно определить новый тип.. (если конечно после внимательного прочтения потребуются мои дополнения )

Автор: mes 4.1.2011, 00:08

Цитата(mes @  3.1.2011,  22:50 ) например у Стауструпа или в стандарте.. могу дать направление : 3.9  и 7.1.3.

Автор: KaraKum 4.1.2011, 00:08

Цитата(mes @  4.1.2011,  01:08 ) направление : 3.9  и 7.1.3. Это широта и долгота?

Автор: mes 4.1.2011, 00:11

Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) mes ещё на  отдельных  направлениях сопротивляется. ого.. я Вам фонариком путь освещаю.. чтоб с дороги не сбились.. а меня оказывается за врага держат..   Добавлено через 1 минуту и 33 секунды Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  23:08 ) Это широта и долгота?  оставляю возможность догадаться самим..

Автор: KaraKum 4.1.2011, 00:18

Цитата(mes @  4.1.2011,  01:11 ) оставляю возможность догадаться самим.. ага, и фонариком светить не придётся

Автор: mes 4.1.2011, 00:21

Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  23:18 ) ага, и фонариком светить не придётся хм, а освещение "долготы и широты" разве не считается ?! или нужно нужную строчку осветить ? тогда что ж автору будущей книги останется делать ?

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 01:01

Цитата(mes @ 3.1.2011,  23:50) Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Заметьте, я даже не обиделся что Вы ответили своим вопросом на мой вопрос хотя это считается моветоном в беседе это был не простой вопрос.. это была подсказка .. в надежде, что попытаетесь найти ответ раньше, чем Вам его подскажут  Добавлено @ 23:54 Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Поэтому в моём пример не важно как называется идентификатор P: именем типа, синонимом типа или как-то ещё. Главное, что я могу использовать ЭТО ИМЯ для конструирования других,  более сложных типов, использовать в операциях приведения типа, использовать для  описания переменных и т.д. Т.е. могу использовать его как тип.  Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Я отвечаю на Ваш вопрос: "Да". не стыкуется  Добавлено @ 00:00 Цитата(ДокторТуамОсес @  3.1.2011,  22:41 ) Теперь Вы ответите на мой вопрос?  после того как ознакомитесь с тем, что уже написано (например у Стауструпа) о typedef и о том как можно определить новый тип.. (если конечно после внимательного прочтения потребуются мои дополнения ) mes Т.е. Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос? Нехорошо   Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы меня отправляете читать Страуструпа? Да читал я его. А чо не в Гуголь послали? Боитесь "санкций" модераторов?    Очень хорошую позицию Вы заняли: чтобы "сохранить хорошую мину при плохой игре"(с), Вы, вместо того, чтобы признаться, что не знаете ответа (или то, что боитесь, что Ваш ответ покажет Вашу некомпетентность), посылаете меня в гуголь читать Страуструпа. Вы молодец. Заметьте, что я ни кого не посылаю ... отправляю в Гуголь "читать Страуструпа" даже когда мне задают глупые вопросы вроде "какой тип имеет переменная s в определении auto s = "stroka" ; " и др. подобных.

Автор: mes 4.1.2011, 01:34

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:01 ) Т.е. Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос? Нехорошо   Нехорошо будущим авторам книг, переворачивающих не помню что, выпрашивать ответы на форуме, когда конкретно показали, где написан ответ.. Иль Вы надеетесь что я буду тут пару страниц пересказывать ? я подсказками пробовал, не помагает.. да и по краткому не стоит, для будущей книги нужно внимательнее ознакомиться с проблемой...  если б Вам это просто надо было, для себя, я б мог конечно скопировать наиболее важные цитаты.. но Вы ж хотите принести добро "всему человечеству".. поэтому лишнее звено пересказа лучше убрать  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:01 ) Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы меня отправляете читать Страуструпа? Да читал я его. А чо не в Гуголь послали? Боитесь "санкций" модераторов?    неа не боюсь.. просто в гугле Вы можете не то найти, да и искать долго..  а тут просто найти нужную страницу и внимательно почитать..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:01 ) Очень хорошую позицию Вы заняли: чтобы "сохранить хорошую мину при плохой игре"(с), Вы не правильно поняли мою позицию.. я может хочу показать, что искать ответ самому намного интереснее и полезнее, чем получать разжеванное.. тем более , что и вопрос не сложный ..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:01 ) Вы, вместо того, чтобы признаться, что не знаете ответа (или то, что боитесь, что Ваш ответ покажет Вашу некомпетентность), посылаете меня в гуголь читать Страуструпа. Да я не настолько компетентен, чтоб заменить Страуструпа со стандартом..  поэтому предпочитаю не пересказывать, а подсказать , где можно почитать в оригинале  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:01 ) Заметьте, что я ни кого не посылаю ... отправляю в Гуголь "читать Страуструпа" даже когда мне задают глупые вопросы вроде "какой тип имеет переменная s в определении auto s = "stroka" ; " и др. подобных.  Хм.. вопрос, как вы называете, был задан не для того, чтоб спросить у Вас ответ, а для того, чтоб на толкнуть Вас на мысль.. Кстати посмотрите через мой профиль как часто я задаю вопросы.. Это поможет сделать выводы , о том как часто я ищу ответы самостоятельно..  Добавлено через 1 минуту и 10 секунд В общем вместо того, чтоб радоваться мелким подсказкам, которые Вам дают, Вы пытаетесь спровоцировать, думая что я поведусь на это.. не дождетесь

Автор: KaraKum 4.1.2011, 01:37

Цитата(mes @  4.1.2011,  02:34 ) посмотрите через мой профиль как часто я задаю вопросы.. Это поможет сделать выводы , о том как часто я ищу ответы самостоятельно..  А может вопросы задаются через другой профиль? Например через ДокторТуамОсес

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 01:40

mes!!! Если Вы уже забыли как звучал вопрос, я Вам напомню: Есть два описания идентификатора S: 1. Код struct S { char s ; }; 2. Код typedef struct { char s ; } S; Вопрос чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются друг от друга эти 2 идентификатора S?   KaraKum дал конкретный ответ: Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  23:28 ) существенным для типов данных являются лишь эти физические понятия, а они ИДЕНТИЧНЫ для двух приведённых примеров (я не всматривался в примеры, но, думаю, с контекстом я не ошибся), следовательно и сами типы переменных (данных или чего там ещё...) ИДЕНТИЧНЫ. Теперь хотелось бы услышать Ваше ЛИЧНОЕ мнение.  P.S. Просьба не посылать меня в гуголь, к Страуструпу или куда-либо ещё и  не отвечать вопросом на вопрос.  Так как, во-первых, в соответствии с форумным этикетом это считается  хамством. А во-вторых, у меня есть понимание того, что такое typedef, "typedef-определения vs # макроопределения vs", анонимные типы, "псевдонимы типов vs реальные типы" и т.п. Т.к. в процессе написания своей книги по C++ я проштудировал гигабайты инфы по  этим вопросам.  А в третьих, я спрашиваю не потому что я не знаю ответа, а потому что хочу узнать,  совпадают ли Ваши знания с моими.

Автор: mes 4.1.2011, 01:49

Цитата(KaraKum @  4.1.2011,  00:37 ) А может вопросы задаются через другой профиль? Логино.. я не подумал о таком варианте..  Цитата(KaraKum @  4.1.2011,  00:37 ) Например через ДокторТуамОсес  Ну это вряд ли

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 01:49

Цитата(mes @ 4.1.2011,  01:34) Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:01 ) Т.е. Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос? Нехорошо   Нехорошо будущим авторам книг, переворачивающих не помню что, выпрашивать ответы на форуме, когда конкретно показали, где написан ответ.. Иль Вы надеетесь что я буду тут пару страниц пересказывать ? я подсказками пробовал, не помагает.. да и по краткому не стоит, для будущей книги нужно внимательнее ознакомиться с проблемой...  если б Вам это просто надо было, для себя, я б мог конечно скопировать наиболее важные цитаты.. но Вы ж хотите принести добро "всему человечеству".. поэтому лишнее звено пересказа лучше убрать  Если абстрагироваться (в соответствии с сабжем темы    ) от сарказма, с помощью которого Вы (весьма неудачно) пытаетесь  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:01 ) "сохранить хорошую мину при плохой игре"(с) то Ваши уклонение дать ответ своими словами или хотя бы скопипастить его откуда-либо говорит о том, что Вы  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:01 )  не знаете ответа (или то, что боитесь, что Ваш ответ покажет Вашу некомпетентность)

Автор: KaraKum 4.1.2011, 01:55

Цитата(mes @  4.1.2011,  02:49 ) Цитата(KaraKum @  4.1.2011,  00:37 Найти цитируемый пост) Например через ДокторТуамОсес  Ну это вряд ли smile Эх, а была бы такаааая классная развязка...

Автор: mes 4.1.2011, 01:57

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:40 )  Просьба не посылать меня в гуголь, к Страуструпу или куда-либо ещё и  не отвечать вопросом на вопрос.  Так как, во-первых, в соответствии с форумным этикетом это считается  хамством. Если посылается в никуда.. Вам же были указаны "долгота и широта" Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:40 ) А во-вторых, у меня есть понимание того, что такое typedef, "typedef-определения vs # макроопределения vs", анонимные типы, "псевдонимы типов vs реальные типы" и т.п. по высказываниям , прозвучавшим в этой теме, оно (понимание) не совсем верное..  особенно после того как настаивали на том, что тайпдеф конструирует типы..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:40 ) Т.к. в процессе написания своей книги по C++ я проштудировал гигабайты инфы по  этим вопросам Наверно гнались за кол-вом, а не качеством ..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:40 ) я спрашиваю не потому что я не знаю ответа, а потому что хочу узнать,  совпадают ли Ваши знания с моими.  Если только для этого, то опять таки, ориентируясь на сказанное в этой теме, могут Вам сразу сказать ответ : не совпадают К тому же если интересует именно совпадение, почему я должен писать ответ, а не Вы.. а я просто оценю совпадения..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 01:59

Цитата(mes @  4.1.2011,  01:34 ) я может хочу показать, что искать ответ самому намного интереснее и полезнее, чем получать разжеванное.. тем более , что и вопрос не сложный ..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:40 ) А в третьих, я спрашиваю не потому что я не знаю ответа, а потому что хочу узнать, совпадают ли Ваши знания с моими.

Автор: mes 4.1.2011, 02:00

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:49 ) о Ваши уклонение дать ответ своими словами или хотя бы скопипастить его откуда-либо говорит о том, что Вы  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:01 )  не знаете ответа (или то, что боитесь, что Ваш ответ покажет Вашу некомпетентность) У Вас какая цель, найти ответ и понимание или признать меня некомпетентным ? если второе, я могу сделать Вам подарок.. считайте меня некомпетентным.. если все ж нужно понимание, я до сих пор, не смотря на Ваши провакационные попытки готов помочь.. но с условием , если я буду видеть в вас заинтересованность найти истину..  Добавлено через 2 минуты и 16 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:40 ) опрос чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются друг от друга эти 2 идентификатора S? В  одном определение нового типа S,  в другом определение псевдонима S для определенного безымянного типа..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:03

Цитата(mes @  4.1.2011,  01:34 ) Кстати посмотрите через мой профиль как часто я задаю вопросы.. Это поможет сделать выводы , о том как часто я ищу ответы самостоятельно..  Ну это ещё не показатель Вашей компетентности. Может Вы не задаёте много вопросов потому что они у Вас просто не возникают. А "не возникают", потому что Вы весьма поверхностно изучаете предмет изучения (простите за тавтологию)    Как Вам такое объяснение?

Автор: mes 4.1.2011, 02:05

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  00:49 )  с помощью которого Вы (весьма неудачно) пытаетесь  "сохранить хорошую мину при плохой игре"(с) мне мина не нужна.. я лишь свечу фонариком, чтоб Вы не заблудились.. тянуть Вас за руку у меня пока желания нет..  так как не вижу исходящей от Вас заинтересованности..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:06

Цитата(mes @  4.1.2011,  01:34 ) В общем вместо того, чтоб радоваться мелким подсказкам, которые Вам дают, Вы пытаетесь спровоцировать, думая что я поведусь на это.. не дождетесь  Да я уж понял. Что не дождусь от Вас конкретного развёрнутого ответа на конкретный вопрос. Боитесь Вы что вскроется Ваша некомпетентность. Ибо даже чтобы скопипастить откуда-то ответ, нужно ещё знать откуда и что именно копипастить.  А Вы, видимо, и этого не знаете наверняка.

Автор: mes 4.1.2011, 02:08

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:03 ) Ну это ещё не показатель Вашей компетентности. Может Вы не задаёте много вопросов потому что они у Вас просто не возникают Я приводил это не в доказательство компетентности.. жаль (хотя и не сильно) что не поняли

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:10

Цитата(mes @  4.1.2011,  01:57 ) особенно после того как настаивали на том, что тайпдеф конструирует типы..  А Вы не обратили внимание, что "сконструировали тип" было написано в кавычках?    Т.е. мы создали описание <лексемы> P используя как "кирпичики" другие <лексемы>

Автор: mes 4.1.2011, 02:11

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:06 ) Что не дождусь от Вас конкретного развёрнутого ответа на конкретный вопрос. Развернутого не дождетесь.. пока..  В меру полный был приведен выше..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:06 )  Ибо даже чтобы скопипастить откуда-то ответ, нужно ещё знать откуда и что именно копипастить.  А Вы, видимо, и этого не знаете наверняка.   если б глянули по "широту и долготе" то знали бы наверняка, знаю откуда скопипастить или нет  Добавлено @ 02:13 Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:10 ) А Вы не обратили внимание, что "сконструировали тип" было написано в кавычках? а Вы не заметили, что я не один раз уточнял этот вопрос ?.. однако уточнения от Вас не последовало.. так что чего Вы там за кавычками себе представляете, я не знаю

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:15

Цитата(mes @  4.1.2011,  02:11 ) если б глянули по "широту и долготе" то знали бы наверняка, знаю откуда скопипастить или нет  У меня в наличии есть только ISO/IEC 14882 от 2003 года. Там таких "координат" нет   Короче давайте прекращать играть в редиску и отвечайте либо своими словами, либо скопипастите сюда чужие слова, в которых, как Вы считаете, содержится ответ на мой вопрос  Добавлено через 2 минуты и 3 секунды Цитата(mes @  4.1.2011,  01:57 ) К тому же если интересует именно совпадение, почему я должен писать ответ, а не Вы.. а я просто оценю совпадения..   Потому что вопрос то мой, а не Ваш. Почему я должен писать ответ на свой же собственный вопрос?

Автор: mes 4.1.2011, 02:20

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:15 ) У меня в наличии есть только ISO/IEC 14882 от 2003 года. уточнение координат : Цитата 3.9 Types..................................52 7.1.3 The typedef specifier...............107 Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:15 ) Короче давайте прекращать играть в редиску и отвечайте либо своими словами, либо скопипастите сюда чужие слова, в которых, как Вы считаете, содержится ответ на мой вопро Цитата(mes @  4.1.2011,  01:11 ) В меру полный был приведен выше..  Цитата(mes @  4.1.2011,  01:00 ) В одном - определение нового типа S,  в другом - определение псевдонима S для определенного безымянного типа..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:24

Цитата(ДокторТуамОсес @ 4.1.2011,  01:40) mes!!! Если Вы уже забыли как звучал вопрос, я Вам напомню: Есть два описания идентификатора S: 1. Код struct S { char s ; }; 2. Код typedef struct { char s ; } S; Вопрос чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются друг от друга эти 2 идентификатора S?   KaraKum дал конкретный ответ: Цитата(KaraKum @  3.1.2011,  23:28 ) существенным для типов данных являются лишь эти физические понятия, а они ИДЕНТИЧНЫ для двух приведённых примеров (я не всматривался в примеры, но, думаю, с контекстом я не ошибся), следовательно и сами типы переменных (данных или чего там ещё...) ИДЕНТИЧНЫ. Теперь хотелось бы услышать Ваше ЛИЧНОЕ мнение.  P.S. Просьба не посылать меня в гуголь, к Страуструпу или куда-либо ещё и  не отвечать вопросом на вопрос.  Так как, во-первых, в соответствии с форумным этикетом это считается  хамством. А во-вторых, у меня есть понимание того, что такое typedef, "typedef-определения vs # макроопределения vs", анонимные типы, "псевдонимы типов vs реальные типы" и т.п. Т.к. в процессе написания своей книги по C++ я проштудировал гигабайты инфы по  этим вопросам.  А в третьих, я спрашиваю не потому что я не знаю ответа, а потому что хочу узнать,  совпадают ли Ваши знания с моими.  Ещё больше уточню вопрос (чтобы Вам было проще, раз уж Вы так боитесь попасть в просак) Изменится ли в программе: 1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S 2) Множество допустимых операций, для переменных типа S 3) Множество допустимых значений переменных типа S если вместо 1-го определения идентификатора S я буду использовать 2-е? В программе именно на С++, а не на С И считаем, что в программе больше нет других определений S Добавлено через 4 минуты и 39 секунд Цитата(mes @  4.1.2011,  02:00 ) В  одном определение нового типа S,  в другом определение псевдонима S для определенного безымянного типа..  Я спрашивал про ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия, влияющих на: Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:24 ) 1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S 2) Множество допустимых операций, для переменных типа S 3) Множество допустимых значений переменных типа S   Добавлено через 7 минут и 53 секунды Цитата(mes @  4.1.2011,  02:00 ) У Вас какая цель, найти ответ и понимание или признать меня некомпетентным ? У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то,  что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание, если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными

Автор: mes 4.1.2011, 02:37

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) изменится ли в программе: изменится.. но ваше уточняющие вопросы не корректны..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) 1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S 2) Множество допустимых операций, для переменных типа S 3) Множество допустимых значений переменных типа S если вместо 1-го определения идентификатора S я буду использовать 2-е? чтоб понять , вот что Вы написали : Код Вариант 1. Вот мальчик Миша Вариант 2. Вот Мальчик, имя неизвестно, но все зовут Мишей..  1. изменится ли внешность мальчика 2. способ общения с ним 3. широта восприятия мальчика

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:39

Цитата(mes @ 4.1.2011,  02:08) Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:03 ) Ну это ещё не показатель Вашей компетентности. Может Вы не задаёте много вопросов потому что они у Вас просто не возникают Я приводил это не в доказательство компетентности.. жаль (хотя и не сильно) что не поняли  Да понял я прекрасно. Вы хотели тем, что у Вас в профиле мало тем, которые Вы создали с целью найти ответ на какой-либо вопрос, показать, что Вы ответы на возникающие у Вас вопросы находите самостоятельно. Не прибегая к помощи форума. На что я предположил свою версию: что у Вас просто мало возникает вопросов в силу поверхностности изучения Вами С++. Т.е. Вы усваиваете то, что лежит на поверхности, а глубже не копаете. Поэтому и вопросов мало. Вот Вы усвоили, к примеру, что есть псевдонимы типов, а есть определения новых типов. И всё. Вам этой инфы достаточно и глубже копать Вы не стали. А я не такой. Я всегда люблю залезть в дебри/глубины и докапываться до самой сути. Соответственно у меня и вопросов больше

Автор: mes 4.1.2011, 02:40

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то,  что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание, если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными пока я вижу только Вашу выгоду... заинтересуйте меня, чтоб мне охота было напрягать мозги..  Добавлено @ 02:42 Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:39 ) А я не такой. Я всегда люблю залезть в дебри/глубины и докапываться до самой сути. вот ! поэтому я и показал тропинку в дебрях.. чтоб сразу вышли к разыскиваемому местечку, и уже копали до полного просвещения  Добавлено @ 02:45 Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:39 )  Т.е. Вы усваиваете то, что лежит на поверхности, а глубже не копаете. если о способе нахождения ответов, я предложил Вам судить по кол-ву вопросов, то о глубине моих знаний ( хотя я и сам признаюсь , что не глубоких) можно судить по ответам.. (в других темах)   Добавлено @ 02:47 Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то,  что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание, если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными я так понимаю, что Вы готовы дать обещание разобраться, а не просто почитать эту тему, если я приведу Вам пару примеров отличий для вышеуказанного примера ? и в следующий раз вместо спора стараться прибегать к самостоятельному ознакомлению, особенно в случаях когда дают "координаты"..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 02:59

Цитата(mes @ 4.1.2011,  02:37) Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) изменится ли в программе: изменится.. но ваше уточняющие вопросы не корректны..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) 1) Внутреннее представление в памяти переменных типа S 2) Множество допустимых операций, для переменных типа S 3) Множество допустимых значений переменных типа S если вместо 1-го определения идентификатора S я буду использовать 2-е? чтоб понять , вот что Вы написали : Код Вариант 1. Вот мальчик Миша Вариант 2. Вот Мальчик, имя неизвестно, но все зовут Мишей..  1. изменится ли внешность мальчика 2. способ общения с ним 3. широта восприятия мальчика  Вы даже привести подходящую (для нашего случая) аллегорию не можете. Ну что ж. Я Вам помогу. Опишу подходящую для моего вопроса аллегорию. В гараже может находится только один из 2-х типов автомобилей: Тип 1. автомобиль шкода Тип 2. абсолютно точно такой же автомобиль, имя которого не известно, но который все называют шкодой Изменится ли в гараже 1.Масса у автомобилей 2.Способ управления автомобилями 3.Число передач, которое имеется у каждого автомобиля если все автомобили 1-го типа заменить на автомобили 2-го типа

Автор: mes 4.1.2011, 03:06

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 ) Вы даже привести подходящую (для нашего случая) аллегорию не можете.  ну да в час ночи я еще на аллегории не напрягался.. и так сойдет

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 03:08

Цитата(mes @ 4.1.2011,  02:40) Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) У меня цель КРИТИЧЕСКИ сравнить своё понимание с Вашим и, возможно, понять что-то,  что я не понимал, узнать что-то, что я не знал. И возможно подкорректировать своё понимание, если я увижу Ваши ответы достаточно обоснованными и убедительными я так понимаю, что Вы готовы дать обещание разобраться, а не просто почитать эту тему, если я приведу Вам пару примеров отличий для вышеуказанного примера ?  А если я сам Вам приведу более 2-х отличий (правда не влияющих на те 3 пункта, что я указал) для указанного мной примера? Вы обещаете впредь не считать, априори, своего собеседника глупей себя и будете отвечать нормально без отсылания к Страуструпу, стандарту и т.п.?

Автор: mes 4.1.2011, 03:08

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 )  абсолютно точно такой же а так в том то и дело, что не абсолютно точно такой же.. а оригинал заменить на подделку..  скажу так.. есть способы и не один чтоб выявить кодом, оригинал ли тип или псевдоним, даже не подглядывая в хидер..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 03:11

Цитата(mes @ 4.1.2011,  03:06) Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 ) Вы даже привести подходящую (для нашего случая) аллегорию не можете.  ну да в час ночи я еще на аллегории не напрягался.. и так сойдет  Не сойдёт. Ибо если трактовать мой вопрос, как Вы описали в своей аллегории, то  действительно шиза какая-то получается.

Автор: mes 4.1.2011, 03:11

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:08 ) Вы обещаете впредь не считать, априори, своего собеседника глупей себя и будете отвечать нормально без отсылания к Страуструпу, стандарту и т.п.?  прежде всего я никогда не считаю собеседника глупей себя.. Но стиль общения я выбираю исходя из его поведения..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:08 ) А если я сам Вам приведу более 2-х отличий можно подумать я тут задал вопрос  и ищу ответа  Добавлено @ 03:12 Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:11 ) то  действительно шиза какая-то получается.  во-во.. правильно.. это я и почувствовал  Добавлено @ 03:16 ДокторТуамОсес, в конце концов с целью то определитесь.. спорить я устал.. если есть корректные вопросы, могу постараться помочь найти на них ответы.. если нет, и будут продолжаться провокации, пойду заниматься своими делами, а то я и так потратил на Вас уйму времени.. надеялся что не зря..

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 03:16

Цитата(mes @ 4.1.2011,  03:08) Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:59 )  абсолютно точно такой же а так в том то и дело, что не абсолютно точно такой же.. а оригинал заменить на подделку..  скажу так.. есть способы и не один чтоб выявить кодом, оригинал ли тип или псевдоним, даже не подглядывая в хидер.. Есть. И они мне известны. Но мой вопрос был не в чём отличия псевдонимов, введённых с помощью typedef, от "реальных" типов ВООБЩЕ И В ЦЕЛОМ, а в том, проявляются ли эти различия, в конкретных,  указанные мной,  3-х пунктах Добавлено через 2 минуты и 13 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  03:16 ) в конкретных,  указанные мной,  3-х пунктах  А именно, на "физических" свойствах, описанных с помощью этих типов, переменных

Автор: mes 4.1.2011, 03:22

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:16 ) Но мой вопрос был не в чём отличия псевдонимов, введённых с помощью typedef, от "реальных" типов ВООБЩЕ И В ЦЕЛОМ, а в том, проявляются ли эти различия, в конкретных,  указанные мной,  3-х пунктах  с такой поправкой хоть ответить можно.. еще б слово переменная заменили бы на то, на которое я Вам вначале намекал, и до которого Вы почти дошли, было б еще лучше  В остальном ответ :  нет

Автор: ДокторТуамОсес 4.1.2011, 03:27

Цитата(mes @  4.1.2011,  03:11 ) ДокторТуамОсес, в конце концов с целью то определитесь.. будете продолжать провоцировать, я уйду в другую.. спорить я устал.. если есть корректные вопросы, могу постараться помочь найти на них ответы.. если нет, пойду заниматься своими делами, а то я и так потратил на Вас уйму времени.. надеялся что не зря..  Ладно. "Замнём для ясности"(с) Я сам уже заколебался с Вами. И спать хочу. Просто меня "напрягает" Ваш стиль общения. Типа "а я вот кое-что знаю, но не скажу" Вы либо вообще ничего не пишите, либо пишите чётко и ясно "что? когда? с кем? как? зачем? и почему?", а не ходите со своими намёками "вокруг да около". Может статься что Ваше "кое-что" мне уже известно или не относится к моему случаю, и Вы только время у меня зря отняли своими "загадками" и "хождением вокруг да около". Всё. Я спать. Всем спокойной ночи Добавлено через 7 минут и 4 секунды Цитата(mes @  4.1.2011,  03:22 ) В остальном ответ :  нет  Понятно. Долго же я у Вас вымучивал этот ответ. Который не принёс мне ничего нового, так как он совпадает с моим. Поэтому получается, что я впустую потратил несколько часов своего времени. Если бы Вы сразу не говорили загадками, а отвечали чётко, ясно и по делу - этого можно было избежать. Всё.. Спать. Спать. Спать. Добавлено через 10 минут и 7 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  03:27 ) Может статься что Ваше "кое-что" мне уже известно или не относится к моему случаю Я "как в воду смотрел"(с) так и оказалось, блин. И я просто с Вами зря потерял время

Автор: mes 4.1.2011, 03:44

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 ) Просто меня "напрягает" Ваш стиль общения. Взаимно..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 ) Типа "а я вот кое-что знаю, но не скажу" я ж не скрываю.. а прямо говорю где искать.. Вместо Вас мне этого делать не хочется..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 ) Вы либо вообще ничего не пишите, либо пишите чётко и ясно "что? когда? с кем? как? зачем? и почему?", а не ходите со своими намёками "вокруг да около" разжевывать я не собираюсь, я это уже ни раз повторял.. а направить иль посветить фонариком - пожалуйста  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 ) Может статься что Ваше "кое-что" мне уже известно или не относится к моему случаю, может и известно, но высказано неверно, на что я и обращал Ваше внимание... Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 ) Вы только время у меня зря отняли своими "загадками" и "хождением вокруг да около". Не стоит переводить стрелки.. Загадки Вы сами провоцировали... Я Вам сказал что typedef не определяет новый тип, а задает псевдоним.. подробности по координатам.. Этого вполне достаточно чтоб Вам определить просвящены ли Вы в этом вопросе или нет.. Однако ж Вы все пытались вытянуть из меня цитату, адрес которой я Вам и так назвал.. Копировать ради того, что Вам лень посмотреть - не в моем вкусе..  Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  02:27 ) Всем спокойной ночи  Взаимно

Автор: mes 4.1.2011, 09:43

Цитата(ДокторТуамОсес @  4.1.2011,  01:24 ) Я спрашивал про ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия, влияющих на: вопросы которые Вы задали, сравнивают не два "случая" идентификаторов S, a структуру S и безымянную структуру... во втором случае идентификатор S не задействован..  и как следствие эти вопросы принципиально не могут выявить принципиальные различия..

Автор: mes 5.1.2011, 00:28

Цитата(kemiisto @  3.1.2011,  15:44 ) Я как-то писал про это дело.    kemiisto, прочитал..  не согласен.. точнее не совсем согласен

Автор: KaraKum 5.1.2011, 00:36

Цитата(mes @  5.1.2011,  01:28 ) не согласен.. точнее не совсем согласен В корне?

Автор: kemiisto 6.1.2011, 12:55

Цитата(mes @  4.1.2011,  22:28 ) kemiisto, прочитал..  не согласен.. точнее не совсем согласен А с чем не согласен то?

Автор: mes 6.1.2011, 15:15

Цитата(kemiisto @  6.1.2011,  11:55 ) А с чем не согласен то?  на сколько я знаю : 1. ADS, является не предшествием ADT, как это показано а наоборот ADS может реализоваться посредством ADT.. т.е. во всех трех примерах идет ADS, и в последних двух ADS как ADT...  2. ADT не предоставляет возможность (по крайней мере старается выполнить это условие) что во втором примере не соблюдается..  решается добавлением (комментария) private, либо переносом определения структуры в cpp файл..  P.S. второй пункт хоть и мелочь, но, имхо, сильно сказывается на понимание сути

Автор: baldina 6.1.2011, 17:06

имхо тема плавно перехолит в религиозные войны. 2ТС: читать вам надо больше, а не писать. 2mes & kemiisto: the type is the more common concept than structure, so mes is right Добавлено через 11 минут и 29 секунд Абстракция: Цитата The main advantage is ability to hide realization details. Отчасти. Основная цель - отбросить лишнее, оставив лишь необходимое для анализа/взаимодействия. Сокрытие деталей лишь один из элементов. Обобщение концепций см. например в "В.Ш.Кауфман «Языки программирования: концепция и принципы»"

Автор: mes 6.1.2011, 17:31

Цитата(baldina @  6.1.2011,  16:06 )  Основная цель - отбросить лишнее, оставив лишь необходимое для анализа/взаимодействия.  другими словами : выявить суть

Автор: kemiisto 6.1.2011, 17:38

Цитата(mes @  6.1.2011,  13:15 ) 1. ADS, является не предшествием ADT, как это показано а наоборот ADS может реализоваться посредством ADT.. Где там хотя бы намёк на какую-то приемственность? Цитата(mes @  6.1.2011,  13:15 ) т.е. во всех трех примерах идет ADS, и в последних двух ADS как ADT... Ничерта не понял. Второй пункт - вообще-вообще не понял. Добавлено через 2 минуты и 8 секунд Цитата(baldina @  6.1.2011,  15:06 ) 2mes & kemiisto: the type is the more common concept than structure, so mes is right Это вообще к чему? Я где-то заявлял обратное? Что такое structure?

Автор: mes 6.1.2011, 17:43

Цитата(kemiisto @  6.1.2011,  16:38 ) Где там хотя бы намёк на какую-то приемственность? как я понял, у Вас первый пример демонстриует ADS, a два других ADT.. a на мой взгляд все три  - ADS.. Цитата(kemiisto @  6.1.2011,  16:38 ) Второй пункт - вообще-вообще не понял. У Вас поставляется (предоставляется) структура stack для клиента.. В зависимости от языковых возможностей, это можно решить как минимум двумя способами : 1. документативно, грубо говоря поставить коментарий, что трогать нельзя.. 2. вынести за пределы доступного клиенту, грубо говоря поместить в .cpp файл или пометить как приват..

Автор: kemiisto 6.1.2011, 17:46

Цитата(mes @  6.1.2011,  15:43 ) как я понял, у Вас первый пример демонстриует ADS, a два других ADT.. a на мой взгляд все три  - ADS.. Почему же? В последних двух вариантах есть определение нового пользовательского типа данных. Появляется возможность объявлять и использовать переменные этого типа.

Автор: mes 6.1.2011, 17:48

Цитата(kemiisto @  6.1.2011,  16:46 ) Почему же? В последних двух вариантах есть определение нового пользовательского типа данных.  от того, что появился ADT, ADS никуда не делась..  т.е. ADS может быть реализована : 1. без участия типа данных 2. как тип данных 3. как совокупность типов.. мне надо уйти-скоро вернусь

Автор: kemiisto 6.1.2011, 17:58

Цитата(mes @  6.1.2011,  15:48 ) от того, что появился ADT, ADS никуда не делась..  Если рассматривать только серверный модуль, то ещё как делась. Исчезла бесследно. Цитата(mes @  6.1.2011,  15:48 ) т.е. ADS может быть реализована : 1. без участия типа данных 2. как тип данных Так. Во-первых, у меня написано следующее: Цитата Server module can supply an abstract data structure (ADS) itself. Server module can supply an abstract data type (ADT). И далее по тексту я поясняю: Цитата Each abstract data structure is variable of abstract data type. В клиентском коде ADS никуда не делись и обратного я не утверждал. Напротив. А вот в серверном модуле ...

Автор: mes 6.1.2011, 18:34

Цитата(kemiisto @  6.1.2011,  16:58 ) Если рассматривать только серверный модуль, то ещё как делась. Исчезла бесследно. помоему мы одним и тем же термином  называем разные вещи.. надо бы сформулировать.. сейчас подумаю как.. Добавлено @ 18:38 Цитата(kemiisto @  6.1.2011,  16:58 ) Each abstract data structure is variable of abstract data type. вот попробовал сформулировать свое представление на примере :   ADS (std::)list и взаимодействие с ним,  реализуется с помощью АDT list и АDT iterator..

Автор: ДокторТуамОсес 6.1.2011, 20:09

Цитата(mes @ 6.1.2011,  17:31) Цитата(baldina @  6.1.2011,  16:06 )  Основная цель - отбросить лишнее, оставив лишь необходимое для анализа/взаимодействия.  другими словами : выявить суть  Не совсем так. К примеру, суть автомобиля - это сгорающий бензин, заставляющий двигаться поршень. А мне кроме того, где находится руль и на какие педали жать (чтобы тормозить/ехать) ничего знать не требуется. Так и в программировании. Суть некоторой сущности может быть одной, а абстракция это сущности, с которой работает юзверь - совсем другой  Добавлено через 2 минуты и 7 секунд А вообще, господа, Вы уже в дебри/частности полезли. И ушли в сторону от сабжа темы.

Автор: mes 6.1.2011, 20:12

Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  19:09 ) Не совсем так. К примеру, суть автомобиля - это сгорающий бензин, заставляющий двигаться поршень у автомобиля это не суть.. суть в авто (сам) мобиль (движется) Добавлено @ 20:14 Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  19:09 ) А мне кроме того, где находится руль и на какие педали жать (чтобы тормозить/ехать) ничего знать не требуется. ну так оно и есть.. каждому аспекту свое виденье.. Добавлено @ 20:15 Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  19:09 ) Суть некоторой сущности может быть одной, а абстракция это сущности, с которой работает юзверь - совсем другой  абстракция посредством интерфейса и выражает суть взгляда на сущность.. а не суть сущности  Добавлено через 4 минуты и 30 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  19:09 ) А мне кроме того, где находится руль и на какие педали жать (чтобы тормозить/ехать) ничего знать не требуется. хоть телегу с рулем подавай..  Добавлено через 6 минут и 38 секунд Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  19:09 ) А вообще, господа, Вы уже в дебри/частности полезли. И ушли в сторону от сабжа темы.  даже если, то не так сильно, как позволил себе отойти тс  а по сути мы наоборот движемся к цели ..

Автор: ДокторТуамОсес 6.1.2011, 21:05

"Абстракция данных" (а есть ещё абстракция управления) - парадигма/идиома программирования, придуманная "для «обуздания» сложности очень больших систем." которая подразумевает в частности: Определение программистом своих типов данных, отражающих базовые  концепции предметной области.  Упрятывание деталей реализации;  Разделение на интерфейс(спецификацию) и реализацию; поддержка последовательных уточнения/конкретизации; Cоздание объектов данных и манипулирование ими только через строго определённые операции Использование различных существенно различающихся принципов построения абстракций в зависимости от решаемой задачи Работу на различных уровнях абстракции Что абстракция данных является важнейшей составной частью объектно-ориентированного программирования Иногда говоря об абстракции данных употребляют выражение "принцип чёрного ящика" Вообщем, пока как-то так

Автор: mes 6.1.2011, 21:15

Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  20:05 ) Вообщем, пока как-то так  ну и ? где увидели противоречие ? Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  20:05 ) об абстракции данных употребляют выражение "принцип чёрного ящика" тут тоже нужно понимать что имеется  в виду..   главное не то, что мы не знаем что спрятано внутри, а то что все_так_удобно, что нам не требуется заглядывать внутрь..

Автор: ДокторТуамОсес 6.1.2011, 21:30

Цитата(mes @ 6.1.2011,  20:12) Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  19:09 ) Суть некоторой сущности может быть одной, а абстракция это сущности, с которой работает юзверь - совсем другой  абстракция посредством интерфейса и выражает суть взгляда на сущность.. а не суть сущности  Вот это уже другое дело. Вы молодец, что исправили ошибку в своём определении (правда с моей помощью.... ну да ладно).

Автор: mes 6.1.2011, 21:42

Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  20:30 ) Цитата абстракция посредством интерфейса и выражает суть взгляда на сущность.. а не суть сущности Вот это уже другое дело. Вы молодец, что исправили ошибку в своём определении ошибку в определении ?    может ошибку в трактовке моего определения ?! вернемся к контексту моего "определения" Цитата(mes @  6.1.2011,  16:31 ) Цитата Основная цель - отбросить лишнее, оставив лишь необходимое для анализа/взаимодействия.  другими словами : выявить суть  т.е. выявить суть необходимую для анализа/взаимодействия.. а то что при взаимодействие учитывается именно точка зрения взаимодействующего, а не дяди из с соседнего подъезда и так следует.. Цитата(ДокторТуамОсес @  6.1.2011,  20:30 ) (правда с моей помощью.... ну да ладно ну а как же без этого.. если б с полуслова бы все поняли, не зачем было устранять ошибку трактовки..

Автор: baldina 6.1.2011, 23:45

ДокторТуамОсес, браво. Редкое умение...

Автор: baldina 7.1.2011, 00:01

модераторы, закройте уже. противно... Добавлено через 6 минут и 33 секунды блин, ДокторТуамОсес, ты уже пол рунета зомбировал. я те случайно плюс вместо минуса поставил. завтра исправлюсь... хотя если кто поможет исправить, буду весьма признателен.

Автор: ДокторТуамОсес 7.1.2011, 02:19

Прошу прощения, что повёлся на провокации

Автор: Modul 7.1.2011, 13:58

Цитата(baldina @  7.1.2011,  00:01 ) модераторы, закройте уже. А модераторам нравится !    А тема хорошая в самом сабже ! Человек может абстрагироваться от реальности, машина нет ! Она тупая, может выполнять действия по некоторому алгоритму, алгоритм придумал КТО ? ЧЕЛОВЕК ! РАЗУМНЫЙ !  вместе получается ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ ! А зачем это надо ?!! ЧЕЛОВЕК НЕ МАШИНА, ДУМАЕТ ОБРАЗАМИ И АБСТРАКЦИЯМИ, быстрее решает сложные проблемы. НО, машина думает БЫСТРЕЕ ! ИТОГ УЖЕ ДАВНО НАСТУПИЛА ИНФОРМАЦИОННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ! p.s. Иногда мне кажется, что компьютер живой.

Автор: KaraKum 18.1.2011, 14:51

Цитата(Modul @  7.1.2011,  14:58 ) машина думает БЫСТРЕЕ ! А вот это откуда такое умозаключение?

Автор: mes 18.1.2011, 16:53

Цитата(KaraKum @  18.1.2011,  13:51 ) Цитата ашина думает БЫСТРЕЕ ! А вот это откуда такое умозаключение?  да судя по всему Modul под тролль-бота закосил.. чтоб поставить точку в этой теме.. однако точки не получилось... всего лишь запятая

Автор: KaraKum 19.1.2011, 15:20

И чьё же будет последнее слово-то...

Автор: kemiisto 19.1.2011, 16:33

Последнее слово.

Автор: mes 19.1.2011, 22:28

Цитата(kemiisto @  19.1.2011,  15:33 ) Последнее слово.    Если так пойдет дальше, то последнее будет за модератором, закрывшим эту тему

Автор: ДокторТуамОсес 5.2.2011, 00:48

На днях перечитывал Страуса.  И наткнулся на мысль, что отец русской демократии C++ под абстрактным типом  понимает такой тип, который можно юзать через интерфейс. Но это ещё не всё. Главное! Под "абстрактностью" типа он понимает такую фичу: что  можно изменить реализацию типа в другом файле и при этом нам не придётся перекомпилировать  те файлы, в которых этот тип юзается. Короче под абстрактными типами он понимает абстрактные классы (ну те, в которых чисто виртуальные функции-члены). Т.е. когда есть абсолютное разделение (и независимость) интерфейса класса от его реализация. И "абсолютность" абстрактности (по его мнению) заключена в том, что можно изменить  реализацию типа и  при этом будет не нужно не то, что править файлы, юзающие этот тип,  но даже и перекомпилировать их. Достаточно будет только откомпилить заново только файл,  содержащий описание реализации типа

Автор: ДокторТуамОсес 5.2.2011, 18:29

Чо молчим? Все ушли на фронт RSDN что ли?

Автор: mes 5.2.2011, 21:08

Цитата(ДокторТуамОсес @  5.2.2011,  17:29 ) Чо молчим? Все ушли на фронт RSDN что ли?   наверное никому неохота начинать вторую волну и снова повторяться...  разве что уточню : Цитата(ДокторТуамОсес @  4.2.2011,  23:48 ) И "абсолютность" абстрактности абстрактность и абстрактный тип данных это не одно и то же

Автор: миг 6.2.2011, 16:47

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

Автор: likenix 7.2.2011, 04:35

Цитата(ДокторТуамОсес @ 5.2.2011,  00:48) На днях перечитывал Страуса.  И наткнулся на мысль, что отец русской демократии C++ под абстрактным типом  понимает такой тип, который можно юзать через интерфейс. Но это ещё не всё. Главное! Под "абстрактностью" типа он понимает такую фичу: что  можно изменить реализацию типа в другом файле и при этом нам не придётся перекомпилировать  те файлы, в которых этот тип юзается. Короче под абстрактными типами он понимает абстрактные классы (ну те, в которых чисто виртуальные функции-члены). Т.е. когда есть абсолютное разделение (и независимость) интерфейса класса от его реализация. И "абсолютность" абстрактности (по его мнению) заключена в том, что можно изменить  реализацию типа и  при этом будет не нужно не то, что править файлы, юзающие этот тип,  но даже и перекомпилировать их. Достаточно будет только откомпилить заново только файл,  содержащий описание реализации типа Вы похоже добрались до 9 ой главы, которая называется "Исходные файлы и программы". Поздравляю. Скоро начнете читать про классы.

Автор: baldina 7.2.2011, 11:05

ДокторТуамОсес, в русском переводе читал? ню-ню...

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 11:48

Цитата(mes @  5.2.2011,  21:08 ) абстрактность и абстрактный тип данных это не одно и то же    Дык абстрактный тип данных как раз и призван для поддержки этой пресловутой "абстрактности". Разве не так? Добавлено через 9 минут и 49 секунд Цитата(mes @  5.2.2011,  21:08 ) наверное никому неохота начинать вторую волну и снова повторяться...  Почему же "повторяться"? А Вы не допускаете мысль, что за две недели у "старых" участников темы могли появиться новые мысли? Или не допускаете мысль, что тему могут посетить новые участники, которые ещё не высказывались?

Автор: mes 8.2.2011, 12:02

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  10:48 ) Дык абстрактный тип данных как раз и призван для поддержки этой пресловутой "абстрактности". Разве не так? грубо говоря это один из шагов на пути к абстрактности..

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 12:02

Цитата(likenix @ 7.2.2011,  04:35) Цитата(ДокторТуамОсес @ 5.2.2011,  00:48) На днях перечитывал Страуса.  И наткнулся на мысль, что отец русской демократии C++ под абстрактным типом  понимает такой тип, который можно юзать через интерфейс. Но это ещё не всё. Главное! Под "абстрактностью" типа он понимает такую фичу: что  можно изменить реализацию типа в другом файле и при этом нам не придётся перекомпилировать  те файлы, в которых этот тип юзается. Короче под абстрактными типами он понимает абстрактные классы (ну те, в которых чисто виртуальные функции-члены). Т.е. когда есть абсолютное разделение (и независимость) интерфейса класса от его реализация. И "абсолютность" абстрактности (по его мнению) заключена в том, что можно изменить  реализацию типа и  при этом будет не нужно не то, что править файлы, юзающие этот тип,  но даже и перекомпилировать их. Достаточно будет только откомпилить заново только файл,  содержащий описание реализации типа Вы похоже добрались до 9 ой главы, которая называется "Исходные файлы и программы". Поздравляю. Скоро начнете читать про классы. Вы плохо понимаете русский язык? И не знаете значение слова "перечитывал"? Тогда я Вам поясню. Слово "перечитывал" говорит о том, что человек прочитал книгу уже столько раз, что замусолил её уже до дыр.

Автор: mes 8.2.2011, 12:04

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  10:48 ) А Вы не допускаете мысль, что за две недели у "старых" участников темы могли появиться новые мысли? Или не допускаете мысль, что тему могут посетить новые участники, которые ещё не высказывались?  допускаю, но молчание подозрительно и вижу только две аргументации такому поведению : 1. все важное, что хотелось сказать, уже сказали.. 2. неохота перечитывать 14 страниц, чтоб узнать о чем уже говорили..

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 12:06

Цитата(миг @ 6.2.2011,  16:47) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85 Научились гуглем пользоваться? Поздравляю. Теперь идите и учитесь пользоваться нигмой, экактусом и аск.нетом

Автор: mes 8.2.2011, 12:08

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  11:02 ) Слово "перечитывал" говорит о том, что человек прочитал книгу уже столько раз, что замусолил её уже до дыр.  замусоливаность книги не говорит о том, сколько полезного вынес человек из нее    некоторые, например, определяют степень своего обучения по просиженным штанам..  что конечно в большей степени определяет, чем занимался человек, во время учебы

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 12:10

Цитата(mes @ 8.2.2011,  12:04) Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  10:48 ) А Вы не допускаете мысль, что за две недели у "старых" участников темы могли появиться новые мысли? Или не допускаете мысль, что тему могут посетить новые участники, которые ещё не высказывались?  допускаю, но молчание подозрительно и вижу только две аргументации такому поведению : 1. все важное, что хотелось сказать, уже сказали.. 2. неохота перечитывать 14 страниц, чтоб узнать о чем уже говорили..    Ну лень перечитывать всего-то 14 страниц (не 500 же) тому, кому тема не очень-то и интересна. А ответы от товарищей, которые никогда не интересовались данной темой и которым в лом потратить 10 минут (чтобы прочитать то, что уже написано)  мне не очень интересны Добавлено @ 12:13 Цитата(mes @  8.2.2011,  12:04 ) все важное, что хотелось сказать, уже сказали.. Что-то "не густо" важного-то тогда. В основном оффтоп и флуд

Автор: mes 8.2.2011, 12:16

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  11:10 ) Ну лень перечитывать всего-то 14 страниц (не 500 же) тому, кому тема не очень-то и интересна. если б тема действительно была посвещена обсуждению поднятой проблемы, то я согласился бы с высказыванием..  однако ж.. в теме больше мусора, чем полезного материала.. при том начавшийся с первой страницы.. так что сомневаюсь, что найдется много желающих  Добавлено через 2 минуты и 23 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  11:10 ) Что-то "не густо" важного-то тогда. В основном оффтоп и флуд Во сами так считаете.. и чего ж тогда предлагаете перечитывать это остальным

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 12:23

Цитата(mes @ 8.2.2011,  12:16) Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  11:10 ) Что-то "не густо" важного-то тогда. В основном оффтоп и флуд Во сами так считаете.. и чего ж тогда предлагаете перечитывать это остальным   Ну я не виноват, что народ оффтопит и флудит. Я им рот закрыть не могу (я не модератор). Но полезная информация в теме тоже есть. А оффтоп и флуд можно просто пропускать. Поэтому 14 страниц темы можно прочитать ещё быстрее. Поэтому не вижу причин не читать то, что написано в этой теме ранее прежде чем отвечать

Автор: миг 8.2.2011, 14:23

Цитата(ДокторТуамОсес @ 8.2.2011,  12:06) Цитата(миг @ 6.2.2011,  16:47) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85 Научились гуглем пользоваться? Поздравляю. Теперь идите и учитесь пользоваться нигмой, экактусом и аск.нетом   это тактичное оскорбление не вписывается в тему разговора.. я заметил когда нечего возразить начинают, говорить идите туда-то и поучитесь тому-то..))) вот скажите вам было бы легче осмыслить если бы я скопировал текст с первоисточника и разместил его на форуме? там с вики есть ссылка на Бьерна Страуструпа.. Если вам до сих пор не понятно, что такое абстракция данных, то там все доходчиво написано.. Кстати, никогда не понимал людей у которых дома на столе лежит книжка к примеру: по геометрии, а они на форуме спрашивают про теорему Пифагора. Да еще потом активно спорят действительно это та теорема или нет? и не читайте больше Страуса..  читайте Страуструпа..

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 15:17

Цитата(миг @ 8.2.2011,  14:23) Цитата(ДокторТуамОсес @ 8.2.2011,  12:06) Цитата(миг @ 6.2.2011,  16:47) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85 Научились гуглем пользоваться? Поздравляю. Теперь идите и учитесь пользоваться нигмой, экактусом и аск.нетом   это тактичное оскорбление не вписывается в тему разговора..  Это не «оскорбление», а тактичный намёк, что это хамство - постить ссылку, которую выдаёт гуголь в первой же строке результатов поиска. <агрессивный смайлик>.  Но Вы видно не поняли. P.S. Открою Вам секрет, что то, что выдаёт гуголь в первых же строках не всегда является «истиной в последней инстанции»(с) и в википедии часто пишут полную галиматью

Автор: mes 8.2.2011, 15:44

ДокторТуамОсес, позвольте уточнить, в чем состоит текущий вопрос, из за чего тема была открыта на продолжение? Добавлено через 1 минуту и 32 секунды Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  14:17 ) Открою Вам секрет, что то, что выдаёт гуголь в первых же строках не всегда является «истиной в последней инстанции»(с)  , а то что не в первых всегда является (не является)?

Автор: миг 8.2.2011, 15:51

Цитата(ДокторТуамОсес @ 8.2.2011,  15:17) Цитата(миг @ 8.2.2011,  14:23) Цитата(ДокторТуамОсес @ 8.2.2011,  12:06) Цитата(миг @ 6.2.2011,  16:47) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85 Научились гуглем пользоваться? Поздравляю. Теперь идите и учитесь пользоваться нигмой, экактусом и аск.нетом   это тактичное оскорбление не вписывается в тему разговора..  Это не «оскорбление», а тактичный намёк, что это хамство - постить ссылку, которую выдаёт гуголь в первой же строке результатов поиска. <агрессивный смайлик>.  Но Вы видно не поняли. P.S. Открою Вам секрет, что то, что выдаёт гуголь в первых же строках не всегда является «истиной в последней инстанции»(с) и в википедии часто пишут полную галиматью Я в яндексе нашел.. Ну, тогда приведите оттуда цитату с которой вы не согласны и скажите, что это галиматья.. а еще лучше приведи  цитату из своей настольной книжки и начни  спорить сам с собой галиматья это или нет)) P.S. А задавать вопрос на который может ответить гугль на первой странице поиска это не хамство?

Автор: likenix 8.2.2011, 18:40

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  12:02 ) Вы плохо понимаете русский язык? И не знаете значение слова "перечитывал"? Тогда я Вам поясню. Слово "перечитывал" говорит о том, что человек прочитал книгу уже столько раз, что замусолил её уже до дыр.  Я хорошо понял Вашу не сложную мысль.  Просто Абстрактные классы всегда пишутся в отдельном файлике, и обычно для всех классов создается отдельный заголовочный файлик и файлик реализации который может быть и не один, чтобы тем самым меняя реализацию класса не перекомпилировать весь код куда был включен заголовочный файл этого класаа. А абстрактность это не тоже самое что отделение интерфейса от реализации.  Я это все к тому что абстракция непосредственно к языку и к файлам отношения не имеет. Абстракция имеет значение непосредственно при моделировании. Вам пора к санитарам если честно они Вас ждут. ДокторТуамОсес. вообще надо иметь талант читать книгу до дыр и так ни чего не понять.

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 19:28

Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) Вам пора к санитарам если честно они Вас ждут. На это раз не буду обращаться к модераторам. Но делаю Вам последнее китайское предупреждение. Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) А абстрактность это не тоже самое что отделение интерфейса от реализации.  А поподробней можно? Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) Я это все к тому что абстракция непосредственно к языку и к файлам отношения не имеет. Но мы то говорим здесь об "абстракции" именно применительно к программированию, а не "вообще" Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) Абстракция имеет значение непосредственно при моделировании. А подробней (и желательно с конкретными примерами) можно? Добавлено через 2 минуты и 8 секунд Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) ДокторТуамОсес. вообще надо иметь талант читать книгу до дыр и так ни чего не понять. Намекаете, что у Вас есть такой талант?

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 19:46

У меня тут неожиданно появился такой вот вопрос: "Без поддержки абстракции (того или иного вида, "под тем или иным соусом"(с)) сейчас не возможно представить ни один используемый в промышленных масштабах  язык программирования. А что делать? Такова уж особенность человеческого мозга: когда задача слишком сложна - приходится дробить задачу на части, абстрагироваться от не существенных деталей и прочее.  Можно и не использовать абстракцию и писать в машинных кодах. Но тогда написание, к примеру, Windows XP заняло бы миллионы лет. .... А вот интересно: а не придумали ли в наше время чё-нить покруче для "борьбы" со сложностью программных систем? Что придёт на смену методу (или в помощь ему) абстрагирования. Хотя бы какие-то идеи есть? Что кроме дальнейшего повышения уровня абстракции поможет нам справиться со всё возрастающей сложностью разрабатываемых программ?" Добавлено @ 19:52 И вообще за последние лет 30 в программировании было изобретено хоть что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое? Или просто "дорабатывалось напильником" и "доводилось до ума" то, что придумали ещё в 50-е ... 60-е годы (так или иначе связаное с "абстракцией") ИМХО, нет. А как вы, дамы и господа, считаете Добавлено @ 19:59 Как мне видится выход - это создание автоматических писунов - самообучающиеся программы с искусственным интеллектом , самостоятельно пишущие программы по ТЗ

Автор: likenix 8.2.2011, 20:22

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  19:28 ) Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) Я это все к тому что абстракция непосредственно к языку и к файлам отношения не имеет. Но мы то говорим здесь об "абстракции" именно применительно к программированию, а не "вообще" Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  19:28 ) Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) Абстракция имеет значение непосредственно при моделировании. А подробней (и желательно с конкретными примерами) можно? За подробностями к любому языку моделирования в частности UML. Вот там это фундаментальное понятие. Вот цитата из книги Г Буч, Д Рамбо, А Джекобсон Язык UML Руководство пользователя. Если Вы вдруг не вкурсе то эта троица и стала авторами языка UML. Цитата Итак, что же такое модель? Попросту говоря, она является упрощенным представлением реальности. Модель - это чертеж системы: в нее может входить как детальный план, так и более абстрактное представление системы "с высоты птичьего полета". Хорошая модель всегда включает элементы, существенно влияющие на результат, и не включает те, которые малозначимы на данном уровне абстракции. Каждая система может быть описана с разных точек зрения, для чего используются различные модели, каждая из которых, следовательно, является семантически замкнутой абстракцией системы. Модель может быть структурной, подчеркивающей организацию системы, или поведенческой, то есть отражающей ее динамику. У вас в корне не правильное понимание абстракции. Мы выделяем абстракции не на этапе программирования, а не этапе проектирования. И в каждой модели свои абстракции, в зависимости от конкретного видения системы.  Это я опять же к тому что глупо выделять абстракции на этапе программрования, скажите для чего они., особенно про те которые вы как бы поняли у Страуструпа, которые только реализуются разделением на файл заголовочный и файл реализации, за вас это прекрасно сделает система документирования например doxygen или подобная ей. Если только вы вдруг программируете по уже по какой согласованной модели. И тут бац Вас осинило и Вам пришло в голову надо создать новую австракцию и добавить ее в конкретную модель, но это только издержки проектирования. Хотя может вы всегда так программируете, и модели у Вас появлябтся во время написания кода. Абстракция в языке C++ может быть реализована и не одним классом, а  10 и более классов. Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  19:28 ) Добавлено через 2 минуты и 8 секунд Цитата(likenix @  8.2.2011,  18:40 ) ДокторТуамОсес. вообще надо иметь талант читать книгу до дыр и так ни чего не понять. Намекаете, что у Вас есть такой талант? Я в свое время читал книгу Страуструпа и распознавал ее(в том смысле что из печатного издания в перенес в формат doc) делал там свои пометки дополнял другими изданиями. Сравнивал мнения и тд и тп.

Автор: ДокторТуамОсес 8.2.2011, 21:23

Цитата(likenix @  8.2.2011,  20:22 ) Я в свое время читал книгу Страуструпа и распознавал ее(в том смысле что из печатного издания в перенес в формат doc) делал там свои пометки дополнял другими изданиями. Сравнивал мнения и тд и тп.  Тогда, быть может, у Вас есть что-то подобное http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D0%B3%D0%BE+%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9.+C%2B%2B+3rd%3A+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8.&text=46510&text=3&lr=3? Интересно было бы почитать P.S. Я кстати сейчас как раз и занимаюсь тем, чем Вы занимались  "в свое время"©

Автор: baldina 9.2.2011, 12:34

Цитата(ДокторТуамОсес @  8.2.2011,  19:46 ) Что придёт на смену методу (или в помощь ему) абстрагирования. Ничего. Ибо абстрагирование есть свойство человеческого мозга.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)